Schlechter Verlierer?

[Grzegorz Kobiela]

Womöglich habe ich dich dann nur missverstanden. Aber du hast Recht, es ist spät! :D

[Grzegorz Kobiela]

Das ist ja Schwachsinn. Das beraubt die gewinnende Partei ihrer zustehenden Punkte, es sei denn sie geht ein höheres Risiko ein. Dann soll die verlierende Partei doch gefälligst höher reizen und sich nicht in die Hose machen.

[Warbear]

Grzegorz Kobiela schrieb:
>
> Das ist ja Schwachsinn. Das beraubt die gewinnende Partei
> ihrer zustehenden Punkte, es sei denn sie geht ein höheres
> Risiko ein. Dann soll die verlierende Partei doch gefälligst
> höher reizen und sich nicht in die Hose machen.

Das ist kein Schwachsinn.

Das ist die Frage an den vorläufigen Gewinner, ob er für mehr Punkte das Risiko eingehen will, womöglich doch noch zu verlieren.

Es ist eine durchaus interessante Variante (wie einige andere auch), aber eben keine offizielle Regel.

[Helmut R.]

Hi Grzegorz,

Grzegorz Kobiela schrieb:

>
> Bei Poker kann man grundsätzlich, wann immer man möchte, aus
> dem Spielgeschehen aussteigen. Einzig die aktuellen Einsätze
> sind verloren. Was du noch über hast, das nimmst du mit.
>

An dieser Stelle zwar nicht so wichtig, aber das gilt nur
für Cash-Games. Bei einem Sit'n'Go oder Multi-Table Tunier
bleiben alle am Anfang vorhandenen Chips (+ evtl Re-Buys)
an den Tischen !

Gruß aus Frankfurt, Helmut

PS: Sorry für die Klugschei.... ;-)

[Roland G. Hülsmann]

Na, das ging schon eine ganze Weile. Wir waren Studenten und hatten manchmal Zeit.

Wir spielten mit Schwarz, Grün und gelb. Schwarz hatte den Auftrag Grün zu vernichten, was ihm auch zu gelingen schienb. Da sein Auftrag so offensichtlich schien, ließ mich Gelb in seine Gebiete eindringen, und "beschütze" mich, um so zu verhindern, das Schwarz gewinnt. Ich hingegen erhoffte hn und wieder mit Glück noch etwas zu erreichen und irgenmdwann schrecklich viele Armeen eintauschen zu können, um Gelb von innen auszuhölen.
Es kam, wie es kommen musste: Schwarz hatte irgendwann auch Gelb nahezu vernichtet. Nur noch ein Land mit Gelb und eines mit meiner grünen Armee. Schwarz entschied sich, nicht nur seinen Auftrag zu erfüllen, sondern nebenbei sogar die Weltherrschafft zu erlangen und eroberte daher das gelbe Land ... und ich gewann, da es mein Auftrag war, Gelb zu vernichten.

Gruß
Roland

[Volker L.]

Braz schrieb:
>
> Aber in meinem Posting:
> [i]"denn entgegen mein Gegenüber nur Spaß am Spiel zu haben
> scheint, wenn er am gewinnen ist"[/i]
>
> kommentierst du noch mit:
> [i]"Dies ist bereits eine Unterstellung. Aber ich will's
> nicht übertreiben."[/i]
>
> Ein Posting weiter schreibst du aber selbst:
> [i]"Denn, wenn er den Spaß verliert, sobald seine Siegchancen
> kleiner werden, dann muss er sich andere Spielpartner suchen.
> [b]Wer so auf gewinnen steht, hat mMn den Sinn des Spielens
> nicht verstanden[/b]"[/i]
>
>
> Will sagen: Du diskutierst und argumentierst gegen meine
> Punkte und hast selbst ein paar Postings weiter unten
> vergleichbare.....

auch wenn es inzwischen noch später ist :-D
will ich doch mal auf den entscheidenden Unterschied
hinweisen:
In Grzegorzs Beispiel geht es um eine zwar deutlich
reduzierte, aber durchaus noch vorhandene Siegchance -
wer da schon die Flinte ins Korn wirft, ist in meinen
Augen auch ein schlechter "Verlierer" bzw. scheint nur
Spaß am Gewinnen, nicht aber am eigentlichen Spiel zu
haben. Dafür hätte ich auch kein Verständnis.
Braz hingegen unterstellt (zumindest klingt es so), dass
auch jemand, der abschenken will, weil er nichtmal
rein rechnerisch noch eine Chance hat (z.B. Dominion:
der Gegner hat bereits mehr als 50% aller überhaupt
vorhandenen Punkte eingesammelt), dass es ihm nur aufs
Gewinnen ankäme - das ist der Punkt, dem Grzegorz (und
ich) widersprechen ;-)

Gruß, Volker

[Volker L.]

Roland G. Hülsmann schrieb:
>
> Na, das ging schon eine ganze Weile. Wir waren Studenten und
> hatten manchmal Zeit.
>
> Wir spielten mit Schwarz, Grün und gelb. Schwarz hatte den
> Auftrag Grün zu vernichten, was ihm auch zu gelingen schienb.
> Da sein Auftrag so offensichtlich schien, ließ mich Gelb in
> seine Gebiete eindringen, und "beschütze" mich, um so zu
> verhindern, das Schwarz gewinnt. Ich hingegen erhoffte hn und
> wieder mit Glück noch etwas zu erreichen und irgenmdwann
> schrecklich viele Armeen eintauschen zu können, um Gelb von
> innen auszuhölen.
> Es kam, wie es kommen musste: Schwarz hatte irgendwann auch
> Gelb nahezu vernichtet. Nur noch ein Land mit Gelb und eines
> mit meiner grünen Armee. Schwarz entschied sich, nicht nur
> seinen Auftrag zu erfüllen, sondern nebenbei sogar die
> Weltherrschafft zu erlangen und eroberte daher das gelbe Land
> ... und ich gewann, da es mein Auftrag war, Gelb zu vernichten.

