Le Havre: Spieleindrücke unterm Weihnachtsbaum

[Helmut]

Tochter und Schwiegersohn kamen heute zum Weihnachtsessen und brachten "Le Havre" mit. Normalerweise habe ich die Spiel ja hier, aber dieses Mal nicht. Wir haben um kurz nach 14 Uhr zu viert begonnen. Meine Frau als "Nichts-Neues-Spielerin" forderte uns zu 30 min Kaffee-Pause auf. Gegen 18 Uhr fragte sie zaghaft: "Seid Ihr immer noch nicht fertig? Tolle Weihnachten mit solch einem langen Spiel!"
Ich selbst hatte bei diesen vielen Karten keinen Überblick, was nun punktemäßig gut für mich ist oder nicht. Mein Sohn, auch komplexen Spielen nicht abgeneigt, war auch überfordert mit der Wechselwirkung aller Karten, die sich ausbreiteten, wobei das Rohstoff-Verteilen noch das einfachste war. "Machen wir irgendwas, damit es weitergeht!"
Irgendwie war es eine stressige Quälerei, wobei mir am Schluss egal war, wieviele Punkte ich hatte. Also, ich weiß nicht, so was brauche ich auch nicht für einen Spieleabend, wenn für ein Spiel ein mehrtägiges Einführungsseminar nötig ist, damit man praktisch nicht als "Dummy" am Tisch sitzt, der irgendwas zieht, sondern als ein gleichwertiger Spielepartner. Ich habe Hochachtung vor Uwe Rosenberg, der sich so was ausgedacht hat, aber für mich war es nichts.
Schönen 2. Weihnachtstag!
Helmut

[Jerry]

Helmut schrieb:

> [Le Havre]
> Wir haben um kurz nach 14 Uhr zu viert begonnen.
> Gegen 18 Uhr fragte sie zaghaft: "Seid Ihr immer
> noch nicht

Holladiewaldfee ... mehr als 4 Stunden?! Dann müssen aber auch ein paar Grübelkönige mit am Tisch gesessen haben.

Aber, zugegeben, mein Fall ist Le Havre auch nicht. Ganz zu schweigen von dem genauso grüblerischen und noch autistischeren "Vor den Toren von Loyang". Auch ich bin an sich ein Fan von Uwe Rosenberg aber diese beiden Titel sind kaum noch Spiele sondern eher Multiplayer-Solitär-Optimierungsaufgaben (also tendenziell eher Arbeit)

J.

[Angi]

Hätte von mir sein können *gg

Mal ausprobiert, irgendwann zwischendurch Abendessen gemacht, weil doch länger als erwartet und die Grübelphasen meines Liebsten so lang, dass mir sterbenslangweilig wurde.

Angi
(bekennender Agricola Fan)

[Toker]

schade für euch!
habe es heute mit meiner älteren tochter zum 5. oder 6. mal gespielt - nebenbei noch die gans gebraten. in 1 1/2 stunden waren wir durch - liegt aber natürlich daran, dass wir die mechanismen kannten und inzwischen auch einigermaßen wissen, worauf's ankommt.
ist halt wie bei allen komplexeren spielen: man darf nicht erwarten, dass es einem bereits beim 1. mal vollkommen klar ist; dafür ist der wiederspielwert um so höher - jedes mal entdeckt man wieder etwas, was man noch optimieren könnte.
(man sollte sich allerdings verkneifen, den optimalen weg durch alle optionen durchzurechnen - dann kann's sich in der tat ziehen - für die anderen)

[Helmut]

Nee, wir hatten überhaupt keine Grübler am Tisch, sondern die Erklärungen dauerten noch ihre Zeit. Dann dauert's ja noch länger! Dann war ich plötzlich nach dem Essen so müde, dass ich anfangs kaum was mitbekam....Nee, es war eher Arbeit, aber gut, dass wir's mal kennengelernt haben. Ich habe eine solche Runde, die zu "100-200 min" Spielzeit bereit ist, höchsten 5-6 mal im Jahr zusammen. Wiederspielreiz geht gegen null, dafür haben wir noch andere Spiele, die wir noch nicht ausprobiert haben. Das ist ja immer das Problem, einem Spiel eine "zweite" Chance zu geben. Muss ich das wirklich? Viele Spiele gefallen mir schon beim ersten Mal. Letzthin haben wir "Diamonds Club" gespielt. Hat uns gefallen. würde ich wieder spielen. Für welche kleine Minderheit wird denn so ein Beziehungsgeflecht produziert, dass sich "Spiel" nennt? Wer hat denn da noch den Durchblick? Da ist dann mehr Frust dabei als Lust: "Das kannst Du nicht machen, weil du vorher dies und das brauchst. Aber Du musst auch an Deine Ernährung denken!"
Nein, ein Spiel, das nur noch aus Sachzwängen besteht, muss ich nicht haben.

