keine Ahnung von irgendwas, rechtliches und Ideenklau

[Andrea Meyer]

Hallo,

einen ganz guter Überblick über die Kalkulation von Spielen bietet dieser Beitrag im Spieleautoren-Wiki:
http://www.casasola.de/Spieleautorenwiki/index.php?n=Lexikon.Verkaufspreis
Sicherlich sind auch die anderen Artikel in dem Kontext für dich interessant.

Eine weitere interessante Veranstaltung sind die 2. Deutschen Spieleautorentage vom 16.-18.3.2007 in Weilburg/Hessen (s. www.fachtagung-spieleautoren.de). Die Dokumentation der 1. Veranstaltung wird voraussichtlich in Essen erhältlich sein.

Gruß
Andrea

[Ingolf]

Andrea Meyer schrieb:
> einen ganz guter Überblick über die Kalkulation von Spielen
> bietet dieser Beitrag im Spieleautoren-Wiki:
> http://www.casasola.de/Spieleautorenwiki/index.php?n=Lexikon.Verkaufspreis

Ja, der Artikel im Wiki ist wirklich interessant. - Wenn auch alles andere als neutral: Ich als "Endkunde" finde es eher seltsam, ein Brettspiel mit einem Kinobesuch zu vergleichen. Und es ist auch überhaupt nicht merkwürdig, daß der Endkunde am vermeintlichen Materialwert des Spieles bestimmt, ob der Preis eines Spieles angemessen ist. Wie die Aufteilung des Verkaufspreises im Wiki-Artikel belegt, verdient ja der Autor in der Tat am wenigsten pro Spiel, und der Einfluß der Produktionskosten auf den Endpreis wird sogar besonders betont: "Hier wird sofort klar, warum sich kleine Ausstattungsverbesserung sofort im Endverkaufspreis niederschlagen (als Faustregel wird manchmal der Faktor 7 genannt)."

Im übrigen ist es gerade das, was mich als Endverbraucher oft Ärgert: Daß die Ausstattung von Spielen oft schlecht ist bzw. eine Ausstattungsverbesserung, die die Herstellungskosten nur um Centbeträge erhöhet sich dann beim Verkauf in einigen Euro neiderschlägt.

[Ingolf]

Andrea Meyer schrieb:
> einen ganz guter Überblick über die Kalkulation von Spielen
> bietet dieser Beitrag im Spieleautoren-Wiki:
> http://www.casasola.de/Spieleautorenwiki/index.php?n=Lexikon.Verkaufspreis

Ja, der Artikel im Wiki ist wirklich interessant. - Wenn auch alles andere als neutral: Ich als "Endkunde" finde es eher seltsam, ein Brettspiel mit einem Kinobesuch zu vergleichen. Und es ist auch überhaupt nicht merkwürdig, daß der Endkunde am vermeintlichen Materialwert des Spieles bestimmt, ob der Preis eines Spieles angemessen ist. Wie die Aufteilung des Verkaufspreises im Wiki-Artikel belegt, verdient ja der Autor in der Tat am wenigsten pro Spiel, und der Einfluß der Produktionskosten auf den Endpreis wird sogar besonders betont: "Hier wird sofort klar, warum sich kleine Ausstattungsverbesserung sofort im Endverkaufspreis niederschlagen (als Faustregel wird manchmal der Faktor 7 genannt)."

Im übrigen ist es gerade das, was mich als Endverbraucher oft Ärgert: Daß die Ausstattung von Spielen oft schlecht ist bzw. eine Ausstattungsverbesserung, die die Herstellungskosten nur um Centbeträge erhöhet sich dann beim Verkauf in einigen Euro neiderschlägt.

[Günter Cornett]

Ingolf schrieb:
>
> Andrea Meyer schrieb:
> > einen ganz guter Überblick über die Kalkulation von Spielen
> > bietet dieser Beitrag im Spieleautoren-Wiki:
> >
> http://www.casasola.de/Spieleautorenwiki/index.php?n=Lexikon.Verkaufspreis
>
> Ja, der Artikel im Wiki ist wirklich interessant. - Wenn auch
> alles andere als neutral: Ich als "Endkunde" finde es eher
> seltsam, ein Brettspiel mit einem Kinobesuch zu vergleichen.