Hatte denn Schwarz so schlecht disponiert, dass er nicht
mehr genug Armeen übrig hatte, um Dich im selben Zug
auch noch niederzumachen? Ich habe Risiko schon ewig
nicht mehr gespielt, aber IMHO wird doch die Siegbedingung
erst am Ende des Zuges eines Spielers geprüft, nicht
mittendrin?

Gruß, Volker

[Volker L.]

Warbear schrieb:
>
> Grzegorz Kobiela schrieb:
> >
> > Das ist ja Schwachsinn. Das beraubt die gewinnende Partei
> > ihrer zustehenden Punkte, es sei denn sie geht ein höheres
> > Risiko ein. Dann soll die verlierende Partei doch gefälligst
> > höher reizen und sich nicht in die Hose machen.
>
> Das ist kein Schwachsinn.
>
> Das ist die Frage an den vorläufigen Gewinner, ob er
> für mehr Punkte das Risiko eingehen will, womöglich
> doch noch zu verlieren.
>
> Es ist eine durchaus interessante Variante (wie einige
> andere auch), aber eben keine offizielle Regel.

Ich stimme da mit Grzegorz überein.
Der Solospieler hat ein gutes Blatt, mit dem er je nach
Verlauf zwischen 80 und 95 Augen macht, er macht also
einige sichere Punkte und mit Glück noch ein paar mehr.
Und jetzt soll er gezwungen werden, entweder auf das
"vielleicht noch mehr" zu verzichten oder die sicheren
Punkte zu riskieren? :-?
Absoluter Schwachsinn!

Diese Regel ist ein Versuch, mehr Spannung zu erzeugen
auf Kosten der Gerechtigkeit, ähnlich wie in manchen
Sportarten, wo es nach Abschluss der Jeder-gegen-Jeden-
Runde noch Play-Offs gibt, statt einfach die beste
Mannschaft, nämlich den (u.U. mit sehr großem Vorsprung
führenden) Tabellenführer, zum Meister zu krönen.
Was ich auch bei solchen Sportarten schon schlecht finde,
nur hat es da immerhin noch einen gewissen Sinn,
insoweit es dadurch für die Zuschauer länger spannend
bleibt.

Aber bei einer privaten Skatrunde würde ich das als
einen Versuch sehen, den Solospieler um einen Teil seiner
wohlverdienten Punkte zu bringen - definitiv nein danke.

Schenken ist so, wie es Grzegorz beschrieben hat:
Wenn eine Partei schenkt, bedeutet das, dass die
Gegenseite alle noch zu spielenden Stiche bekommt.

Gruß, Volker

[Helby]

Volker L. schrieb:
> Warbear schrieb:
> > Grzegorz Kobiela schrieb:
> > > Das ist ja Schwachsinn. Das beraubt die gewinnende Partei
> > > ihrer zustehenden Punkte, es sei denn sie geht ein höheres
> > > Risiko ein. Dann soll die verlierende Partei doch
> gefälligst
> > > höher reizen und sich nicht in die Hose machen.

Ihr seit keine dollen Skatspieler, oder (nicht abwertend gemeint)?
Niemand wird seiner ganz ganz sicheren Punkte beraubt.
Der Alleinspieler bekommt seine Punkte auf jeden Fall, wenn er annimmt, er kann sie aber erhöhen wenn er das Risiko eingehen will, eine geschenkte Partie doch zu spielen.

Die andere Partei braucht nicht schenken, verliert normal das Spiel und das war's.
Wenn diese aber beide (es müssen beide wollen) schenken, ersparen sie sich das Spiel und anhand ihrer Karten eine eventuelle höhere Niederlage und damit mehr Punkte für den Solospieler (hier habt ihr natürlich Recht, dass er durch diese Regel Punkte verliert, er kann aber sehr viel mehr gewinnen, was das Schenken reizvoll macht - für beide Seiten, siehe unten).

Beispiele zum Schenken:

Für ein Solospiel habe ich schlechte Karten und passe. Mein zweiter Mitspieler der auch gepasst hat hat auch sehr schlechte Karten, beide sehen keine Chance, sehen aber an ihrer Kartenverteilung, dass sie eventuell Schneider bleiben, also bieten sie dem Solospieler das Spiel zu schenken an, damit er nur Punkte für's 'einfache' Spiel bekommt.

Der Solospieler kennt ja die Kartenverteilung der Gegenspieler nicht, also kann er sich jetzt aussuchen ob er annimmt oder nicht.

Möglichkeiten:

- er nimmt an, weil er sieht, dass er den Schneider nicht schafft.
- er lehnt ab, weil er sich jetzt 'ausrechnen' kann (z.B. beide habe nicht einmal 18 gereizt), dass seine Gegenspieler so eine schlechte Verteilung der Karten haben, dass er den Schneider schafft und bekommt reichlich Punkte.
- er lehnt ab, weil er vorher geblufft hat und hoffte, dass seine Gegenspieler schenken wollen um mehr Punkte zu scheffeln.
- er lehnt ab denn er durfte kein Schneider ansagen, weil er nur ein einfaches Spiel auf der Hand hat usw. es gibt nochmehr Überlegungen auf beiden Seiten, das sollte aber wohl reichen.

