Regelunklarheiten Kindom Builder

[Axel Bungart]

Zum Wiederfinden...

[Thygra]

Tilt schrieb:
> Leute, Leute, Leute. Nun tut mal nicht so, als seien die
> Gelegenheitsspieler zu dumm, um leicht komplexere Spiele zu
> verstehen!

Nicht zu dumm, aber zu ungeübt und oft nicht Willens, eine Anleitung zu lesen, die länger als 2 Seiten ist. Das ist leider eine traurige Wahrheit.

[freak]

Björn schrieb:
>
> Hier mal eine Erfahrung von mir:
>
> Nachdem die Spiele für das Spiel des Jahres nominiert wurden,
> habe ich alle drei Spiele in meiner Arbeitsrunde gespielt,
> die komplett aus interessierten Gelegenheitsspielern besteht,
> die vorher gar nicht oder nur kaum gespielt haben.
>
> Sie hatten nach einer normalen Erklärung losgespielt und
> keinerlei Probleme mit dem Spiel oder den Regeln.
> Liebe Grüße,
> Björn

Hallo Björn,

genau das ist das Problem!
Ich habe das Spiel auch für eine Runde bei meiner Arbeit dabeigehabt.
Ich konnte dann an dem Abend zuerst nicht, also haben sich die Kollegen alleine dran gemacht und sind gescheitert.
Die Regel hat für sie Fragen aufgeworfen und damit schon von vornerein den Spielspaß getrübt.
Als ich es dann erklärt hatte, hat ihnen das Spiel auch gut gefallen.

Mit Vegas hatten sie keine Probleme, das ging sofort ohne Probleme zu spielen- Eselsbrücke haben wir direkt zusammen gespielt, kam aber im Gegensatz zu den beiden anderen Spielen nicht gut an.

Und ich kann mich an meine erste Runde KB erinnern, da waren bei uns auch Regelfragen aufgekommen.

Mit einer Regel-DVD, wie Daniel R. vorgeschlagen hat, würde ich sofort sagen, perfekt. Wenn man das Spiel erklärt kriegt, ist der Wiederspielreiz gegeben. Ohne Erklärung ist definitiv eine Hürde da.

Von daher würde ich aus den Gründen auch Vegas als SdJ bevorzugen.
Aber vielleicht produziert Queen Games dann für die Auflage mit dem Logo eine DVD, wenn es soweit kommen sollte. :-)

[Helmut]

Volle Zustimmung!

[Helmut]

Richtig, aber das bedeutet: Neue Spielidee so darstellen, dass auch "Proleten" sofort losspielen können.

[ravn]

Thygra schrieb:
>
> Tilt schrieb:
> > Leute, Leute, Leute. Nun tut mal nicht so, als seien die
> > Gelegenheitsspieler zu dumm, um leicht komplexere Spiele zu
> > verstehen!
>
> Nicht zu dumm, aber zu ungeübt und oft nicht Willens, eine
> Anleitung zu lesen, die länger als 2 Seiten ist. Das ist
> leider eine traurige Wahrheit.

Man muss ja auch immer sehen, wen man da anspricht mit einem SdJ:

Wer sich grundlegend für Brettspiele interessiert und nur eine Orientierungshilfe braucht, "was gut ist", weil er eben noch nicht diverse Internet-Freak-Foren entdeckt hat, der könnte auch ausreichend Interesse aufbringen, sich in Anleitungen länger als zwei Seiten reinzuknien.

Wobei da auch irgendwo eine Grenze ist, die wir wohl alle kennen. Wer hat sich nicht ein paar Spiele angeschafft, die noch ungespielt im Schrank liegen, weil die Anleitung (noch) ein zu heftiger Brocken ist und andere Spiele einen leichteren Einstieg bieten?

Wer aber ein Brettspiel kauft, weil es ein Hobby unter vielen ist, eines das eher so nebenbei läuft, oder weil es ein Geschenk oder Mitbringsel sein soll, der könnte die Anleitung als Hürde zum Spiel sehen, die man sich erarbeiten muss und Arbeit in der Freizeit ist blöd. Also haben Spiele mit längeren Anleitungen eine grössere Chance ungespielt herumzuliegen als einfachst verständliche Spiele.

