Stichspiele

[Reyk]

Ich finde die These interessant, dass Skat komplexer als Doko ist. Bin aber möglicherweise vorbelastet, da ich es andersrum gelernt habe.
Ich stimme eher Herbert zu: Die Anzahl der Karten, Trümpfe und Augen sowie die klare Struktur (ich weiß beim ersten Stich, mit wem ich spiele) sprechen m. E. für Skat. So wahnsinnig kompliziert ist das Reizen nicht. Und wenn man es - wie von Herbert vorgeschlagen - weglässt, hat man einen einfacheren Ablauf als bei Doko, um die Grundsätze des Stichspiels zu erklären.
Vorteil von Skat zum Einstieg ist auch, dass man sich nicht von Region zu Region auf die Regeln einigen muss. Die sind im Gegensatz zu Doko doch recht einheitlich.

[LemuelG]

Das ist sicher Geschmackssache. Ich habe übrigens auch zuerst Skat und dann Doppelkopf gelernt ... und kann mich bestens daran erinnern, wie Anfänger noch monatelang trotz häufigem Spielen beim Reizen Stufen vergessen oder Primzahlen gereizt haben ...

Meine Position ist: Mit den beschriebenen Grundregeln von Doppelkopf kann man ein praktisch vollwertiges Doppelkopf spielen, das dann später nach regionalem Geschmack variabel ergänzt werden kann (Variationen bei der Grundregel sind eigentlich nur die Abwesenheit von Neunen und eine andere Regel, wer bei Hochzeit zum Zuge kommt, etwa der erste Farbstich). Ein Skat ohne Reizen (und ohne alle möglichen Ouvert-, Schneider- und Null-Sachen) wäre in der Tat eine ziemlich reizlose (pun intended) Angelegenheit.

[gimli043]

Ich finde auch Doppelkopf deutlich leichter als Skat. Die verschiedenen Spiele beim Skat, sowie das Reizen sind doch recht kompliziert. Vor allem als Anfänger abschätzen zu können, wie hoch man überhaupt Reizen sollte ist sehr schwierig.
Beim Doppelkopf habe ich nun mal eine Kreuzdame, oder nicht :). Als Anfänger sagt man dann eben mal nicht so schnelle "Keine ..." und dann klappt es ganz gut.

Beide Spiele sind aber als Einstiegsspiele denke ich nicht wirklich geeignet. Denn beide haben gemeinsam, dass man mit einem Partner zusammen spielen muss. Jemand der Stichspiele nicht kennt ist schon genug mit sich selbst beschäftigt. Ihm jetzt noch bei zubringen abzuschätzen, was sein Partner für Karten hat und tut sollte denke ich erst in einem zweiten Schritt passieren.

Viele Grüße,

Rene'

[Roland Arnold]

Zum Einstieg in die Stichspiele brauche ich doch keine Autorenspiele, sondern die Klassiker, die teilweise schon genannt wurden: Sechsundsechzig, Schnapsen, Binokel und ev. Schafkopf. Wer ein bis zwei davon kann, sollte dann auch den Weg zu Doppelkopf und Skat finden.

Gruß

Roland

[kron]

Offiziersskat fällt mir noch ein.
Das ist wenig verwirrend, da nur 2 mitspielen, und es ist offen, d.h. man kann immer an Hand der Auslage erklären.

[Schmitti]

Das wollte ich auch gerade vorschlagen. Regeln dazu findet man z.B. unter:

http://www.skat24.de/offiziersskat/offiziersskatregeln.php#Offi-Skat-Spielregeln

[Thygra]

> Stichspiel im engeren Sinn wäre nicht mal Doko, sondern Bridge, wo es auf die Anzahl der Stiche (nicht auf die Augen) ankommt. Trotzdem dürfte sich Stichspiel für Doko durchgesetzt haben.