[achim]

Hallo Helmut,

es ist immer schade, wenn spielen als eine negatives Ereignis empfunden wird. Besonders schlimm wird es, wenn ein Spiel ein "Blender" ist, d.h. wenn es sich einer Zielgruppe anbietet, für die es eigentlich nicht taugt. Das macht Le Havre aber ganz und gar nicht. Le Havre will kein Spielchen für Zwischendurch für die ganze Familie sein. Le Havre ist ein tolles Spiel für die Zielgruppe, für die es entwickelt wurde. Wer sich bei diesem Spiel langweilt oder das gesamte Spiel nicht richtig versteht, sollte im eigenen Interesse das Spiel abrechen und etwas anderes spielen. Ich empfinde Le Havre als ein sehr gutes Spiel für Spieler die gerne etwas länger dauernde komplexe Spiele mögen. Wer komplexe Spiele bereits beim ersten Mal spielen gut beherrscht ist entweder ein Genie ein Selbsttäuscher oder das Spiel ist vielleicht doch nicht so komplex, wie es zunächst erscheinen mag. Warum wollen Spieler nach einigen Runden immer alles verstehen? Um Schach, Go, Shogi und viele andere Spiele voll zu begreifen, reicht häufig ein Menschenleben nicht aus. Was sind denn das für Spiele, die man nach ein, zwei Mal voll beherrscht? Mau Mau und Schwarzer Peter vielleicht? Welchen Anspruch an ein gutes Spiel hast Du denn? Dass es all seine Gewinnstrategien nach 60 Minuten Spiel gezeigt hat und nach weiteren 30 langweilig wird, oder dass es sich wie eine verführerische Rosenknospe langsam öffnet um nach einiger Zeit ihre volle Blüte zu entfalten. Ich glaube, ihr habt definitiv entsprechend euerer Erwartungshaltung das falsche Spiel ausgesucht. Es gibt doch auch so viele interessante Spiele, die eine kurze Spieldauer haben und sehr einfach zu verstehen und damit zu spielen sind, d.h. die Komplexität, also die Abhängigkeit der einzelnen Parameter zueinander ist viel geringer als bei Le Havre. Ich denke, "Die Tore der Welt" sind bestimmt geigneter für ein Spielchen an Weihnachten zwischen Kaffee und Kuchen und quengelnden Ehefrauen. "1829" wäre eher weniger geeignet und würde sich wahrscheinlich in solchen Spielerrunden bis Silvester hinziehen.

Was mir außerdem immer mehr auffällt, ist der Umstand, dass durch den sehr hohen Output an Novitäten und dem Drang möglichst viele davon jedes Jahr spielen zu wollen, die meisten hier (ich zähle mich durchaus auch mit dazu) verlernt haben, sich intensiv mit einigen wenigen Spielen längere Zeit zu beschäftigen. Nach zwei, drei Partien kommt schon wieder das nächste Spiel auf den Tisch, nach einiger Zeit weiß man schon die Regeln nicht mehr oder kann sich nicht mehr daran erinnern, welche Spiele man den nun schon gespielt hat und welche nicht.

Mein Schlußwort:
Jeder sollte das spielen, was ihm am meisten Freude bereitet; hat man einmal keinen Spaß mit einem Spiel muß nicht immer das Spiel daran Schuld sein, sondern kann durchaus auch daran liegen, einfach eine falsche Wahl getroffen zu haben. (Was aber auch nicht bedeuten soll, dass jedes Spiel jetzt gut ist.)

Gruß
achim

[MartinMenke]

Hallo Helmut,
dass konnte man vorher wissen, wenn man Kritiken gelesen hätte, da wimmelt es von Hinweisen wie "komplex", "Spielzeit über 3 Stunden bei 3 Personen" und "außergewöhnlich lange Spieldauer", deshalb ist das Spiel bei mir schnell wieder von der Wunschliste verschwunden, da meiner Spielerunde schon Agricola zu komlpex war.

Frohes Fest
Martin

[Helmut]

Ach naja, ich bin gegen 200 min Spielzeit nicht abgeneigt und schlage auch meinem Schwiegersohn keinen Spielwunsch ab. Ich war froh, "Le Havre" dabei kennenzulernen. Als mein Sohn (34)und ich aber nach Stunden nicht ins Spiel fanden, empfand ich es nicht mehr als Spaß und machte mir Gedanken über die Zielgruppe. "Agricola" reichte mir auch. Allerdings nervte mich das erneute Sammeln von Rohstoffen. Ja, gibst denn kein Spiel mehr ohne Rohstoffe?