Demnach ist Vegas das zugänglichere SdJ im Vergleich zu Kingdom Builder. Zumal Kingdom Builder in der ersten Spielrunde so blöd "ich wurde gespielt" laufen kann, dass es keine Revanch-Partie erleben könnte. Regelunklarheiten sehe ich eher bei uns Freaks, die meinen, irgendwas in Regelpassagen hineininterpretieren zu müssen, weil sie immer den Vergleich zu bekannten Mechanismen ziehen anstatt einfach mal aufmerksam zu lesen.

Cu / Ralf

[Luis A.]

im prinzip bringst dus damit auf den punkt,ravn. im direkten vergleich von kb und vegas ist je nach zielgruppe das eine oder das andere spiel geeigneter.im juli werden wir sehen, wer das rennen machen wird.

[Helmut]

oT

[Golbin]

Hallo,

Es gibt hier viele Regelfragen zu KB, aber Regelunklarheiten? Die meisten Regelfragen kommen m. E. von Vielspielern, die oft jedes Wort auf die Goldwaage legen.

Der Gelegenheitsspieler, insbesondere der, der "nur" ein SdJ kauft, liest die Regel und spielt drauf los. Und weil er seinem Bauchgefühl freien Lauf lässt, macht er es in den allermeisten Fällen richtig.

Zurück zu KB: Das Spiel ist sehr robust und selbst wenn jemand eine Regel falsch auslegt, funktioniert es tadellos. Das Einzige, auf das man achten muss, ist ein gleiches Veständnis über die Vergabe des Goldes am Ende des Spiels.

Und zuletzt: Die Diskussion, ob KB oder Veges oder Eselsbrücke als SdJ besser ist, betrachte ich als akedemischen Diskussion unter Spieleliebhaber. Ich bin der festen Überzeugung, dass die Jury längst Verfügbarkeit, Regeln, Zugang und vieles mehr, was ein SdJ an positiven Egenschaften haben sollte, geprüft hat. Sonst wären diese drei Spiele nicht nominiert. Und aus meiner Sicht sind sie das zu Recht.

Wolfgang

[LeFonz]

Du hast es aber besser ausgedrückt.

[nine.be]

Ich habe jetzt nicht alle Antworten hier gelesen, aber ich möchte mich kurz dazu äußern.

Ich finde, dass es keine Regelunklarheiten gibt, wenn man die Regeln ordentlich ließt. Sicher, man hätte andere Begriffe als "Siedlung" und "siedlungsgebiet" wählen können, aber das sind Kleinigkeiten, mit denen sich ein Vielspieler nicht schwer tun sollte.

Ich finde das Spiel super und hatte nie Regelprobleme.

[Christian Schnabel]

Ich sehe da keine Regelunklarheiten. Ich sehe nur eine wirklich gute Spielregel mit:

2 Seiten Regel (+ 36 Worte)
1 Seite Spielmaterial
1 Seite Spielaufbau
1 Seite Erklärung der Siegpunkte (Kingdom Builder Karten)
1 Seite Erklärung Sonderplättchen (Ortsplättchen)

Und jede Seite ist reichlich bebildert, hat relativ wenig Text und ist in einer extrem augenfreundlichen Schriftgröße verfaßt.

[widow-s-cruse]

Hallo Christian,

ein sehr schönes Wort - Regelunklarheiten - das beschreibt eigentlich genau mein Gefühl nach dem ersten Lesen der Regel. ;-)

Ich gebe Dir vollkommen Recht, dass die Regel knapp, gut strukturiert und übersichtlich ist. Trotzdem hatte ich kaum einen Schimmer, wie ich und was ich in dem Spiel eigentlich erreichen sollte.

Dann sind da noch meine Beobachtungen, dass sich in anderen Runden dieses Gefühl der Orientierungslosigkeit auch nach Ende der ersten Runde nicht legte.

Und mich beschleicht das Gefühl, dass der Otto-Normal-SdJ-Verbraucher nicht der ehrgeizigste und geduldigste Spieler sei und SO auch nicht werden wird.

