Ich spiele grundsätzlich nichts ...

[Grzegorz Kobiela]

???

[Herbert]

Schweigen ist da meist klüger :seufz:

Gruß aus dem Münsterland
Herbert

[Carsten Wesel | FAIRspielt.de]

Roman schrieb:
>
> Ich persönlich finde ja blöde Spiele doof. Die sollten
> verboten werden.

Aber warum das? Dann hätten wir beide eine Gemeinsamkeit weniger, wenn wir diese nicht mehr zusammen spielen könnten, um uns auf einem Level zu treffen.

Es grüßt, der Carsten (der schon mehr Spiele gespielt, als Roman veröffentlicht hat - auch doofe)

[Duchamp]

peer schrieb:
> Ich weiß, dass das
> moralisch merkwürdig ist, spiele ich doch Nuklear War oder
> Cash n Guns, aber so ist das nunmal...

Auch ich ziehe da eine Grenze. Finde das aber moralisch nicht merkwürdig, sondern eigentlich gar keine Frage der Moral.

Ich finde es eher gesund. Noch meine Eltern haben den Krieg direkt erlebt, mein Schwiegervater (Jg. 1917) hatte bis zu seinem Lebensende Alpträume von der Front, an die er mit Anfang 20 ungefragt geschickt wurde und von der er mit Ende dreißig aus russischer Kriegsgefangenschaft zurückkehrte.

Wie sich Deutschland immer wieder mit seiner Vergangenheit auseinandersetzt, halte ich für eher vorbildlich. Die USA sind in Sachen Vietnam oder anderem, noch Fragwürdigerem noch lange nicht bei einer vernünftigen Aufarbeitung angekommen, und auch z.B. Spanien, Österreich, Frankreich oder auch Polen sehen ihre Vergangenheit eher unkritisch.

Und sooo viel verpasse ich nun auch wieder nicht, weil ich WWII-Spiele auslasse (blöd würde es nur als CoSim-Spieler).

[Herbert]

auch für den Cosim-Spieler bleibt noch eine Menge, wenn er WWII auslässt.

Allerdings kann ich nicht nachvollziehen, dass die Grenze bei WWII gezogen wird. Was macht denn einen WWI spielbar, wenn WWII es nicht ist?

Gruß aus dem Münsterland
Herbert

[peer]

Hi,
Herbert schrieb:

> Allerdings kann ich nicht nachvollziehen, dass die Grenze bei
> WWII gezogen wird. Was macht denn einen WWI spielbar, wenn
> WWII es nicht ist?

der nicht vorhandene Holocaust. Zumindest ich kann die Verbrechen der Nazis icht ausblenden...
(D.h. NICHT, dass ich es verwerflich finde, wenn jemand die Spiele mag - nur ich kann/will/mag sie einfach nciht spielen).
ciao
peer

[Duchamp]

In meinem Fall zugegebenermaßen schlicht die zeitliche Distanz. Und er begann nicht als schlichtweg verbrecherischer Eroberungskrieg, um die gesamte Welt zu unterjochen. Auch von Verbrechen, die denjenigen von Teilen der Wehrmacht, bzw. dem Nazi-regime in den besetzten gebieten vergleichbar gewesen wären, habe ich noch nichts gehört.

Grundsätzlich gebe ich dir aber recht: Mal so eben den Giftgaseinsatz im Schützengraben "nachzuspielen" finde ich irgendwie auch geschmacklos. Der zweite Weltkrieg ist also einfach eine "gefühlte" Grenze.

Genauerbetrachtet waren ja alle vorigen Kriege auch nicht gerade "niedlicher" (von heutigen ganz zu schweigen), da braucht man nur Goyas "Desastres de la guerra" anzusehen oder Grimmelshausen zu lesen - nur unser Bild ist eben ein anderes.

[Herbert]

Dass der Holocaust selbst kein Spielthema sein darf liegt auf der Hand, der WWII hat diesen aber beendet!

Selbst Cosimer kennen aber Grenzen: So gab es selbst unter Cosimern eine hitzige Debatte, ob das Spiel "Duell im Dunkeln" denn gespielt werden sollte. Thema sind die englischen Luftangriffe gegen die deutsche Zivilbevölkerung am Ende des WWII.