[kandaloop]

Hallo Helmut,

also ich muss sagen, dass Le Havre mittlerweile zu unseren absoluten Lieblingsspielen aufgestiegen ist. Vor allem im Spiel zu Zweit gibt es für uns derzeit nur wenige Spiele, die so gut funktionieren, wenn man komplexere Spiele mag.

Hat man das Spielprinzip einmal verstanden (so nach 2-3 Spielen), findet man auch nach längerer Pause wieder problemlos ins Spiel.

Schade, dass Du den Zugang zum Spiel bis jetzt nicht gefunden hast, aber Geschmäcker sind nun mal verschieden. Ich konnte z.B. bis heute keinen Zugang zu Dominion finden (Urteil nach mehreren Partien).

Gruß

Andreas
www.brettspieloase.de

[Helmut]

kandaloop schrieb:
>
> Hallo Helmut,
>
> also ich muss sagen, dass Le Havre mittlerweile zu unseren
> absoluten Lieblingsspielen aufgestiegen ist. Vor allem im
> Spiel zu Zweit gibt es für uns derzeit nur wenige Spiele, die
> so gut funktionieren, wenn man komplexere Spiele mag.

Wie schön für Euch!

>
> Hat man das Spielprinzip einmal verstanden (so nach 2-3
> Spielen), findet man auch nach längerer Pause wieder
> problemlos ins Spiel.

2-3 Spiele Einführungs- und Verstehenszeit sind mir zu lang. Da gibt es eine Menge anderer Spiele, die allen Spaß machen in der Runde, und zwar sofort.

>
> Schade, dass Du den Zugang zum Spiel bis jetzt nicht gefunden
> hast, aber Geschmäcker sind nun mal verschieden.

Richtig.

Ich konnte
> z.B. bis heute keinen Zugang zu Dominion finden (Urteil nach
> mehreren Partien).

Merkwürdig. Ist eines meiner Lieblingsspiele. Vor allem in der BSW!

Schönen 2. Feiertag noch!
Helmut (der sich freut, dass es Spiele für jeden Spielegeschmack gibt)

[Quexxes]

> Was mir außerdem immer mehr auffällt, ist der Umstand, dass
> durch den sehr hohen Output an Novitäten und dem Drang
> möglichst viele davon jedes Jahr spielen zu wollen, die
> meisten hier (ich zähle mich durchaus auch mit dazu) verlernt
> haben, sich intensiv mit einigen wenigen Spielen längere Zeit
> zu beschäftigen. Nach zwei, drei Partien kommt schon wieder
> das nächste Spiel auf den Tisch, nach einiger Zeit weiß man
> schon die Regeln nicht mehr oder kann sich nicht mehr daran
> erinnern, welche Spiele man den nun schon gespielt hat und
> welche nicht.

Da kann ich Dir nur zustimmen. Ist bei mir leider auch so.
Es macht Spaß viele unterschiedliche Spiele zu spielen, allerdings kommt man kaum noch dazu ein Spiel mal etwas intensiever zu spielen.
Außerdem schnappt man sich ein Spiel aus dem Regal und muß wieder anfangen die Regeln zu studieren da man es so lange nicht mehr gespielt hat. Naja, ich selbst gehöre auch zu den extrem Sammlern....einfach mal haben wollen.. :-)

[janove]

achim schrieb:
>
>> Was mir außerdem immer mehr auffällt, ist der Umstand, dass
> durch den sehr hohen Output an Novitäten und dem Drang
> möglichst viele davon jedes Jahr spielen zu wollen, die
> meisten hier (ich zähle mich durchaus auch mit dazu) verlernt
> haben, sich intensiv mit einigen wenigen Spielen längere Zeit
> zu beschäftigen. Nach zwei, drei Partien kommt schon wieder
> das nächste Spiel auf den Tisch, nach einiger Zeit weiß man
> schon die Regeln nicht mehr oder kann sich nicht mehr daran
> erinnern, welche Spiele man den nun schon gespielt hat und
> welche nicht.
>

Dafür auch von mir volle Zustimmung, wobei ich noch ergänzen möchte :... sehr hohen Output an "guten bis sehr guten" Novitäten ...