Liebe Grüße
Nils (der gestern Abend zwei Runden ein recht erfolgloser Königreichserrichter war) :-P

http://aiblinger-zockerbande.de/

[Daniel R.]

Zustimmung!

Eine gute Spielanleitung umfasst eben nicht nur die Regeln, sondern auch eine Einführung um was es geht (thematisch) und was das Spielziel ist (bspw. möglichst viele Länder sein eigen nennen).
Ganz wichtig ist auch der Rundenablauf (bebildertz) und mögliche Interaktion mit anderen Spielern..

Greifen diese Punkte
- Einleitung
- Regeln
- Spielablauf
- Ausnahmen/Varianten
nicht stimmig ineinander bleiben, bleiben Spieler ratlos zurück.

[Christian Schnabel]

Zustimmung!

außer vielleicht dem ersten Wort: "Zustimmung!" (falls es die Zustimmung für den Beitrag von widow-s-cruse sein sollte)

> Eine gute Spielanleitung umfasst eben nicht nur die
> Regeln, sondern auch eine Einführung um was es geht
> (thematisch)...

Zitat Spielanleitung Seite 1, 1. Absatz: "Spielziel":

"Jeder Spieler erschafft durch den geschickten Bau von Siedlungen sein eigenes Königreich mit dem Ziel, dafür am Ende das meiste Gold zu bekommen.
Die 3 Kingdom Builder-Karten zeigen die Bedingungen für die es in der Schlusswertung das begehrte Gold gibt."

Ca. 4 cm weiter unten ein deutliches Bild der Rückseite eines Quadranten mit der Unterschrift:
"Rückseite: Zeigt die Goldzählleiste für die Schlusswertung."

Und was Kingdom Builder-Karten sind wird auch noch auf Seite 1 erklärt (und wie immer wenn etwas erklärt wird, sind sogar die von Dir geforderten Bildchen dabei). :-))

Kann schon mal passieren, daß man den ersten Absatz einer Spielregel komplett übersieht; nur um dann zu posten, daß genau dieser überlesene Absatz in einer guten Spielregel vorhanden sein sollte. :-P

Viele Grüße
Christian Schnabel :lol:

[widow-s-cruse]

Hallo Christian,

Deine schnelle Auffassungsgabe von Spielregeln freut mich für Dich. Bei der Zielgruppe für das SdJ ist meine Suche nach dieser Gabe aber leider fast ergebnislos.
(Vielleicht liegt es aber auch daran, dass ich als Spielerklärer im Mittelpunkt einer bestimmten Interessengruppe stehe. ;-) )

Wir sind uns ja alle einig, dass Kingdom Builder über ein vollständiges, knappes und gut strukturiertes Regelwerk verfügt.

Aber mit fast jedem Dialog über Kingdom Builder fällt auch der Kommentar: dieses Spiel nach der ersten Partie nicht aufzugeben. Es benötigt mehrer Partie, dass der Reiz von Kingdom Builder erblüht.

Der Punkt der Kritik ist, dass dieses Erblühen nicht mit der Spielregel transportiert wird. In der Praxis stelle ich leider fest, dass Kingdom Builder oft nach der ersten Partie verwelkt. :-/

Ich erinnere mich auch an viele Ersteinschätzung nach der Spiel 11, wo der Kennerspieler nach der Probepartie Kingdom Builder nicht verstanden hatte. Wie soll es denn erst der Zielgruppe von SdJ ergehen?

Liebe Grüße
Nils

http://aiblinger-zockerbande.de/

[Walt]

Denen geht es vielleicht viel besser damit!
Weil sie nicht so verkopft rangehen an das Spiel und an Spiele überhaupt.
Kingdom Builder kommt beim Normalspieler absolut gut an, und es gibt auch keine Regelunklarheiten. Da gab es bei Dominion mehr, um das mal so zu wenden.

[Daniel R.]