Skat ist nicht nur einfaches Karten auf den Tisch kloppen, da spielt auch etwas Bluff, Risikobereitschaft, gutes Einschätzen seiner Mitspieler und Taktik eine Rolle.

Diese sehr weitverbreitete 'Hausregel' macht das Spiel spannender und wird hauptsächlich bei ums Geldspielen eingesetzt.
Bei Turnieren wird natürlich nach der Skatordnung gespielt, aber in den Pausen dazwischen wo es oft mal schnell nur ums Geld geht, wird fast überall wo ich spiele diese 'Hausregel' angewandt.

Zum eigentlichen Hauptthema stimme ich Attila voll und ganz zu.

Helby

[Thygra]

Schwachsinn? Aus meiner Sicht ist es Schwachsinn, etwas als Schwachsinn zu bezeichnen, ohne überhaupt genau darüber Bescheid zu wissen, vor allem ohne es jemals selbst ausprobiert zu haben. ;-)

Die Schenken-Hausregel beim Skat bietet sehr interessante neue Elemente. Das kann man mögen oder auch ablehnen, keine Frage. Aber der Begriff "Schwachsinn" ist hier absolut unangebracht.

Skat geht damit in eine ähnliche (wenn auch nicht identische) Richtung wie beim Backgammon mit Dopplerwürfel. Ich kann überhaupt nicht verstehen, dass Menschen ohne Dopplerwürfel Backgammon spielen, weil das Spiel dadurch viel interessanter wird. Trotzdem würde ich es nie als Schwachsinn bezeichnen, wenn jemand lieber ohne Dopplerwürfel spielt.

[Warbear]

Helby schrieb:
>
> Ihr seit keine dollen Skatspieler, oder (nicht abwertend
> gemeint)?

Ich kann nur von mir selbst sprechen (es kam abwertend an):
40 Jahre regelmäßig Skat, mehrere Preis-Skat gewonnen, bei den Stuttgarter Banken-Meisterschaften mit 100+ Teilnehmern 1x erster und 1x fünfter - ist das doll genug? ;-)

> Niemand wird seiner ganz ganz sicheren Punkte beraubt.
> Der Alleinspieler bekommt seine Punkte auf jeden Fall, wenn
> er annimmt, er kann sie aber erhöhen wenn er das Risiko
> eingehen will, eine geschenkte Partie doch zu spielen.

Wenn der Alleinspieler eine geschenkte Partie ablehnt, dann muß er Schneider spielen (und bekommt dann erhöhte Punkte für angesagten Schneider), andernfalls verliert er - genau das ist ja der Witz bei der Sache.
Vielleicht mag das regional unterschiedlich sein (immerhin sind es ja nur Kneipen-Regeln), hierzulande ist das jedenfalls so.

In unserer Skatrunde verwenden diese Regel nicht.

[...]

> Skat ist nicht nur einfaches Karten auf den Tisch kloppen, da
> spielt auch etwas Bluff, Risikobereitschaft, gutes
> Einschätzen seiner Mitspieler und Taktik eine Rolle.

so ist es.

[Warbear]

Thygra schrieb:
>
> Schwachsinn? Aus meiner Sicht ist es Schwachsinn, etwas als
> Schwachsinn zu bezeichnen, ...

Hier möchte ich generell zustimmen ... :-)

[Helby]

Warbear schrieb:
> Helby schrieb:
> > Ihr seit keine dollen Skatspieler, oder (nicht abwertend
> > gemeint)?
>
> Ich kann nur von mir selbst sprechen (es kam abwertend an):
> 40 Jahre regelmäßig Skat, mehrere Preis-Skat gewonnen, bei
> den Stuttgarter Banken-Meisterschaften mit 100+ Teilnehmern
> 1x erster und 1x fünfter - ist das doll genug? ;-)

Na klar ist das doll genug, Du warst ja auch nicht gemeint sondern diejenigen welche hier von Schwachsinn reden, was ja Thygra schon geklärt hat.

Und wer diese Variante als Schwachsinn abtut, dem kann ich ja wohl auch unterstellen, dass er nicht so dolle in diesem Spiel ist, da er diese reizvolle Variante von Anfang an ablehnt ohne sie je gespielt zu haben.


> > Niemand wird seiner ganz ganz sicheren Punkte beraubt.
> > Der Alleinspieler bekommt seine Punkte auf jeden Fall, wenn
> > er annimmt, er kann sie aber erhöhen wenn er das Risiko
> > eingehen will, eine geschenkte Partie doch zu spielen.
>
> Wenn der Alleinspieler eine geschenkte Partie ablehnt, dann
> muß er Schneider spielen (und bekommt dann erhöhte Punkte für
> angesagten Schneider), andernfalls verliert er - genau das
> ist ja der Witz bei der Sache.

Hab ich doch auch so geschrieben, allerdings etwas weiter unten, mit Hinweisen wie er diese Variante für sich nutzen kann (er kann nur Verlieren wenn er das Schenken nicht annimmt, ansonsten gewinnt er auf jeden Fall das worauf er gereizt hat).

Nochmal genauer:
Er verliert wenn er das Schenken nicht annimmt (also spielen möchte) und die Gegenspieler nicht Schneider spielt.
Er gewinnt wenn er annimmt, allerdings gehen ihm ein paar Punkte verloren falls er auch ohne schenken mit Schneider gewonnen hätte.
Er gewinnt wenn er das Schenken nicht annimmt und die Gegenspieler Schneider spielt und bekommt dadurch mehr Punkte.