Das klingt so, als gäbe es eine Definition, dass es auf die Anzahl der Stiche ankommen muss und nicht auf die Augen/Punkte, damit man ein Spiel "Stichspiel" nennen darf. Deshalb wäre es nett, wenn du uns noch mitteilst, woher diese Definition stammt! :-)

[Thygra]

Alleine die Reihenfolge der Trümpfe ist bei DoKo schon dermaßen unintuitiv, dass Anfänger damit überfordert sind und sich eine Liste dieser Trümpfe aufschreiben müssen. Damit ist es für Anfänger weniger geeignet als andere Spiele.

[Reyk]

Die Unterscheidung Stich- vs. Augenspiel ist so selten nicht, z. B.
http://www.unknowns.de/wiki/index.php?title=Kartenspiel
http://de.wikipedia.org/wiki/Stich_%28Kartenspiel%29

Ich schrieb ja "im engeren Sinn". Stichspiel als Oberbegriff für Doppelkopf und Bridge dürfte mind. genauso gebräuchlich sein. Nur für Tichu ist die Bezeichnung m. E. halt irreführend.

[Thygra]

Okay, danke für die Links. Leider sind es nur Wiki-Seiten, und die haben halt für Definitionen keinerlei Aussagekraft. Da hängt es zu sehr vom Autoren der Seite ab. Oft ist es auch eine regionale Betrachtung, wer wo was unter "Stichspiel" versteht.

[Golbin]

Hallo Ina,

du hast hier viele Tipps bekommen und ich möchte keinen weiteren hinzufügen, sondern dir einen anderen Denkanstoß geben.

Ich habe, wie sicher viele andere auch, Skat und Doppelkopf im Kindesalter erlernt. Ich begann mit Skat (unter 10) und DoKo als ich älter als 10 war.
Gerade diese beiden Spiele leben von der Tradition und werden, teilweise mit Hausregeln, von Generation zu Generation übertragen.

Heute gibt es "moderne" Stichspiele wie Wizards und Sticheln. Meine Erfahrung ist, dass Personen, die nicht im Kindesalter ein klassisches Stichspiel gelernt haben, es als Erwachsen schwer(er) erlernen. Dies ist nur teilweise durch den Spieler bedingt, sondern oft auch durch die Ungeduld der Mitspieler, die dazu oft Spielfhigkeiten erwarten, die ein Anfänger nicht hat.

Ich kenne dich als leidenschaftliche Spielerin und ich vermute, dass du einen großen Fundus an Spielen besitzt. Vielleicht ist es besser, einen erwachsenen Nichtstichspieler so zu belassen und andere Spiele mit ihm zu Spielen.

Wolfgang

[Golbin]

Huhu,

den Begriff Augenspiel kannte ich nicht und bis auf die genannten Links lässt sich auf die schnelle auch keine weitere Quelle finden.

Ich kenne mehr eine Beschreibung durch Cahrakterisitka von Stichspielen:

a) jeder bekommt gleich viele Karten
b) jeder legt eine Karte offen auf den Tisch
c) ein Spieler bekommt alle Karten = Stich
d) ausschließlich die Stiche, evtl. zusammen mit einer Ansage, entscheiden das Spielergebnis

Bei diesen Charakteristika ist Tichu kein Stichspiel, weil
es b) nicht erfüllt (Spieler legen unterschieldich viele Karten, auch 0 und Spieler können mehrmals legen. Daraus ergibt sich auch ein zusätzliches Ziel, nämlich alle Karten als erster loszuwerden.

Golbin

[nique77]

LemuelG schrieb:
>
> 1. Es gibt vier Kategorien von Karten:
> a) alle Ober, Unter und Schellkarten (Trumpf)
> b) Eichel
> c) Grün
> d) Rot
> 2. In den Kategorien b), c) und d) ist die Reihenfolge der
> Karten von der höchsten zur niedgristen: As, 10, König, 9. In
> Kategorie a) ist die Reihenfolge: Eichel Ober, Grün Ober, Rot
> Ober, Schell Ober, Eichel Unter, Grün Unter, Rot Unter,
> Schell Unter, Schell As, Schell 10, Schell König, Schell 9.