Leider ist es für mich kaum noch möglich, ein komplexes Spiel fünf Mal am Tisch zu spielen. Auch die Strategie der unterschiedlichen Spielrunden fruchtet da nur bedingt; denn bei den sehr komplexen Spielen haben es die jeweils Neuen sehr schwer, im ersten Spiel auch nur halbwegs erfolgreich mitzuspielen; wer dann nicht (so wie ich) seine Freude einfach nur darin sieht, ein neues Spiel kennenzulernen, ist dann oftmals frustriert (ich schaff es auch nicht, absichtlich schwache Züge zu machen, um die Spannung künstlich hochzuhalten).

janove,
der viel dafür gäbe, mal wieder ein Konzuzius, ein After The Flood oder eben auch ein Le Havre zu spielen

[Andy]

das ist ja schräg, Le Havre ist auch eins meiner absoluten Favoriten wärend Dominion naja geht so, irgendwie scheinen beide Spiele sich gegenseitig auszuschliessen ;) HALLO einer hier der beide mag

Gruss Andy

[Warbear]

Andy schrieb:
>
> das ist ja schräg, Le Havre ist auch eins meiner absoluten
> Favoriten wärend Dominion naja geht so, irgendwie scheinen
> beide Spiele sich gegenseitig auszuschliessen ;) HALLO einer
> hier der beide mag

Ja, ich.

.

[Grzegorz Kobiela]

ich

[Dietrich]

und ich ...

Und "Le Havre" besonders; bei BGG steht es ja auch auf Platz 7, nachdem es kurzzeitig auf Platz 6 gelandet war . Und was findet sich nun auf Platz 6 ...?
http://boardgamegeek.com/browse/boardgame

Dietrich

[Axel Bungart]

Also wenn man's jetzt nicht verstanden hat...
Guter Beitrag!

Gruß
Axel

[Helmut]

achim schrieb:
>
> Hallo Helmut,
>
> Warum wollen
> Spieler nach einigen Runden immer alles verstehen? Um Schach,
> Go, Shogi und viele andere Spiele voll zu begreifen, reicht
> häufig ein Menschenleben nicht aus.

Manche hier beklagen sich immer darüber, dass sie in verschiedenen Spielen "gespielt" werden, also wenig eigene Entscheidungen treffen können. Nun, in "Le Havre" trifft man zwar viele eigene Entscheidungen, aber wenn man nicht weiß, welche Spielhandlung nun gut oder schlecht ist, und dieser Zustand hält das ganze Spiel über vor, dann fühle ich mich auch "gespielt". Es macht mir wenig Spaß.

Was sind denn das für
> Spiele, die man nach ein, zwei Mal voll beherrscht? Mau Mau
> und Schwarzer Peter vielleicht?

Ich muss ein Spiel nicht "voll" beherrschen, ofmals spiele ich nur aus dem Bauch, aber ich muss mich dabei gut unterhalten fühlen.
Wenn ich bei "Le Havre" stundenlang ratlos am Tisch sitze, ist das kein Spiel für mich.

Welchen Anspruch an ein gutes
> Spiel hast Du denn? Dass es all seine Gewinnstrategien nach
> 60 Minuten Spiel gezeigt hat und nach weiteren 30 langweilig
> wird, oder dass es sich wie eine verführerische Rosenknospe
> langsam öffnet um nach einiger Zeit ihre volle Blüte zu
> entfalten.
Schöner Vergleich! Allerdings: Eine Blume, die zu lange braucht zum Blühen, wird weggeworfen, oder ein Apfelbaum, der jahrelang keine Frucht bringt, wird gefällt und ein neuer gepflanzt.
Ich glaube, ihr habt definitiv entsprechend euerer
> Erwartungshaltung das falsche Spiel ausgesucht.
Na, die war ja unterschiedlich, Tochter und ihr Mann fanden es ja super. Ist ja auch ok.

[achim]

Hallo Helmut,

Helmut schrieb:

> Wenn ich bei "Le Havre" stundenlang ratlos am Tisch sitze,
> ist das kein Spiel für mich.

Das geht bestimmt jeden mal so, dass er bei seiner Spieleauswahl daneben langt, nur habe ich Dich in deinem Beitrag so verstanden, als würdest Du die alleinige Schuld dem Spiel zuschreiben wollen.

> Schöner Vergleich! Allerdings: Eine Blume, die zu lange
> braucht zum Blühen, wird weggeworfen, oder ein Apfelbaum, der
> jahrelang keine Frucht bringt, wird gefällt und ein neuer
> gepflanzt.