Einzig die Berechnung macht ihr wohl anders, da ihr normal Schneider berechnet (Faktor 1 hinzu), wir berechnen das Schenken auch noch, so dass sich der Faktor um 2 erhöht(z.B. mit 1 spiel 2 geschenkt 3 nicht angenommen 4).

Der Solospieler hat aber auf jeden Fall wesentlich mehr davon als die beiden Gegenspieler, wenn er diese Variante geschickt einsetzt.


> Vielleicht mag das regional unterschiedlich sein (immerhin
> sind es ja nur Kneipen-Regeln), hierzulande ist das
> jedenfalls so.

Siehe oben unsere Varianten sind gleich.


> In unserer Skatrunde verwenden diese Regel nicht.

Braucht ja auch keiner, ich kenne nur Leute die diese Variante in der Freizeit spielen, ohne fehlt (jedenfalls mir) etwas, so wie Thygra mit sein Backgammon.

Helby

[Volker L.]

Helby schrieb:
>
> Ihr seit keine dollen Skatspieler, oder (nicht abwertend
> gemeint)?

Och, zu Schulzeiten eigentlich schon, jetzt sicherlich
nicht mehr, schon allein mangels Übung (habe seit ca.
20 Jahren praktisch nicht mehr Skat gekloppt)

(Und übrigens hat Warbear Recht: so wie die Frage
formuliert ist, klingt sie abwertend).

> Niemand wird seiner ganz ganz sicheren Punkte beraubt.
> Der Alleinspieler bekommt seine Punkte auf jeden Fall, wenn
> er annimmt, er kann sie aber erhöhen wenn er das Risiko
> eingehen will, eine geschenkte Partie doch zu spielen.

Der Solospieler wird gezwungen, seine "ganz ganz sicheren"
Punkte aufs Spiel zu setzen, wenn er mehr als nur dieses
Minimum bekommen will.

Beispiel:
Solo hat Kreuz mit 2, erwartet bei realistischem
Spielverlauf zwischen 80 und 95 Augen, hat also 36
Punkte sicher plus die Option auf weitere 12.
Jetzt bietet die Gegenseite Schenken an, und Solo muss
sich entscheiden, nur die 36 zu nehmen und auf die
potenziellen 12 zu verzichten - oder aber er geht ein
höheres Risiko, bei dem er (wenn ich das richtig verstanden
habe) im Gewinnfall 60 Punkte macht (mit 2 - Spiel 3 -
Schneider 4 - angesagt 5), und wenn es schief geht 120
miese (vorausgesetzt Ihr habt das Verdoppeln verlorener
Spiele nicht auch durch eine Haus-Modifikation ersetzt).

Bei den o.g. Erwartungszahlen (80 bis 95), also rund 1/3
Chance den Schneider zu schaffen, wäre es hirnrissig,
sich auf das Risiko einzulassen, also "muss" er ablehnen
und wird somit um seine 33%-Chance auf zusätzliche 12
Punkte gebracht.
==> Eine Regel, nach der ich [i]niemals[/i] spielen würde.
Nichtmal probeweise.


> Beispiele zum Schenken:
>
> Für ein Solospiel habe ich schlechte Karten und passe. Mein
> zweiter Mitspieler der auch gepasst hat hat auch sehr
> schlechte Karten, beide sehen keine Chance, sehen aber an
> ihrer Kartenverteilung, dass sie eventuell Schneider bleiben,
> also bieten sie dem Solospieler das Spiel zu schenken an,
> damit er nur Punkte für's 'einfache' Spiel bekommt.

Hier missfällt mir schon die Motivation: Wenn beide
Gegenspieler so schlechte Karten haben, dann sollen sie
sich eben anstrengen, aus dem Schneider zu kommen, oder
es mit Fassung tragen, aber nicht versuchen, glimpflicher
davon zu kommen, indem sie durch "Tricks" den Druck
auf den Solospieler erhöhen.

> Möglichkeiten:
>
> - er lehnt ab denn er durfte kein Schneider ansagen,
> weil er nur ein einfaches Spiel auf der Hand hat

Das ist der einzige Fall, dem ich eine gewisse
Berechtigung zubillige. Allerdings gefallen mir die
Hausregeln, nach denen wir zu Schulzeiten gespielt
haben, diesbezüglich besser: Wir haben schlichtweg
das Hand, Ansagen und Offen vollständig voneinander
entkoppelt.
Jemand, der nach dem Aufnehmen des Skats sah, dass er
definitiv einen Stich (von ihm eine Lusche) abgeben
und garantiert alle anderen nehmen würde, konnte
dann durchaus "Mit 1 - Spiel 2 - Schneider 3 - angesagt 4
- offen 5" spielen, um seine Punkte zu erhöhen.
Oder jemand, der auf Karo ohne 2 gereizt und sich
totgefunden hatte, hat dann eben Karo einfach - offen
gespielt, um auf 27 zu kommen, falls ihm der Schneider
zu unwahrscheinlich war.


> Skat ist nicht nur einfaches Karten auf den Tisch kloppen, da
> spielt auch etwas Bluff, Risikobereitschaft, gutes
> Einschätzen seiner Mitspieler und Taktik eine Rolle.

Gehen wir die Punkte mal rückwärts durch:
4. Taktik - absolut, das wichtigste überhaupt
3. Einschätzen - auch ziemlich wichtig
2. Risikobereitschaft - ja, in vernünftigen Maßen
1. Bluff - vehementer Widerspruch!

