[RF] Nations: Wachstumsphase

[HOlg]

Ich beschäftige mich gerade näher mit dem Spiel Nations und dabei hat sich mir folgende Frage gestellt:

In der Wachstumsphase hat ein Spieler die Möglichkeit seine Bevölkerung anwachsen zu lassen, also eine Spielfigur von der Bevölkerungsleiste zu nehmen.

Besteht hier auch die Möglichkeit Spielsteine auf die Bevölkerungsleiste zurückzulegen?

Wenn nein, gibt es überhaupt eine Möglichkeit sich Bevölkerungsmäßig ggf. gesundzuschrumpfen?

[ravn]

Du hast insgesamt 8x neue Bevölkerung und es gibt acht Spielrunden. Wenn Du jede Runde auf Bevölkerungswachstum setzen würdest, hättest Du in der letzten Spielrunde alle Dir verfügbare Bevölkerung im Spiel.

Freiwillig wieder zurücklegen ist dabei nicht möglich.

Auf einer Ereigniskarte Auswanderung steht etwas von "1 Bevölkerung entfernen" und im Regelheft steht unter "entfernen", dass man dieses Spielelement dann komplett aus dem Spiel nimmt. Zurück gelegt wird also auch dabei keine Bevölkerung.

Heisst konkret, man muss schon genau planen, ob man die angewachsene Bevölkerung auch sinnvoll einsetzen kann. Weil die -3 Stabilität oder die -3 Weizen jede Runde wollen erstmal erspielt bzw kompensiert werden.

Cu / Ralf

[Micha A.]

"ravn" hat am 26.11.2013 geschrieben:
> Du hast insgesamt 8x neue Bevölkerung und es gibt acht
> Spielrunden. Wenn Du jede Runde auf Bevölkerungswachstum
> setzen würdest, hättest Du in der letzten Spielrunde alle
> Dir verfügbare Bevölkerung im Spiel.
>
> Freiwillig wieder zurücklegen ist dabei nicht möglich.
>
> Auf einer Ereigniskarte Auswanderung steht etwas von "1
> Bevölkerung entfernen" und im Regelheft steht unter
> "entfernen", dass man dieses Spielelement dann komplett aus
> dem Spiel nimmt. Zurück gelegt wird also auch dabei keine
> Bevölkerung.
>
> Heisst konkret, man muss schon genau planen, ob man die
> angewachsene Bevölkerung auch sinnvoll einsetzen kann. Weil
> die -3 Stabilität oder die -3 Weizen jede Runde wollen
> erstmal erspielt bzw kompensiert werden.

Dann solltest Du die Regeln nochmals lesen.
Du kannst jederzeit Männchen zurück nehmen und diese entweder "in den Anfangsvorrat" zurück legen oder auf einer der beiden Bevölkerungsleisten, sofern dort ein Platz frei sein sollte.

Die deutsche Anleitung hat zwar jede Menge Rechtschreibfehler, aber das steht eindeutig drin (S. 10, links unten).

[Micha A.]

"HOlg" hat am 26.11.2013 geschrieben:

> In der Wachstumsphase hat ein Spieler die Möglichkeit seine
> Bevölkerung anwachsen zu lassen, also eine Spielfigur von
> der Bevölkerungsleiste zu nehmen.
>
> Besteht hier auch die Möglichkeit Spielsteine auf die
> Bevölkerungsleiste zurückzulegen?

Die Möglichkeit besteht, aber nicht in der Wachstumsphase, sondern als Aktion in der Aktionsphase.

[WeenixBreath]

Freiwillig kann man einen Arbeiter nur "abziehen".
Von einem Bauwerk bzw. Militärische Karte in den eigenen Vorrat. (Nicht auf die Bevölkerungsleiste)

Die Eingangsfrage, ob man auch freiwillig wieder Arbeiter auf die Bevölkerungsleiste legen kann, muss mit "Nein" beantwortet werden. Das geht nur durch Anweisungen auf Karten.

Gruß
Guido

[HOlg]

Müssen die drei Stabilität wirklich jede Runde aufgebracht werden?

Ich dacht Stabilität wird nur einmal unmittelbar und nicht jede Runde in der Produktionsphase verändert.

[Thygra]

Micha A. schrieb:
>
> "HOlg" hat am 26.11.2013 geschrieben:
>
> > In der Wachstumsphase hat ein Spieler die Möglichkeit seine
> > Bevölkerung anwachsen zu lassen, also eine Spielfigur von
> > der Bevölkerungsleiste zu nehmen.
> >
> > Besteht hier auch die Möglichkeit Spielsteine auf die
> > Bevölkerungsleiste zurückzulegen?
>
> Die Möglichkeit besteht, aber nicht in der Wachstumsphase,
> sondern als Aktion in der Aktionsphase.