Finde ich nicht. Aber ich bin auch nicht neutral.

Für einen Kinobesuch zahlst du zu viert 25-30 Euro, etwa ebenso viel wie für ein Brettspiel. Den Kinobesuch hast du nur einmal, das Brettspiel kannst du immer wieder spielen.

Was man als Spielemacher bei diesem Vergleich gern verdrängt ist, dass der Film oftmals ein dichteres Erlebnis bietet, auch danach noch Gesprächsgegenstand ist, man 'in' ist, wenn man ihn gesehen hat, ... Das ist bei einem Spiel allenfalls szeneintern so.

Andererseits: beim Film ist man Konsument, beim Spiel Akteur.

Abgesehen von solchen schwer zu vergleichenden Aspekten ist obiges Argument richtig. Wenn das Spiel gut ist, es durchschnittlich eine Stunde dauert und du es zwanzigmal spielst und dich dabei gut unterhältst, ist es meistens besser angelegt als in einem guten Film, der dich zwei Stunden unterhält und dir hinterher noch etwas Gesprächsstoff bietet.

Wenn das Spiel schlecht ist, ist auch geschenkt noch zu teuer, da es Zeit und Platz kostet. Der schlechte Film kostet nur Zeit und bietet dennoch im nachhinein interessanten Gesprächsstoff, während schlechte Spiele einfach vergessen werden.

Mit anderen Worten: in einem schlechten Film ist das Geld meist besser angelegt als in einem schlechten Spiel.
In einem guten Spiel ist das Geld meist besser angelegt als in einem guten Film.
Es spricht aber nichts dagegen, bei der Auswahl von Filmen und Spielen sorgfältig zu sein und es in guten Filmen und guten Spielen anzulegen.

> Und es ist auch überhaupt nicht merkwürdig, daß der Endkunde
> am vermeintlichen Materialwert des Spieles bestimmt, ob der
> Preis eines Spieles angemessen ist. Wie die Aufteilung des

Ja, das ist ein interessanter Aspekt. Die Materialkosten bestimmen sind aber verantwortlich für einen bestimmten Mindestpreis, ohne den das Spiel nicht produzierbar wäre. Und wenn sich ein Spiel in grossen Massen verkauft, sinken die Materialkosten trotz höheren Wertes.

Es ist sehr unfair von Verlagen, diesen Preisvorteil an die Verbraucher weiterzugeben anstatt Autoren (und Grafiker?) einen höheren Prozentsatz zukommen zu lassen. ;-)

> Verkaufspreises im Wiki-Artikel belegt, verdient ja der Autor
> in der Tat am wenigsten pro Spiel, und der Einfluß der
> Produktionskosten auf den Endpreis wird sogar besonders
> betont: "Hier wird sofort klar, warum sich kleine
> Ausstattungsverbesserung sofort im Endverkaufspreis
> niederschlagen (als Faustregel wird manchmal der Faktor 7 genannt)."

Jo, das ist ein Fakt. Bei Kleinverlagen ist es oftmals der Faktor 3, bestenfalls 4.
Und das Geld reicht vorn und hinten nicht.

Es lohnt sich aber nicht für einen Spielehändler, sich das Regal das Jahr über mit Spielen vollzustellen, wenn er nur 30% bekommt wie bei Büchern, die weniger Platz wegnehmen. Er hat mit seinem Laden eine Menge Fixkosten.

Und wenn der Fachhändler eine Beratung gibt, die dem Kunden von einem Fehlkauf von 20€ abhält, kauft dieser sein Spiel dann u.U. doch im Kaufhaus 2€ billiger, weil er die 'Abzockerei' mit dem teuren Spiel nicht einsieht.


> Im übrigen ist es gerade das, was mich als Endverbraucher oft
> Ärgert: Daß die Ausstattung von Spielen oft schlecht ist bzw.
> eine Ausstattungsverbesserung, die die Herstellungskosten nur
> um Centbeträge erhöhet sich dann beim Verkauf in einigen
> Euro neiderschlägt.