Oder genauer gesagt: Beim eigentlichen Spielverlauf ist
Bluff OK - wenn meine Gegner wissen, dass ich normalerweise
viel zu vorsichtig spiele, um eine einfach besetzte 10
auf der Hand zu behalten (siehe Punkt 3: Einschätzen
seiner Mitspieler!), dann kann ich [i]in Ausnahmefällen[/i]
auch mal 10-K behalten und dann bei erster Gelegenheit
den König selber ausspielen, weil der Besitzter des Asses
mich eben kennt und nicht schneidet, so dass danach die
10 steht.
[b]Aber beim Reizen ist Bluffen ein absolutes No-Go![/b]
Auch wenn ich diesen amerikanischen Ausdruck nicht mag,
hier verwende ich ihn mal: Wer Eier in der Hose hat, der
reizt sein Blatt aus, nicht weniger und erst Recht nicht
höher.

Ich kannte mal einen, der hat als Hörender grundsätzlich
eine Bietstufe unter seinem gewünschten Spiel gepasst,
mit der Begründung, wenn der Sager und er das gleiche
spielen wollen, dann will er lieber selbst Kontra geben
können als gegen ein sehr starkes Blatt zu spielen.
Das fand ich schon arg grenzwertig, aber nachdem man es
einmal wusste, konnte man sich darauf einstellen. Davor
gab es allerdings erstmal eine böse Überraschung, als
er auf einen Karo ohne 2 aus war, als Hörender 24 gehalten
und bei 27 gepasst hatte, und als dann der Solospieler in
Vorhand mit Pik B kam, habe ich sofort das Trumpf Ass reingebuttert, denn mein Partner in Hinterhand musste ja
den Kreuz B haben, schließlich hatte er ja einen einfachen
Kreuz gereizt. :mad:

Wie gesagt, dieses Bietverhalten fand ich schon
greznwertig, aber absichtliches Mauern (um den Gegner
mit einem mittelmäßigen Blatt spielen und ins offene
Messer rennen zu lassen), oder Überreizen, um den Gegner
zu höheren und riskanteren Ansagen zu zwingen, mag zwar
bei Turnieren (wo es eher um den Erfolg und weniger um
den Spaß am (fairen!) Spiel geht) ein probates Mittel
sein, wäre in Freizeitrunden aber sowas von daneben,
dass ich einen Maurer wahrscheinlich ein paarmal mit
Worten von zunehmeder Schärfe zurechtweisen würde (vor
allem, wenn ich mitkriege, dass da Berechnung dahinter
steckt und nicht einfach nur eine zu ängstliche
Spielweise), aber wenn jemand, der hoch mitgereizt hatte,
mir nach der Partie auf Nachfrage, was um alles in der
Welt er mit diesem Blatt und diesem Gebot denn hätte
spielen wollen, keine befriedigende Antwort geben könnte
(und ein "ich wollte gar nicht spielen, ich wollte Dich
nur hochtreiben, wenn Du gepasst hättest, wäre ich
angeschmiert gewesen", wäre in diesem Sinn zwar eine
eindeutige, aber keine befriedigende Antwort), dann würde
ich mit der betreffenden Person nicht mehr weiterspielen -
bei der obigen dreisten Antwort im Zweifelsfall nichtmal
mehr bis zum Ende der laufenden Runde.

Gruß, Volker

[Ernst-Jürgen Ridder]

Hallo,

wer aufgibt, gibt damit zu erkennen, dass er für sich keine Chance mehr sieht, den Sieg des Anderen zu verhindern.

Im Zwei-Personen-Spiel geht das problemlos, was soll daran schlecht sein, dem Anderen zuzugestehen, dass man besiegt ist?

Im Mehr-Personen-Spiel geht Aufgabe nur mit Zustimmung aller, weil andere Spieler vielleicht noch eine Chance für sich sehen und diese haben sollen. Alleine aufgeben, also aus laufendem Spiel alleine ausscheiden, geht eher nicht, weil es die Gewichte verändert und den anderen den Spielspaß nehmen kann.
Haben nicht alle Spieler an einem Spiel Spaß, ist vielmehr einer gefrustet, weil er keine Chance mehr für sich sieht, muss er das "ertragen" ohne zu klagen, um den anderen ihren Spielspaß nicht zu nehmen. Man könnte Spielspaß ja auch ohne verbleibende Siegchance haben, einfach weil es sich um ein gut laufendes -zumindest für andere- und schönes Spiel handelt.

Gewinnen ist schön, aber wichtiger ist das Dabeisein.

Die Welt der Menschen ist schon kompliziert genug, da könnte doch wenigstens Spielen einfach nur Spaß machen.

Spielerische Grüße
Ernst-Jürgen

[Jost aus Soest]

"Volker L." hat am 18.01.2012 geschrieben:
>
> Braz hingegen unterstellt (zumindest klingt es so), dass
> auch jemand, der abschenken will, weil er nichtmal
> rein rechnerisch noch eine Chance hat (z.B. Dominion:
> der Gegner hat bereits mehr als 50% aller überhaupt
> vorhandenen Punkte eingesammelt), dass es ihm nur aufs
> Gewinnen ankäme - das ist der Punkt, dem Grzegorz (und
> ich) widersprechen ;-)

Danke Volker, du bringst es auf den Punkt! :-)

Viele Grüße
Jost aus Soest - www.jost.123soest.de <== [i]Josts Welt[/i]

[Volker L.]

Helby schrieb:
>
>
> Und wer diese Variante als Schwachsinn abtut, dem kann ich
> ja wohl auch unterstellen, dass er nicht so dolle in diesem
> Spiel ist, da er diese reizvolle Variante von Anfang an
> ablehnt ohne sie je gespielt zu haben.