Gruß aus dem Münsterland
Herbert

[Marc]

Ich meide Spiele von Uwe Rosenberg. Bohnanza gefällt mir nicht, Agricola auch nicht. Da extrapoliere ich zu seinem Pech ...

Prinzipiell habe ich wenig Probleme mit englischsprachigen Spielen (wobei es manchmal schon holpert), stelle aber fest, dass sich da nicht immer Mitspieler finden, weil es bei denen noch mehr holpert, und sie keine Lust auf Regelinterpretation plus Übersetzen haben.

Spiele, die länger als drei Stunden gehen meide ich tatsächlich, da ich inzwischen nicht mehr soviel Zeit für solche Spiele finde. Zudem mag ich es nicht noch zwei Stunden rumhühnern zu müssen, wenn offensichtlich ist, dass ich verloren habe. Sicherlich würde sich das durch mehr Spielpraxis vermeiden lassen, nur fehlt dafür die Zeit und die Gelegenheit.

Und nur alle halbe Jahr ein langes Spiel zu "trainieren" zu können, gefällt mir nicht. Dann lieber ein paar schnellere Spiele an einen Abend.

+ + + + + + + + + + + + + + + + + + + +

http://www.darmstadt-spielt.de/
7. + 8. November 2009

Darmstädter Spieletreffs:
http://www.spielekreis-darmstadt.de

[Attila]

Hiho,

Ich würde sagen, Romans Post fällt unter "Nie schreiben wenn man Müde ist" :-)

Atti

[Günter Cornett]

Herbert schrieb:
>
> Dass der Holocaust selbst kein Spielthema sein darf liegt auf
> der Hand,

Zumindest dürfte es ziemlich schwierig sein, diesem Thema gerecht zu werden. Aber grundsätzlich verbietet sich kein Spielthema - es ist immer eine Frage der Umsetzung; es kommt darauf an, wie man mit dem Thema umgeht.

> der WWII hat diesen aber beendet!

Grübel grübel, hier musste ich erstmal überlegen, wie das gemeint ist: Der Sieg der Alliierten hat den 2.Weltkieg und den Holocaust beendet.
Aber der zweite Weltkrieg hat ihn zum großen Teil erst möglich gemacht.


> Selbst Cosimer kennen aber Grenzen: So gab es selbst unter
> Cosimern eine hitzige Debatte, ob das Spiel "Duell im
> Dunkeln" denn gespielt werden sollte. Thema sind die
> englischen Luftangriffe gegen die deutsche Zivilbevölkerung
> am Ende des WWII.

"Planen Sie als Chef des britischen Bomber Command die Angriffe auf Deutschland, um die Moral der Zivilbevölkerung zu erschüttern, oder führen Sie als General der Luftwaffe die harten Verteidigungsschläge der fliegenden Verbände und organisieren Sie einen effektiven Zivilschutz. "

http://www.spielbox.de/php/aktuellspi.php4?verlag=Pilot%20Games&jahr=2007&messe=E

Ja, das hatte mich auch etwas gewundert, dass dieses Spiel auf der Messe zugelassen war, das satirische 'Anti-Kriegs-Cosim' 'War on Terror' aber nicht.

Zeitliche Distanz scheint hier das entscheidende Kriterium gewesen zu sein.

Gruß, Günter

[Joker13]

naja, so gesehen darf man dann aber auch keine Spiele mit Kolonialthematik etc. zocken. Schliesslich haben die Briten, die Spanier etc. ebenfalls fleissig Völker unterdrückt, teilweise ausgelöscht und versklavt.

[peer]

Hi,
Joker13 schrieb:
>
> naja, so gesehen darf man dann aber auch keine Spiele mit
> Kolonialthematik etc. zocken. Schliesslich haben die Briten,
> die Spanier etc. ebenfalls fleissig Völker unterdrückt,
> teilweise ausgelöscht und versklavt.

Mal davon ab, dass ich kein Spanier bin sondern Deutscher und dass ich einen systematischen Völkermord noch anders einschätze als eine Versklavung, bin ich mir auch darüber klar, dass meine Moralvorstellungen nicht unbedingt wasserdicht ist. Aber ich sie nunmal. ICH spiele keine WW2-Spiele. Andere dürfen das gerne tun. Ist also meine Sache, oder?

ciao
peer

[Thomas O.]