Nein, das ist falsch. Das geht nur durch Anweisungen von Karten, wie WeenixBreath oben schon schrieb. Man kann nicht freiwillig eine Spielfigur auf die Bevölkerungsleiste zurückstellen.

[Thygra]

HOlg schrieb:
>
> Müssen die drei Stabilität wirklich jede Runde aufgebracht
> werden?
>
> Ich dacht Stabilität wird nur einmal unmittelbar und nicht
> jede Runde in der Produktionsphase verändert.

Du hast Recht. Die Stabilität wird nur einmal angepasst.

[Duchamp]

Seite 10, bei Begriffserklärungen:
"Einen Arbeiter zu nehmen bedeutet, einen Arbeiter von der Bevölkerungsleiste zu nehmen und zu den eigenen Ressourcen zu stellen. Einen Arbeiter zurücklegen bedeutet, einen Arbeiter zurück auf die Bevölkerungsleiste zu legen."

Ohne jetzt nachzuschauen glaube ich, es gibt nur eine Ereigniskarte (Assyrische Deportationen), aufgrund derer ein Arbeiter zurückgelegt wird. In anderen Fällen ist von "Entfernen" die Rede, also vom Entfernen aus dem Spiel. Dadurch ändert sich also nichts auf der Bevölkerungsleiste!

Per normaler Aktion kann man keine Arbeiter zurücklegen. Schon gar nicht "jederzeit". Man kann Arbeiter "abziehen", also von den eigenen Karten zu den eigenen Ressourcen stellen, das ist aber nicht die Frage gewesen.

[ravn]

Thygra schrieb:
>
> HOlg schrieb:
> >
> > Müssen die drei Stabilität wirklich jede Runde aufgebracht
> > werden?
> >
> > Ich dacht Stabilität wird nur einmal unmittelbar und nicht
> > jede Runde in der Produktionsphase verändert.
>
> Du hast Recht. Die Stabilität wird nur einmal angepasst.

Meinte ich auch so, war nur ein ungünstiger Satzbau in meiner Antwort. Alles was im Quadrat steht, ist nur einmalig. Alles im Kreis ist jedesmal neu in der Produktionsphase.

[ravn]

Duchamp schrieb:

> Per normaler Aktion kann man keine Arbeiter zurücklegen.
> Schon gar nicht "jederzeit". Man kann Arbeiter "abziehen",
> also von den eigenen Karten zu den eigenen Ressourcen
> stellen, das ist aber nicht die Frage gewesen.

Danke für die Bestätigung. Dann habe ich Nations zum Glück bisher richtig gespielt.

Gibt es denn überhaupt Situationen, in denen ich Arbeiter von einer Karte abziehen und die untätig bei den eigenen Ressourcen stehen lassen will? Einzig wenn man bei Militäreinheiten die Unterhalts- bzw Einsetz-Stabilitäts-Kosten scheut bzw die einsparen will, könnte ich mir vorstellen. Aber wenn es soweit kommt, hat man eh Probleme. Oder?

Cu / Ralf

[PzVIE-spielbox]

Duchamp schrieb:
>
> Ohne jetzt nachzuschauen glaube ich, es gibt nur eine
> Ereigniskarte (Assyrische Deportationen), aufgrund derer ein
> Arbeiter zurückgelegt wird. In anderen Fällen ist von
> "Entfernen" die Rede, also vom Entfernen aus dem Spiel.
> Dadurch ändert sich also nichts auf der Bevölkerungsleiste!
>
Die Autoren sind in der FAQ der Meinung dass die Wortwahl (auch im Englischen) falsch war gewählt war - es kommt niemals ein Arbeiter aus dem Spiel, nur zurück auf die Leiste: "Errata: ”Remove” should be ”Return”."

Schaut's Euch die offizielle FAQ an, da steht's genau drinnen:
http://boardgamegeek.com/filepage/96855/faq-official

[Duchamp]

Ha - vielen Dank! Es gibt also drei Karten, bei denen Arbeiter zurückgelegt werden:

- Assyrische Deportationen (korrekt)

- Der Schwarze Tod (Erratum)

- Auswanderung (Erratum)

"Entfernt" werden nur Berater, Kolonien, etc.

[Micha A.]