Das wiederum klingt nun ein wenig nach beleidigter Leberwurst
;-)

So nach der Art, die hier manchmal im Forum zu lesen ist:
"Du lehnst mein Liblingsspiel (oder in diesem Fall meine
Lieblingsvariante) ab - da kannst Du ja nicht viel
Ahnung haben..." :-))

Ich brauche diese Variante nicht am eigenen Leib
auszuprobieren, um zu sehen, dass sie den Charakter des
Spiels merklich verändert (und das ist auch der Grund,
weshalb ich es nicht tun werde).
In der Gesamtwertung über viele Partien wird sie die
Gesamtpunktzahl der Spieler merklich reduzieren, das
kriegt man auch mit einfachster Schulmathematik raus,
also wäre jemand, der die Schenken-Option selber nie
benutzt, gegen den sie aber angewandt wird, schonmal
im Nachteil, also müsste man auch selbst davon Gebrauch
machen - mit dieser Option als taktisch-psychologischem
Mittel aber wäre Skat nicht mehr das Spiel, das ich
kenne und schätze.


Ich kenne das Schenken nur so, wie auch Grzegorz es
andeutungsweise geschrieben hat: Nach einer bestimmten
Anzahl von Stichen sieht eine Partei, dass sie über das
bereits erreichte hinaus nichts mehr gewinnen kann, und
schenkt alle restlichen noch zu spielenden Stiche an
den Gegner. Passiert üblicherweise zwischen dem 6ten
und 8ten Stich, wenn die gGegenseite mitzählt, aus dem
Schneider ist, aber keine Chance auf 60 mehr hat, oder
wenn der Solospieler auf über 60 kommt und weiß, dass
er noch zuviel abgeben wird, um Schneider zu schaffen.

Es gibt auch die umgekehrte Möglichkeit, dass einer
(normalerweies der Solospieler) seine Karten auf den
Tisch legt und fordert "Rest zu mir" - aber dann muss
es auch wirklich unausweichlich sein bei jeder theoretisch
möglichen Verteilung der Karten bei den Gegnern, nicht nur
bei der tatsächlichen - andernfalls hat er ins Klo
gegriffen und sein Hinwerfen zählt als Schenken.


Gruß, Volker

[Helby]

Volker L. schrieb:
> Helby schrieb:
> > Und wer diese Variante als Schwachsinn abtut, dem kann ich
> > ja wohl auch unterstellen, dass er nicht so dolle in diesem
> > Spiel ist, da er diese reizvolle Variante von Anfang an
> > ablehnt ohne sie je gespielt zu haben.
>
> Das wiederum klingt nun ein wenig nach beleidigter Leberwurst
> ;-)

Nö, davon bin ich weit entfernt, aber alle Leute welche diese Variant spielen indirekt als Schwachsinnige abtun ist nicht gerade fein.

> So nach der Art, die hier manchmal im Forum zu lesen ist:
> "Du lehnst mein Liblingsspiel (oder in diesem Fall meine
> Lieblingsvariante) ab - da kannst Du ja nicht viel
> Ahnung haben..." :-))


Naja das ist nicht nur meine Lieblingsvariante, sie ist sehr weit verbreitet, wer sie nun anwendet oder auch nicht ist mir sowas von egal.
Aber sie beurteilen und als schwachsinnig abtun ohne sie je gespielt zu haben klingt schon etwas überheblich


> Ich brauche diese Variante nicht am eigenen Leib
> auszuprobieren, um zu sehen, dass sie den Charakter des
> Spiels merklich verändert (und das ist auch der Grund,
> weshalb ich es nicht tun werde).

Du kannst also Varianten und wahrscheinlich auch Spiele schon an der Regel beurteilen, Du glücklicher, dann hast Du ja nie Fehlkäufe ;-)
Und merklich beeinflusst sie das Spiel nun wirklich nicht, sie macht es spannender und interessanter da mehr Möglichkeiten im Spiel sind.


> In der Gesamtwertung über viele Partien wird sie die
> Gesamtpunktzahl der Spieler merklich reduzieren, das
> kriegt man auch mit einfachster Schulmathematik raus,
> also wäre jemand, der die Schenken-Option selber nie
> benutzt, gegen den sie aber angewandt wird, schonmal
> im Nachteil, also müsste man auch selbst davon Gebrauch
> machen - mit dieser Option als taktisch-psychologischem
> Mittel aber wäre Skat nicht mehr das Spiel, das ich
> kenne und schätze.

Du redest hier von Sachen die Du wie Du zugibst nie gespielt hast und willst sie mit einfacher Schulmathematik begründen, wow ich bin beeindruckt.
Schenken kommt in einer Partie nicht so oft vor und von 'gegen den sie angewandt wird' zu sprechen hört sich ein bisschen wie Verschwörung an. Jeder kann mal betroffen sein.
Probier sie mal aus, dann kannst Du mitreden oder lass es sein, bloß dann stell keine solchen abstrusen Behauptungen mit Schulmathematik usw. an.

Wer diese Variante spielt hat die Erfahrung, dass sie die Gesamtpunktzahl merklich nach oben bringt, sprich mehr Geld im Beutel.

In Deiner anderen Antwort habe ich kurz beim Überfliegen eine Variante von Dir entdeckt welche Du spielst da gehe ich auch gleich ein, da sie garnicht so weit weg von dieser hier ist.

Helby

[Helby]

Volker L. schrieb:
> Helby schrieb:
> (Und übrigens hat Warbear Recht: so wie die Frage
> formuliert ist, klingt sie abwertend).

Tja so wie schwachsinnig etwa?
Auge in Auge würden wir uns wahrscheinlich normal darüber unterhalten, in einem Forum wo man sich nicht sieht ist es schwer rüberzubringen wie es gemeint ist, daher der Klammersatz.