Ich seh schon, entweder gibt es doch noch weitere Regionale unterschiede, oder ich hab Doko immer verkehrt gespielt.
Bei deiner Aufzählung der Trümpfe bzw Nichttrümpfe, steht, um in deinem Farbenbild zu bleiben, Rot 10 ganz an der falschen Stelle.
Zumindest so wie es mit mir immer gespielt wurde, ist das nämlich der höchste Trumpf (vom Doppelten Fuchs abgesehen, den wir jetzt mal aussen vor lassen), und du hast ihn in die Reihe der Fehlfarben eingereit.

Insofern muß ich Thygra recht geben. Intuitiv ist die Reihenfolge der Trümpfe wirklich nicht, auch wenn ich in meiner Erinnerung damals nicht wirklich Schwierigkeiten damit hatte. Und Doko war auch mein erstes Stichspiel, soweit ich mich erinnere.
Das heißt aber nicht, das es jedem so geht.

LG nique

[Ina-spielbox]

Was ist Schnapsen? Was ist Binokel?
Nur mal so aus Interesse.
Fröhlichen Gruß
Ina

[Ina-spielbox]

Vielen Dank für die zahlreichen Antworten und Ideen. Interessanterweise spiegeln sie unsere Ratlosigkeit sehr gut wieder:
Eigentlich ist halt Doppelkopf Doppelkopf und es hat ja ganz gut geklappt.
Bei die 7 Siegel und Wizard hatten wir die gleichen Bedenken, dass man ja Stiche ansagen muss.
Sticht oder nicht hatten wir in der Tasche und haben auch darüber nachgedacht, dass es ein guter Einstieg wäre, wobei die Idee, die Zusatzkarten erstmal wegzulassen gut ist.
Poison fiel uns noch ein, aber da sammelt man Stiche, nur das Prinzip ist ein anderes.
Tichu schien uns zu schwer, weil man Kombinationen ablegen muss. Das schien uns noch verwirrender.
Das Problem ist, dass die Freundin die Regeln ja prinzipiell nach wenigen Spielen verstanden hat. Aber die Frage, wann und warum spielt man welche Karte, wann zeigt man die Kreuzdame, mit welchen Tricks finden man seinen Partner? Das kann man meines Erachtens nur in einer friedlichen Runde bei zahlreichen Partien durch Üben herausfinden. Einer schrieb es treffend: da sitzen drei Spieler, die es können, wann werden sie ungeduldig, wann wollen sie, dass der Neuling ein vollwertiger Partner ist?
Wir werden wohl eine neue Runde wagen und mal schauen, ob es klappt.
Also, vielen Dank an alle Ideengeber!
Fröhlichen Gruß
Ina

[Ina-spielbox]

Hallo Wolfgang,
ich denke, Du hast den Nagel auf den Kopf getroffen, die Gedanken haben wir uns auch schon gemacht. Warum unbedingt Doppelkopf? Zumal im Urlaub mit den beiden Kindern, die 8 und 10 Jahre alt sind, gespielt werden soll, denen man das Spiel auch erst noch beibringen muss. Und der Vater ist kein Ausbund an Geduld. Wir wollen ihnen für den Urlaub erstmal Poison und vielleicht Sticht oder nicht mitgeben.
Aber der Vater und Ehemann möchte halt unbedingt endlich mal wieder Doppelkopf spielen. Vielleicht gelingt uns das Kunststück, bei der Ehefrau Begeisterung zu wecken. Wenn nicht werden wir versuchen für das Doppelkopfspiel einen vierten Mann aufzutreiben und die Familie mit anderen Spielen aus unserem reichhaltigen Fundus zu begeistern!
Vielen Dank auch an Dich und einen herzlichen Gruß nach Rheda-Wiedenbrück
Ina

[Roland Arnold]

Schnapsen und Binokel sind eng mit Sechsundsechzig verwand. Schnapsen noch stärker als Binokel. Schnapsen ist nach meiner Kenntnis stärker in Österreich verbreitet. Binokel ist das schwäbische Nationalspiel. Spezielle Binokelkarten mit württembergischen Bild durften früher in keinem schwäbischen Haushalt fehlen.