"Thygra" hat am 26.11.2013 geschrieben:
> Micha A. schrieb:
>>
>> "HOlg" hat am 26.11.2013 geschrieben:
>>
>> > In der Wachstumsphase hat ein Spieler die Möglichkeit seine
>> > Bevölkerung anwachsen zu lassen, also eine Spielfigur von
>> > der Bevölkerungsleiste zu nehmen.
>> >
>> > Besteht hier auch die Möglichkeit Spielsteine auf die
>> > Bevölkerungsleiste zurückzulegen?
>>
>> Die Möglichkeit besteht, aber nicht in der Wachstumsphase,
>> sondern als Aktion in der Aktionsphase.
>
> Nein, das ist falsch. Das geht nur durch Anweisungen von
> Karten, wie WeenixBreath oben schon schrieb. Man kann nicht
> freiwillig eine Spielfigur auf die Bevölkerungsleiste
> zurückstellen.

Nein, das ist falsch. Das geht immer. So steht's in der FAQ, aus den Regeln kann man das m.E. auch eindeutig heraus lesen und in Essen wurde es auch so erklärt.

[Duchamp]

Ich verstehe noch nicht, wo du das liest. Weder in den Regeln, noch in den FAQ finde ich einen entsprechenden Hinweis.
http://www.boardgamegeek.com/filepage/96855/faq-official

[brettspieler]

Ich fände es auch besser, wenn jeder bei einer Antwort auf Regelfragen auch die genaue Quelle mit Seitenangabe usw. angibt.

[Thygra]

Micha A. schrieb:
> Nein, das ist falsch. Das geht immer. So steht's in der FAQ,
> aus den Regeln kann man das m.E. auch eindeutig heraus lesen
> und in Essen wurde es auch so erklärt.

Wie kommst du nur darauf? In diesem Thread wurde doch schon mehrmals darauf hingewiesen, dass man Arbeiter nur in seinen Vorrat zurückstellen darf, nicht jedoch auf die Bevölkerungsleiste. Das steht auf Seite 10.

Und wo soll bitte in den FAQ etwas zu diesem Thema stehen?

[ravn]

Duchamp schrieb:
>
> Ha - vielen Dank! Es gibt also drei Karten, bei denen
> Arbeiter zurückgelegt werden:
>
> - Assyrische Deportationen (korrekt)
> - Der Schwarze Tod (Erratum)
> - Auswanderung (Erratum)

Dann hab ich wenigstens eine Ausrede, warum meine letzte Partie so blöd lief und bei mir in Schieflage geriet. ;-)

Wobei diese Schieflage eventuell typisch für Nations sein könnte. Weil genau dieses "egal was ich mache, ich komme nicht voran"-Negativgefühl hatte sich bei diversen Mitspielern (auch bei mir) schon in anderen Partien vorab eingeschlichen. Eine 2er-Partie wo es beide Spieler betraf hatten wir sogar einvernehmlich abgebrochen.

Trotzdem finde ich Nations weiterhin interessant, wegen dieses potentiellen Sackgassen-Gefühls aber teils auch frustrierend zu spielen.

Kann sich das jemand erklären?

Cu / Ralf

[Thygra]

ravn schrieb:
> Trotzdem finde ich Nations weiterhin interessant, wegen
> dieses potentiellen Sackgassen-Gefühls aber teils auch
> frustrierend zu spielen.

Ich kann dieses Sackgassengefühl nur bedingt nachvollziehen und denke, es gehört zum Lernprozess des Spiels dazu. In meiner zweiten Partie hatte ich früh den Eindruck, den Anschluss an meine Mitspieler zu verlieren, da ich sowohl beim Militär als auch bei der Stabilität hinten lag und die ersten Ereignisse immer nur mich negativ trafen. Aber ich habe mich davon nicht beirren lassen, und am Ende gewann ich mit sehr deutlichem Vorsprung (45/33/33/30). Das bestätigt mich darin, dass ein Spiel nicht frühzeitig entschieden ist.

Letztendlich ist Nations ein Mangelspiel. Wenn man so etwas mag, dann hat man meines Erachtens auch kein Sackgassengefühl.

[Micha A.]

Thygra schrieb:
>
> Wie kommst du nur darauf? In diesem Thread wurde doch schon
> mehrmals darauf hingewiesen, dass man Arbeiter nur in seinen
> Vorrat zurückstellen darf, nicht jedoch auf die
> Bevölkerungsleiste. Das steht auf Seite 10.

Also, entweder reden wir komplett aneinander vorbei, oder wir haben unterschiedliche Regeln.
Bei mir steht folgendes (Seite 10, unter der Überschrift "Arbeiter nehmen und zurück legen"), dritte Zeile:

"[...] Einen Arbeiter zurücklegen bedeutet, einen Arbeiter zurück AUF DIE BEVÖLKERUNGSLEISTE zu legen. In beiden Fällen kann der Spieler frei entscheiden, aus welchem Bereich der Bevölkerungsleiste (Nahrung oder Stabilität) er den Arbeiter nimmt, bzw. WOHIN ER IHN ZURÜCKLEGT."