> > Niemand wird seiner ganz ganz sicheren Punkte beraubt.
> > Der Alleinspieler bekommt seine Punkte auf jeden Fall, wenn
> > er annimmt, er kann sie aber erhöhen wenn er das Risiko
> > eingehen will, eine geschenkte Partie doch zu spielen.
>
> Der Solospieler wird gezwungen, seine "ganz ganz sicheren"
> Punkte aufs Spiel zu setzen, wenn er mehr als nur dieses
> Minimum bekommen will.

Er geht halt ein Risiko ein, kann aber mehr gewinnen, siehe eine meiner ersten Antworten.


> Beispiel:
> Solo hat Kreuz mit 2, erwartet bei realistischem
> Spielverlauf zwischen 80 und 95 Augen, hat also 36
> Punkte sicher plus die Option auf weitere 12.
> Jetzt bietet die Gegenseite Schenken an, und Solo muss
> sich entscheiden, nur die 36 zu nehmen und auf die
> potenziellen 12 zu verzichten - oder aber er geht ein
> höheres Risiko, bei dem er (wenn ich das richtig verstanden
> habe) im Gewinnfall 60 Punkte macht (mit 2 - Spiel 3 -
> Schneider 4 - angesagt 5), und wenn es schief geht 120
> miese (vorausgesetzt Ihr habt das Verdoppeln verlorener
> Spiele nicht auch durch eine Haus-Modifikation ersetzt).

Die Verdopplung trifft natürlich zu, ich rede hier von einer Variante und nicht von einem anderem Spiel.

> Bei den o.g. Erwartungszahlen (80 bis 95), also rund 1/3
> Chance den Schneider zu schaffen, wäre es hirnrissig,
> sich auf das Risiko einzulassen, also "muss" er ablehnen
> und wird somit um seine 33%-Chance auf zusätzliche 12
> Punkte gebracht.
> ==> Eine Regel, nach der ich [i]niemals[/i] spielen würde.
> Nichtmal probeweise.

Dich zwingt ja keiner, aber statistisch gehen die meisten Spiele wohl eher knapp aus, deshalb ist diese Diskussion mit jemand der diese Variante nicht spielt eigentlich sinnlos, ich probie's aber trotzdem.


> > Beispiele zum Schenken:
> >
> > Für ein Solospiel habe ich schlechte Karten und passe. Mein
> > zweiter Mitspieler der auch gepasst hat hat auch sehr
> > schlechte Karten, beide sehen keine Chance, sehen aber an
> > ihrer Kartenverteilung, dass sie eventuell Schneider bleiben,
> > also bieten sie dem Solospieler das Spiel zu schenken an,
> > damit er nur Punkte für's 'einfache' Spiel bekommt.

Und damit man schnell eine neue Runde beginnen kann, probiere es, es ist nicht so schwarz weiß wie Du es denkst.


> Hier missfällt mir schon die Motivation: Wenn beide
> Gegenspieler so schlechte Karten haben, dann sollen sie
> sich eben anstrengen, aus dem Schneider zu kommen, oder
> es mit Fassung tragen, aber nicht versuchen, glimpflicher
> davon zu kommen, indem sie durch "Tricks" den Druck
> auf den Solospieler erhöhen.
>
> > Möglichkeiten:
> >
> > - er lehnt ab denn er durfte kein Schneider ansagen,
> > weil er nur ein einfaches Spiel auf der Hand hat
>
> Das ist der einzige Fall, dem ich eine gewisse
> Berechtigung zubillige.

Na wenigstens schon mal was :-)


> Jemand, der nach dem Aufnehmen des Skats sah, dass er
> definitiv einen Stich (von ihm eine Lusche) abgeben
> und garantiert alle anderen nehmen würde, konnte
> dann durchaus "Mit 1 - Spiel 2 - Schneider 3 - angesagt 4
> - offen 5" spielen, um seine Punkte zu erhöhen.

Da könnte man als Solospieler aber auch versuchen die anderen schwarz zu spielen, denn diese Art von offen verändert genau wie die schenken Variante nur den Multiplikator.



> Oder jemand, der auf Karo ohne 2 gereizt und sich
> totgefunden hatte, hat dann eben Karo einfach - offen
> gespielt, um auf 27 zu kommen, falls ihm der Schneider
> zu unwahrscheinlich war.

Naja, und Du lehnst 'meine' Variante ab????


> 1. Bluff - vehementer Widerspruch!
> Oder genauer gesagt: Beim eigentlichen Spielverlauf ist
> Bluff OK -

Ich habe ja nicht geschrieben wann, nur dass es vorkommt.


> [b]Aber beim Reizen ist Bluffen ein absolutes No-Go![/b]
> Auch wenn ich diesen amerikanischen Ausdruck nicht mag,
> hier verwende ich ihn mal: Wer Eier in der Hose hat, der
> reizt sein Blatt aus, nicht weniger und erst Recht nicht
> höher.

Dann bist Du in der glücklichen lage gewesen ohne maurer und hochtreiber zu spielen, ich wette dass jeder der Skat spielt schon mit solchen Leuten am Tisch saß.
Meist sind es die Vorsichtigen, welche den Grand nicht sehen, gegen die man als Solospieler zu 'kämpfen' hat, da sie auch mit guten Blättern passen bzw. nicht ausreizen.

Gegen solche Leute kann man dann auch mal bluffen, wenn es wie beim schenken dann Vorteile bringt.




> Ich kannte mal einen, der hat als Hörender grundsätzlich
> eine Bietstufe unter seinem gewünschten Spiel gepasst,
> mit der Begründung, wenn der Sager und er das gleiche
> spielen wollen, dann will er lieber selbst Kontra geben
> können als gegen ein sehr starkes Blatt zu spielen.