Gruß

Roland

[LemuelG]

Die roten Zehnen als höchsten Trumpf hätte ich jetzt als für das Grundspiel nicht notwendig betrachtet und als sonstige Trümpfe eingeordnet, die man nach dem Erlernen der Grundregeln hinzufügen kann. Wir spielen aber auch mit ihnen, insofern ist das kein regionaler Unterschied.

[ravn]

Ina Broß schrieb:

> Einer schrieb es
> treffend: da sitzen drei Spieler, die es können, wann werden
> sie ungeduldig, wann wollen sie, dass der Neuling ein
> vollwertiger Partner ist?
> Wir werden wohl eine neue Runde wagen und mal schauen, ob es
> klappt.

Partner-Stichspiele funktionieren meiner Meinung nach nur richtig bei etwa gleicher Spielstärke aller Mitspieler, wenn auch nur einer auf Sieg spielt. Ansonsten werden Neulinge zu sehr unter Erfolgsdruck gesetzt und je nach Charakter der Spielrunde kann da schnell die Atmosphäre ins Negative kippen.

Also sollte in solchen Runden jedem klar sein, dass das reine Lern-Fun-Partien sind und unterschwellige Vorwürfe nicht erwünscht und geduldet. Im Zweifel lieber etwas anderes spielen, damit die Spielzeit allen Spass macht.

Cu/Ralf

[Micha A.]

"PzVIE" hat am 06.07.2010 geschrieben:
> Wizard wäre ein recht einfacher Einstieg.
> Tichu dann die Meisterklasse :-)

Tichu?
Würde ich nicht mal als Stichspiel im herkömmlichen und auch hier gemeinten Sinne verstehen.

Micha

PS: Und als "Meisterklasse" schon gar nicht...

*******************************************************************************************************
Wenn du dich klein, nutzlos und depressiv fühlst, dann denke immer daran: Du warst einmal das schnellste und erfolgreichste Spermium deiner Gruppe!

[Micha A.]

"hajott59" hat am 06.07.2010 geschrieben:
> Habe hier schon gute Erfahrungen mit SCHAFKOPF (bayerisch)
> gemacht. Doppelkopf und Skat sind zu verwirrend für einen
> Anfänger.

Also, für eine Runde Schafkopf kann man mich ja sogar nachts wecken.
Aber als einsteiger-taugliches Stichspiel würde ich es nicht bezeichnen. Zu viele unterschiedliche Spielmöglichkeiten, und in der "Vollversion" noch die Dinge wie Spritze, Re, Legen,...

Gruß
Micha

*******************************************************************************************************
Wenn du dich klein, nutzlos und depressiv fühlst, dann denke immer daran: Du warst einmal das schnellste und erfolgreichste Spermium deiner Gruppe!

[Thygra]

Die rote 10 (Dulle) als höchster Trumpf ist fester Bestandteil der DoKo-Regeln. Die sollte man von Anfang an korrekt erklären, da sich Spieler später viel schlechter umgewöhnen können.