Joker13 schrieb:
>
> naja, so gesehen darf man dann aber auch keine Spiele mit
> Kolonialthematik etc. zocken. Schliesslich haben die Briten,
> die Spanier etc. ebenfalls fleissig Völker unterdrückt,
> teilweise ausgelöscht und versklavt.

ich glaube, es ist so - und was viele hier zum Ausdruck bringen möchten - , dass man die Entscheidung, welches Spiel man spielen möchte und welches nicht, mehr aus dem Bauch heraus und weniger nach logischer Überlegung trifft.

Klar hast du recht: Die Kolonialisierung (sprich Sklaverei) war keine feine Sache, und müsste ich vor jedem Spiel unterschreiben, dass ich mit den in diesem Spiel thematisierten Vorgängen ideologisch einverstanden bin, dann dürfte ich (übertrieben ausgedrückt) nur noch Flower Power und Mü & Mehr spielen.

Nein, mein Gewissen kann gerne Sklaven in Puerto Rico ackern lassen, aber darf vor einem Holocaust haltmachen. Auch wenn beides ein Verbrechen ist: Mein Bauch darf zum einen Spiel ja, zum anderen nein sagen.

Spielen ist doch ein Freizeitspaß und keine ernste politische Diskussion - da brauch ich mich nicht durchgängig p.c. zu verhalten.

Gruß

Thomas

[Joker13]

ich will ja auch keine Politdebatte starten, ich möchte nur das ewige Drittreichgewinsel in Relation zur übrigen Weltgeschichte stellen.

Es ist mir klar, dass die Holocaust Thematik für Deutsche etwas schwierig ist, andererseits sollte man mit diesem Teil der Deutschen Geschichte auch mal abschliessen können.

[PzVIE-spielbox]

Amen Joker13!
Wahre Worte!

[peer]

Hi,
Nö

Ich lasse mir von niemanden sagen, welche Spiele ich spielen soll und welche nicht.
Kann Joker doof finden, interessiert mich aber nicht.

ciao
peer

[peer]

Hi,
Und zur Klarstellung: Spiele in denen die roten Khmer agieren oder der Bataan Todesschmarsch nachgespielt würde oder so würde ich auch nicht spielen.
ciao
peer

[Erklärbär]

Hallo Roman,

Duchamp hat es exemplarisch auf den Punkt gebracht: Diese "zeitliche Distanz" macht vieles spielbar. Aber lebende Zeitzeugen sind genau das K.O.-Kriterium.

Und entsprechend haben - allein schon rein mengenmäßig - die Deutschen im Vergleich zu den Amis, von denen wiederum die meisten WWII-Cosims stammen, weit mehr lebende Zeitzeugen für den WWII und damit kein Interesse daran, diese Leute am Spieltisch mit ganz realen Traumata zu konfrontieren. Zu den Zeitzeugen kommt dann noch deren Kindergeneration, so dass Mitspieler schon jünger als ca. 50 Jahre sein müssen, um keine negative Lebenserfahrung mit WWII zu verbinden.

Ergo ist es in D ein Unding - Holocaust hin oder her - ein WWII-Spiel unter's Volk zu bringen. Nicht die Spieler sind dabei das "Problem", sondern die Mitmenschen, mit deren Alpträumen man dann spielt. Das ist ganz real, aber in anderen Ländern und anderen Erfahrungen gerade eben kein Problem. "Andere Nationalitäten kennen diese Probleme zum Glück ja nicht" sehe ich dann nicht aus Spielersicht, sondern historisch. Doch, kennen sie auch, nur nicht in dieser Menge.

Alle Spiele, die die Verletzung der Menschenwürde als Thema haben, sind zwar theoretisch spielbar - "Moral" ist ein weiter Begriff. Aber bei den meisten Menschen hört der (Spiel-)Spaß auf, wenn er auf die Realität aufschlägt. Spielen erlaubt doch gerade, sich über moralische Grenzen hinweg zu bewegen. Nur müssen es halt auch spielfremde Personen ertragen. Will "man" dass? Das ist ein persönlicher Standpunkt, und vielen ist dies wohl egal. In 10-20 Jahren ist WWII wahrscheinlich auch bei uns spieltisch-tauglich, wenn da nicht die Friedhöfe wären...