So das war jetzt dem Überfliegen geschuldet. Ich dachte schon Du spielst mit Kontra, Re, Doppelreh, Gazelle usw. ;-)
Denn das verändert auch die Multiplikatoren ungemein und kann auch zu fieser Spielweise führen und das Spiel und die Spielweise verändern (wir spielen übrigens auch damit, außer mit Swangramsch, denn das ist dann nur Glück).



> Wie gesagt, dieses Bietverhalten fand ich schon
> greznwertig, aber absichtliches Mauern (um den Gegner
> mit einem mittelmäßigen Blatt spielen und ins offene
> Messer rennen zu lassen), oder Überreizen, um den Gegner
> zu höheren und riskanteren Ansagen zu zwingen, mag zwar
> bei Turnieren (wo es eher um den Erfolg und weniger um
> den Spaß am (fairen!) Spiel geht) ein probates Mittel
> sein, wäre in Freizeitrunden aber sowas von daneben,
> dass ich einen Maurer wahrscheinlich ein paarmal mit
> Worten von zunehmeder Schärfe zurechtweisen würde (vor
> allem, wenn ich mitkriege, dass da Berechnung dahinter
> steckt und nicht einfach nur eine zu ängstliche
> Spielweise),

Tja aber so ist Skat, nur weil welche mit Berechnung spielen sie gleich zurecht weisen wollen, dann bleibt ja kaum ein Spiel für Dich zum spielen über, wenn man nicht durch Berechnung Vorteile herausholen kann.


aber wenn jemand, der hoch mitgereizt hatte,
> mir nach der Partie auf Nachfrage, was um alles in der
> Welt er mit diesem Blatt und diesem Gebot denn hätte
> spielen wollen, keine befriedigende Antwort geben könnte
> (und ein "ich wollte gar nicht spielen, ich wollte Dich
> nur hochtreiben, wenn Du gepasst hättest, wäre ich
> angeschmiert gewesen", wäre in diesem Sinn zwar eine
> eindeutige, aber keine befriedigende Antwort), dann würde
> ich mit der betreffenden Person nicht mehr weiterspielen -

Tja aber auch so ist Skat, hätte er das Spiel bekommen, hätte er dann auch gleich die Quittung bekommen in Form von doppelten Minuspunkten, das ist ja mit der Zweck des Verdoppelns.
Deshalb sollte man Skat auch immer um etwas Geld oder auf Turnieren spielen, einfach so Punkte aufschreiben bringt nichts - das ist meine ganz persönliche Meinung.

Hier wird immer so viel geredet, dann würde ich mit dieser Person nicht mehr spielen, am Tisch sieht es dann wohl aber anders aus, oder habt ihr (ich habe diesen Spruch schon unzählige Male von verschiedenen Leuten gelesen) alle immer so viele Mitspieler?


> Gruß, Volker
Gruß Helby

[Thygra]

> > Oder jemand, der auf Karo ohne 2 gereizt und sich
> > totgefunden hatte, hat dann eben Karo einfach - offen
> > gespielt, um auf 27 zu kommen, falls ihm der Schneider
> > zu unwahrscheinlich war.
>
> Naja, und Du lehnst 'meine' Variante ab????

100% Zustimmung. Ouvert nach dem Sehen des Skat erlauben und zugleich Schenken ohne Praxistest als Schwachsinn abtun, das wirkt schon ein wenig intolerant. Letztendlich ist es doch sowieso wie die meisten Dinge Geschmackssache, welche Varianten man mag und welche nicht.

[Grzegorz Kobiela]

Danke für den Hinweis!

So, oder so bleibt: Ein Spieler kann gehen, wann er will. Zur Not verliert er alles.

[Grzegorz Kobiela]

Danke, Volker. Du hast meine Gedankengänge 1:1 wiedergegeben. Dazu war ich vorgestern Abend nicht mehr selbst in der Lage. :D

[Grzegorz Kobiela]

Du hast perfekt dargestellt, weshalb ich diese Regelung als Schwachsinn bezeichne.

[Grzegorz Kobiela]

Helby, du ach so doller Skatspieler. Überleg mal. Würde deine ach so reizvolle Variante nicht Teil der offiziellen Skatregeln sein, wenn sie einem wahren Zweck dienen würde oder gar fair wäre? Überleg mal, weshalb Kontra oder "verlorenes Hand wird einfach gewertet" aus dem offiziellen Regelwerk verschwunden sind?

Zur Spielbestimmung ist das Reizen da. Wenn du keine Eier in der Hose hast und nicht weit genug reizt, dann ist das dein Problem, nicht meines. Wodurch wird mit deiner seltsamen Schenkenregel der Reiz erhöht? Dass ich mich mit weniger zufrieden geben muss, als ich eventuell erreicht hätte? Andernfalls muss ICH das Risiko tragen, doch noch haushoch zu verlieren? Nur weil meine zwei Gegenspieler die Hosen voll haben?

Schenken? Gerne. Du schenkst mir alle noch ausstehenden Stiche. Das ist schenken. Das ist, was das deutsche Wort "schenken" aussagt. Dein "Schenken" ist Beschiss.

Aber nun gut. Es spiele jeder, wie er wolle. Gerne auch mit noch sinnloseren Regeln.

[Grzegorz Kobiela]

Exakt so kenne ich es auch. Und meiner Meinung nach ist das die einzig sinnvolle Definition von "Schenken". Das mit dem "alles zu mir" kenne ich auch exakt so.