[hajott59]

Micha A. schrieb:
> Also, für eine Runde Schafkopf kann man mich ja sogar nachts
> wecken.
> Aber als einsteiger-taugliches Stichspiel würde ich es nicht
> bezeichnen. Zu viele unterschiedliche Spielmöglichkeiten, und
> in der "Vollversion" noch die Dinge wie Spritze, Re, Legen,...
>
> Gruß
> Micha
>
Wir haben das immer am Anfang ohne Solo, Kontra etc. gespielt ... und das hat eigentlich ganz gut funktioniert.
Grüße
Hans-Jörg

[Günter Cornett]

Golbin schrieb:
>
> Huhu,
>
> den Begriff Augenspiel kannte ich nicht und bis auf die
> genannten Links lässt sich auf die schnelle auch keine
> weitere Quelle finden.
>
> Ich kenne mehr eine Beschreibung durch Cahrakterisitka von
> Stichspielen:
>
> a) jeder bekommt gleich viele Karten
> b) jeder legt eine Karte offen auf den Tisch
> c) ein Spieler bekommt alle Karten = Stich
> d) ausschließlich die Stiche, evtl. zusammen mit einer
> Ansage, entscheiden das Spielergebnis

Das ist doch eine sehr akademische Definition. Die Beschränkung auf eine Karte halte ich zudem für willkürlich. Auf Wikipedia ist es nicht die einzige seltsame Definition im Spielebereich. Da wird versucht, anstatt anerkannte Definitionen wiederzugeben, neue Definitionen zu etablieren.


Für mich ist ein Stichspiel, ein Spiel, bei dem reihum Karten ausgespielt werden und die höchste Karte(nkombination) den Stich macht.

Eine solche Definition aus dem Bauch heraus dürfte ausreichen, jemanden zu verdeutlichen, was ein Stich(spiel) ist.


Wenn jemand die Eigenschaften typischer Stichspiele verdeutlichen will, dann kommen noch Begriffe wie Bedienzwang, abwerfen und Trumpf hinzu. Das ist sinnvoll, so mit einer Einschränkung verbunden: bei den meisten Stichspielen ist das so.


> Bei diesen Charakteristika ist Tichu kein Stichspiel, weil
> es b) nicht erfüllt

Ich halte Tichu für wesentlich einfacher zu lernen als Skat oder Doppelkopf. Bei Skat ist das völlig unintuitive Reizen eine große Hürde, bei Doppelkopf - wie Thygra sagt - die Reihenfolge der Trümpfe.

Bei Tichu kann man recht unterschiedliche Kombinationen spielen; aber die sieht man auf der Hand. Und im Prinzip sind sie von Poker und Kniffel bekannt, also leicht zu verinnerlichen.
Eine kleine Hürde stellen Besonderheiten wie 'aufeinanderfolgende Paare' da, eine große Hürde sind die Sonderkarten und die Punktevergabe am Ende der Partie.

Ein gutes Einsteigerstichspiel sollte allen Spielern am Tisch Spaß machen, auch den Erfahrenen.

Da halte ich Rage (Rauf und Runter, auf und ab, ...) für ideal.


Und wem für Tichu ein oder zwei Spieler fehlen, der möge sich in Essen am gemeinsamen Stand von www.indieboardsandcards.com und Bambus mal Haggis anschauen. :)

Gruß, Günter

[Reyk]

Günter Cornett schrieb:
> Ich halte Tichu für wesentlich einfacher zu lernen als Skat
> oder Doppelkopf. Bei Skat ist das völlig unintuitive Reizen
> eine große Hürde, bei Doppelkopf - wie Thygra sagt - die
> Reihenfolge der Trümpfe.

Das sehe ich auch so. Wenn man mal die Definition "Stichspiel" beiseite legt: Es kann gut sein, dass für die Familie mit den Kindern von 8 und 10 Jahren Tichu das Spiel ist, das mehr Spaß vermittelt (wie Golbin weiter unten andeutet, ohne konkret Tichu zu nennen) und durchaus zu empfehlen ist. Im Bezug auf die Ausgangsfrage (Einstieg für Doppelkopf ohne die Zusatzinfo Familie mit zwei Kindern) halte ich es eben wegen der fehlenden Elemente Bedienzwang, Trumpf und weiterer nach wie vor für ungeeignet.
Zu Doko vs. Tichu siehe auch:
http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=226705&t=226532&