Der Wiki-Beitrag erklärt es aber sehr gut. Das ist wie mit Naturgesetzen: Jedes Kilo Körpergewicht macht mich für 2 Kilo träger. ;-) Darüber beschwer ich mich aber nicht bei Herrn Newton, nur weil der die Funktionsweise dieser Sch*schwerkraft erklärt. ;-)

Gruß, Günter

[Christian Hildenbrand]

Günter Cornett schrieb:
>
> Ja, das ist ein interessanter Aspekt. Die Materialkosten
> bestimmen sind aber verantwortlich für einen bestimmten
> Mindestpreis, ohne den das Spiel nicht produzierbar wäre. Und
> wenn sich ein Spiel in grossen Massen verkauft, sinken die
> Materialkosten trotz höheren Wertes.
>
> Es ist sehr unfair von Verlagen, diesen Preisvorteil an die
> Verbraucher weiterzugeben anstatt Autoren (und Grafiker?)
> einen höheren Prozentsatz zukommen zu lassen. ;-)


Hm ... hier muss ich Dir aber ein bisschen was entgegenwerfen, nämlich die Tatsache, dass es durchaus Erfolgsprämien bzw. höhere Prozentsätze bei den Lizenzgebühren geben kann (sowohl für den Autoren als auch für den Graphiker). Dieses hängt aber wohl sehr vom Spiel, von der Auflagenhöhe und vielleicht auch von der Erfahrung des Verlages mit dem Autor ab. ;-)


> > Verkaufspreises im Wiki-Artikel belegt, verdient ja der Autor
> > in der Tat am wenigsten pro Spiel, und der Einfluß der
> > Produktionskosten auf den Endpreis wird sogar besonders
> > betont: "Hier wird sofort klar, warum sich kleine
> > Ausstattungsverbesserung sofort im Endverkaufspreis
> > niederschlagen (als Faustregel wird manchmal der Faktor 7
> genannt)."
>
> Jo, das ist ein Fakt. Bei Kleinverlagen ist es oftmals der
> Faktor 3, bestenfalls 4.
> Und das Geld reicht vorn und hinten nicht.


Auch bei großen Verlagen sind wir sehr weit weg von Faktor 7 und bewegen uns eher in den Bereich 4-5.


> > Im übrigen ist es gerade das, was mich als Endverbraucher oft
> > Ärgert: Daß die Ausstattung von Spielen oft schlecht ist bzw.
> > eine Ausstattungsverbesserung, die die Herstellungskosten nur
> > um Centbeträge erhöhet sich dann beim Verkauf in einigen
> > Euro neiderschlägt.
>
> Der Wiki-Beitrag erklärt es aber sehr gut. Das ist wie mit
> Naturgesetzen: Jedes Kilo Körpergewicht macht mich für 2 Kilo
> träger. ;-) Darüber beschwer ich mich aber nicht bei Herrn
> Newton, nur weil der die Funktionsweise dieser
> Sch*schwerkraft erklärt. ;-)


Kalkulation ist eine Wissenschaft für sich ... :roll:

Grüße,

Christian

[Mike Merten]

Günter Cornett schrieb:
>
> Für einen Kinobesuch zahlst du zu viert 25-30 Euro, etwa
> ebenso viel wie für ein Brettspiel. Den Kinobesuch hast du
> nur einmal, das Brettspiel kannst du immer wieder spielen.

Das zeigt, wie schlecht der Vergleich ist. Da sollte man eher ein Spiel mit einer DVD vergleichen. Eine DVD kann ich immer wieder benutzen, ich kann sie verleihen ... Alles das, was ich auch mit einem Spiel machen kann.

Und von einem guten Film habe ich nicht nur ein paar Stunden was. Wirklich gute Filme verändern Teile meines Denkens/Empfindens. Ich beginne durch sie gewisse Dinge anders zu sehen ...

Keine Angst - ich halte die allermeisten Spiele nicht für überteuert. Aber wenn jemand solche Vergleiche benutzt, dann sollten sie auch stimmen.

[Günter Cornett]

Mike Merten schrieb:
>
> Günter Cornett schrieb:
> >
> > Für einen Kinobesuch zahlst du zu viert 25-30 Euro, etwa
> > ebenso viel wie für ein Brettspiel. Den Kinobesuch hast du
> > nur einmal, das Brettspiel kannst du immer wieder spielen.
>
> Das zeigt, wie schlecht der Vergleich ist. Da sollte man eher
> ein Spiel mit einer DVD vergleichen. Eine DVD kann ich immer
> wieder benutzen, ich kann sie verleihen ... Alles das, was
> ich auch mit einem Spiel machen kann.