Christian Schnabel schrieb:
>
> Zustimmung!
>
> außer vielleicht dem ersten Wort: "Zustimmung!" (falls es die
> Zustimmung für den Beitrag von widow-s-cruse sein sollte)

:???:


> Und was Kingdom Builder-Karten sind wird auch noch auf Seite
> 1 erklärt (und wie immer wenn etwas erklärt wird, sind sogar
> die von Dir geforderten Bildchen dabei). :-))
>
> Kann schon mal passieren, daß man den ersten Absatz einer
> Spielregel komplett übersieht; nur um dann zu posten, daß
> genau dieser überlesene Absatz in einer guten Spielregel
> vorhanden sein sollte. :-P

Du Scherzkeks :wink:, aufgrund meiner Bemerkungen hätte doch klar sein müssen, dass ich nicht die Regeln von Kindgdom Builder kritisiere, sondern generell und losgelöst davon aufzähle, welche Eigenschaften eine gute Spielanleitung enthalten sollte.
Queen Games Regeln sind bereits seit einigen Jahren auf sehr gutem Niveau, da gut strukturiert und reichlich bebildert.

Ein Beispiel für eine schlechte, da unverständliche Regel, ist Railroad Barons (dieses 2-Spieler 18xx von Lookout). Der Verlag musste nachbessern und hat eine neue Regel zum download angeboten. Einerseits: guter Service, andererseits: warum nicht gleich so?

[Walt]

Eben! KB funktioniert einfach! Auch wenn man mal die Pferdekoppel oder so falsch anwendet, zumal es ja dann vermutlich alle Spieler gleich falsch anwenden!!

[widow-s-cruse]

Hallo Walt,

Walt schrieb:
> Denen geht es vielleicht viel besser damit!

In sechs oder sieben unterschiedlichen Rund (mit und ohne eigener Beteiligung) habe ich erst eine Forderung nach einer Wiederholungspartie erlebt. Das bei einem 30 Minuten-Spiel und so einfachen Regeln!

> Kingdom Builder kommt beim Normalspieler absolut gut an,

Dann freut es mich, dass bei Dir andere Erfahrungen vorliegen.

Liebe Grüße
Nils

http://aiblinger-zockerbande.de/

[Christian Schnabel]

Hallo Nils,
unsere Erfahrungen könnnen unterschiedlicher nicht sein.

> In sechs oder sieben unterschiedlichen Rund (mit und ohne > eigener Beteiligung) habe ich erst eine Forderung nach
> einer Wiederholungspartie erlebt. Das bei einem 30 Minuten > Spiel und so einfachen Regeln!

Egal ob "selten spielende Verwandschaft", "noch seltener spielende Nachbarn" oder sogenannte "Vielspieler": Nach Kingdom Builder erfolgt der Ruf nach Kingdom Builder und dann nochmals Kingdom Builder.

Viele Grüße
Christian Schnabel

[Daniel R.]

Bei mir wars wieder umgekehrt. Nach nur einer Partie fand ich nie mehr Leute, die es ein zweites Mal hätten spielen wollen.
Zugegeben eher Vielspieler, aber deren Vorlieben sind nicht nur Schwergewichte, sondern auch Einfaches.

[Attila]

Hi,

Das liegt vieleicht daran, das es einfacher ist für triviale Spiele eine Regel verständlich zu schreiben, als für Spiele nicht nicht ganz Trivial sind.
Wäre mal interessant was Queen für eine Regel bei einem komplexeren Spiele macht. Aber das ist blanke spekulation und ob und wann wir das mal erleben dürfen ...
Ich denke niemals.

Atti

[Thygra]

Attila schrieb:
> Das liegt vieleicht daran, das es einfacher ist für triviale
> Spiele eine Regel verständlich zu schreiben, als für Spiele
> nicht nicht ganz Trivial sind.

Das stimmt so pauschal nicht. Ob eine Anleitung leicht oder schwierig zu schreiben ist, kommt nur bedingt auf die Trivialität eines Spiels an. Wichtig sind auch andere Dinge wie die Intuitivität der Mechanismen, die Anzahl der Sonderfälle oder die grafische Darstellbarkeit.

Ein Beispiel: Die Anleitung von Mondo war viel schwieriger zu schreiben als die Anleitung von Strasbourg, wie ich aus erster Hand bestätigen kann.