PS: Ich empfehle dazu die WWII-Serie der SZ, die zur Zeit wochenends Zeitzeugen zu Wort kommen lässt.

Servus,
Heinz (spielt keine Spiele, die als Dreistünder+X gelten - warum nur ein Spiel in der Zeit spielen, dass man dann viel zu selten spielen kann?)

[Günter Cornett]

Für mich spielt die Frage, ob Zeitzeugen leben, eine untergeordnete Rolle, ob ein Thema aktuell ist. Und es spielt für mich überhaupt keine Rolle, ob ein Thema als Spielthema taugt. Denn dann verböte es sich, zu vielen aktuellen Themen Spiele zu machen.

Zweiter Weltkrieg und Drittes Reich werden in Deutschland so lange ein aktuelles Thema sein, wie es nennenswerte Gruppen gibt, die eben das propagieren. Nazi-Ideologie bleibt leider auch im dritten Jahrtausend eine aktuelle Bedrohung für hier lebende Menschen (auch wenn sie erst in diesem Jahrtausend geboren sind).

Spiele, die sich ernsthaft und dabei gern auch unterhaltsam mit dem Thema auseinandersetzen, verbieten sich nicht von selbst sondern könnten ein wertvoller Beitrag zum Thema sein.

Der krampfhafte Versuch, mit solchen Themen 'unbefangen' umzugehen, ist dagegen zumeist nur sichtbares Zeichen eines Verdrängungsversuches, der darin besteht, sich und anderen die - real nicht vorhandene - Abgeschlossenheit des Themas vorzumachen. Erkennbar ist das z.B. an peinlichen Witzen, die gerade belegen, dass eine solche Unbefangenheit nicht so ohne weiteres möglich ist.

Gruß, Günter

[Günter Cornett]

Roman schrieb:
>
> Das macht
> uns als Deutsche halt nur etwas unentspannt, weil wir uns
> alle halbe Stunde Mühe geben, zu betonen, dass wir diesen
> (WW2) Fehler nie mehr wiederholen. Der Rest der Welt hat Spaß

Wenn es so wäre, dass die Erinnerung an den zweiten Weltkrieg uns von weiteren Kriegen abhielte, wäre das auch in dieser - von dir behaupteten - dümmlichen Form der Erinnerung nicht unbedingt das Schlechteste.


> am Leben und wir stehen für gewöhnlich an der Seitenlinie und
> fragen uns: "Gibt es da etwas Verwerfliches, was meine
> Vorfahren getan haben, weswegen ich besser nicht Spaß haben
> sollte?".

Der Spaßverderber-Vorwurf hat imho vor allem die Wirkung, Kritik an der Verharmlosung des Dritten Reiches zu diskreditieren.

Wer seine Identität auch stark auf seine Nationalität gründet, sollte sich mit den positiven und negativen Aspekten der Geschichte auseinandersetzen und nicht einfach mal 12 Jahre aus der Vergangenheit mental auslöschen, nur weil sie einen am unverkrampften Deutschsein stören.

Wer sich allerdings mehr über andere Eigenschaften definiert, sei es über eigene Leistungen oder über eine Tradition, die sich nicht auf das Geburtsland sondern auf demokratische Errungenschaften bezieht, muss die deutsche Geschichte nicht als persönlichen Vorwurf auffassen.

Wer sich den Schuh anzieht, sollte sich nicht wundern, wenn er drückt.

> Für diese Zwecke gibt es aber ja das Internet, andere
> Nationalitäten kennen diese Probleme zum Glück ja nicht.

Auch wieder so ein tumbes Klischee, welches das 'schlechte Gewissen wg. Drittem Reich + Zweiten Weltkrieg' durch ein 'schlechtes Gewissen wg. Humorlosigkeit' ersetzen will. Letzterem kann man dann mit einem 'un'verkrampften Judenwitz begegnen (wie hier kürzlich geschehen und glücklicherweise schnellstens gelöscht).

Ein Gegenbeispiel zu obiger Behauptung ist übrigens der Streit um Mark Twains 'Nigger Jim': http://www.zeit.de/1982/20/Verhaftung-der-Buecher

Gruß, Günter