[Duchamp]

Das Missverständnis besteht darin, dass wir uns auf Seite 10 noch im kapitel "Grundlagen des Spiels" befinden, in dem die Begriffe erklärt werden, nicht aber, wann das Beschriebene erfolgt oder erfolgen kann.

Und schon stimmt alles wieder. Wenn man es tut, dann so, wie du zitierst.

Aber nur, wenn Karten das vorgeben.

[Thygra]

Micha A. schrieb:
> Bei mir steht folgendes (Seite 10, unter der Überschrift
> "Arbeiter nehmen und zurück legen"), dritte Zeile:
>
> "[...] Einen Arbeiter zurücklegen bedeutet, einen Arbeiter
> zurück AUF DIE BEVÖLKERUNGSLEISTE zu legen. In beiden Fällen
> kann der Spieler frei entscheiden, aus welchem Bereich der
> Bevölkerungsleiste (Nahrung oder Stabilität) er den Arbeiter
> nimmt, bzw. WOHIN ER IHN ZURÜCKLEGT."

Ich bestreite ja auch gar nicht, dass es in diesem Spiel keine Möglichkeit gibt, einen Arbeiter auf die Bevölkerungsleiste zurückzulegen. Aber eben nur, wenn ein Karteneffekt dieses sagt.

Auf Seite 10 in der RECHTEN Spalte (falls das bei der dt. und engl. Regel identisch ist, ich habe nur die englische) wird erklärt, dass du Arbeiter von Gebäuden oder Militärkarten in deinen Vorrat zurücklegen darfst. Dort steht nichts von der Bevölkerungsleiste.

Du hattest oben auch behauptet, dass deine Behauptung auch durch das FAQ gestützt wird. Kannst du bitte noch Seite und Spalte des FAQ nennen? Da finde ich gar nichts zu diesem Thema ...

[Micha A.]

Duchamp schrieb:
>
> Das Missverständnis besteht darin, dass wir uns auf Seite 10
> noch im kapitel "Grundlagen des Spiels" befinden, in dem die
> Begriffe erklärt werden, nicht aber, wann das Beschriebene
> erfolgt oder erfolgen kann.
>
> Und schon stimmt alles wieder. Wenn man es tut, dann so, wie
> du zitierst.
>
> Aber nur, wenn Karten das vorgeben.

Hmm. Ja, wir befinden uns in den allgemeinen Grundlagen des Spiels. Und genau deshalb verstehe ich nicht, wieso dies Eurer Meinung nach nur auf die Karten gemünzt sein soll.

Oder geht es Euch darum, ob man Arbeiter nur aufgrund von Karten abziehen kann? Dazu steht auf Seite 17 (Unter "Einen Arbeiter einsetzen"):
"Ein Spieler kann daher JEDERZEIT, auch mehrfach im Laufe seines Zuges, BELIEBIG VIELE ARBEITER ABZIEHEN [...]".

Jetzt könnte man natürlich in Zusammenhang mit Seite 10 ("Einen Arbeiter abziehen bedeutet...") folgern, dass man beim Abziehen nur auf die eigenen Ressourcen zurückstellen darf, wogegen man mittels Karten Arbeiter auch wieder auf die Bevölkerungsleiste stellen kann.

Dem entgegen kann ich nur eine von mir beobachtete (nicht selbst mitgespielte) Partie in Essen setzen, wo es so erklärt und auch gespielt wurde.
Und es außerdem unter den vielen Karten wohl offensichtlich nur 3 Stück gibt, bei denen überhaupt Arbeiter zurück gelegt werden. Wegen dieser 3 Karten ein solcher Regelumfang....????

In den FAQ steht dazu wirklich nichts, aber es wäre ja mal eine Frage auf BGG wert.

[brettspieler]

Auch in Essen werden Spiele
- mit Fehlern erklärt
- mit Fehlern gespielt
- oder sogar Messeregeln erklärt und gespielt.

[Olav Müller]

Micha A. schrieb:
> Wegen dieser 3 Karten ein solcher Regelumfang....????

Der Regelumfang ist meiner Meinung nach deswegen drin, um eine eindeutige Unterscheidung der beiden Termini (Abziehen und Zurücklegen) zu vermitteln. Da es beides gibt (wenn auch nur auf ein paar Karten) muss es gründlich sein. Damit die Spieler nichts falsch machen.

CU,
Olav