Wer eine Blume vor dem Erblühen wegwirft ist kein Planzenkenner, wer einen Obst-oder Olivenbaum ausreißt bevor er Früchte trägt ist kein Obst- oder Olivenbauer und wer Spiele ohne Vorkenntnis spielt ist kein "Spielboxler". :wink:
Du bist doch laufend auf Spielbox.de, da kannst Du Dich als total unwissend bestimmt nicht herausreden. :)))

Noch ein (ernstgemeinter) Tipp zum Schluß:
Das Spiel "Langfinger" erschienen bei Pegasus, ist praktisch ein Basisspiel für Spiele, bei denen man reihum seine Männchen auf dem Spielplan stellt um damit in entsprechender Reihenfolge Aktionen ausführen zu können, um dann etwas zu erhalten, das man anschließend wieder verwendet, um etwas zu erhalten, das man dann wiederum in Siegpunkte umwandeln kann.
Ein Spiel ohne jeden Schnickschnack, ganz kurze Regel, 20-30 Minuten Spieldauer. Das Spielprinzip findet sich derzeit in sehr vielen Spielen wieder, nur eben dort um einige Faktoren komplizierter. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass Dir das Spiel viel Spaß bereiten könnte. (Und wenn Wiedererwarten nicht, so hast Du incl. Regel höchstens eine halbe Stunde Spielzeit verschwendet.)

Gruß
achim

[Marion Menrath]

Hust, für Le Havre gibt es nicht ohne Grund eine verkürzte Fassung zum ersten Kennenlernen. Für vier Spieler gibt Uwe Rosenberg in der Komplettversion 200 Minuten, in der verkürzten Fassung nur 130 Minuten an. (Die Zeitangaben stehen auf der ersten Regelseite).

Deshalb hätte man durchaus auf die Idee kommen können, dass dieses Spiel zum Kennenlernen, eingebettet zwischen Mittag- und Abendessen an einem Weihnachtsfeiertag vielleicht nicht ideal aufgehoben ist.

Die Grundstruktur der Züge ist doch recht übersichtlich: Schiff ziehen, Rohstoffe nachlegen, Rohstoffe nehmen ODER bauen, eventuell zusätzlich was kaufen.

Was sinnvoll zu bauen ist, erschließt sich tatsächlich erst beim zweiten oder dritten Spiel. Schiffe sind für den Anfang sicher eine gute Idee, weil sie den Druck von der Nahrungsbeschaffung nehmen. Zu viert ist es anfangs nicht verkehrt, zu nehmen, was sich gerade anbietet (dicke Rohstoffhaufen, Gebäude für die die Rohstoffe gerade passen). Zu dritt wird es schon deutlich strategischer.

Ich mag die knifflige Aufgabe, bei Le Havre in einer begrenzten Zugzahl, Nahrung, Rohstoffe und Energie zu beschaffen und dann zu entscheiden, ob ich lieber auf Gebäude oder teure Schiffe setze. Thematisch steht mir Agricola einfach viel näher. Dafür gehen die Tore von Loyang noch nicht so richtig an mich ran.

Marion

[Helmut]

Meine Tochter meinte: "Wenn ich Zugang zu dem Spiel gefunden habe, wo ich auf solche Spiele nicht stehe, dann du erst recht." So haben wir die Normalfassung gespielt.
Mein Sohn war nachher einigermaßen zufrieden, hatte er doch trotz ratlosen Herumwurschtelns nur 2 Punkte weniger als seine Schwester.

[Helmut]

Nein, das Spiel mag in Ordnung sein. Nur: Ein Spiel, dessen Reiz sich mir erst nach ein paar Partien erschließt, ist nichts für mich, denn ich möchte ein Spiel spätestens nach 30 min als unterhaltsam empfinden, und nicht 3 Stunden rätseln müssen, wo denn nun der Reiz des auf dem Tisch liegenden Spiels liegen könnte. Ich habe ja genügend andere!

[Joker13]

Le Havre ist aus meiner bescheidenen Warte ein an sich sehr gutes Spiel, aber sterbenslangweilig und ohne grossen Wiederspielreiz.

[Thomas Reh]

Le Havre ist aus meiner bescheidenen Warte ein sehr gutes Spiel, seht interessant und mit sehr grossem Wiederspielreiz.
:-)

Gruss
Thomas

[Helmut]

Joker13 schrieb:
>
> Le Havre ist aus meiner bescheidenen Warte ein an sich sehr
> gutes Spiel, aber sterbenslangweilig und ohne grossen
> Wiederspielreiz.

Da sind wir wohl dergleichen Meinung, ich bin fast eingeschlafen dabei, weil mich das Einsammeln von Rohstoffen und das Erwerben von Siegpunkte einbringenden Karten nicht sonderlich unterhalten hat.

Es ist interessant, wie unterschiedlich die Unterhaltsamkeit von Spielen angesetzt wird. Die Frage: "Was für Rohstoffe braucht man für ....?" ist für mich total ausgereizt.