Aber wie oft guckst du dir den selben Film auf DVD an, selbst wenn es ein Spitzenfilm ist? Wie oft spielst du ein gutes Spiel?

Ich habe in meinem Leben sicherlich mehr als Hundert Stunden Tichu gespielt.
Es gibt aber keinen Film, den ich häufiger als dreimal gesehen habe (=5 Stunden).

Das ist ein wesentlicher Unterschied zwischen einem Spiel und einem Buch oder Film. Das Spiel verläuft jedesmal anders, Buch und Film sind immer gleich.

> Und von einem guten Film habe ich nicht nur ein paar Stunden
> was. Wirklich gute Filme verändern Teile meines

Gerade dazu habe ich auch einiges geschrieben.

> Denkens/Empfindens. Ich beginne durch sie gewisse Dinge
> anders zu sehen ...

Hmm, in wie weit ist das bei Spielen auch so oder nicht so?

> Keine Angst - ich halte die allermeisten Spiele nicht für
> überteuert. Aber wenn jemand solche Vergleiche benutzt, dann
> sollten sie auch stimmen.

Jo, und ich denke der Vergleich mit einem Kinobesuch ist ebenso angebracht wie der Vergleich mit einer DVD. Was ist daran falsch?

Gruß, Günter

[Ingolf]

Günter Cornett schrieb:
>
> Ingolf schrieb:
> >
> > Ich als "Endkunde" finde es eher
> > seltsam, ein Brettspiel mit einem Kinobesuch zu vergleichen.
>
> Finde ich nicht. Aber ich bin auch nicht neutral.
>
> Für einen Kinobesuch zahlst du zu viert 25-30 Euro, etwa
> ebenso viel wie für ein Brettspiel. Den Kinobesuch hast du
> nur einmal, das Brettspiel kannst du immer wieder spielen.

Falscher Ansatz. Du findest sicherlich leicht noch andere Möglichkeiten der Freizeitgestaltung die noch viel teuer sind. Es geht doch nicht darum, die Kosten der Freizeitgestaltung in Euro pro Stunde zu vergleichen!

Der Kauf eines Spieles ist eben zunächst einmal genau das: Ein Kauf. Und ob ein Kaufpreis als günstig oder teuer wahrgenommen wird, entscheidet sich bei mir zuallererst dadurch, daß ich die Kosten des Produktes dem Preis gegenüberstelle. Natürlich kenne ich die Kosten nicht genau. Aber ein Gefühl hat man doch schon dafür.

Wenn ich einerseits kleine, technische Wundewerke, wie etwa einen DVD-Player schon für vielleicht 40 Euro kaufen kann, mutet der gleiche Preis für einen bunt bedruckten Pappkarton (Spielbrett), ein paar Holzkötzchen und Spielkarten (um mal typischen Bestandteile eines Spieles zu nennen) schon nahezu Astronomisch an. Oder? Sicher mag man dann auf die Idee des Autors verweisen. Aber zum einen ist inzwischen wohl klar, daß die Entlohnung der Autoren kaum ein Preistreiber ist, zum anderen steckt in einem Buch ggf. ein vergleichbarer Aufwand, aber Taschenbücher sind viel preiswerter als Spiele.
[Ja, das war jetzt bewußt provokativ]

> > Im übrigen ist es gerade das, was mich als Endverbraucher oft
> > Ärgert: Daß die Ausstattung von Spielen oft schlecht ist bzw.
> > eine Ausstattungsverbesserung, die die Herstellungskosten nur
> > um Centbeträge erhöhet sich dann beim Verkauf in einigen
> > Euro neiderschlägt.
>
> Der Wiki-Beitrag erklärt es aber sehr gut. Das ist wie mit
> Naturgesetzen: Jedes Kilo Körpergewicht macht mich für 2 Kilo
> träger. ;-) Darüber beschwer ich mich aber nicht bei Herrn
> Newton, nur weil der die Funktionsweise dieser
> Sch*schwerkraft erklärt. ;-)

Naja, ich habe mich auch nicht über den Schreiberling des Wiki-Artikels beschwert, sondern den Sachverhalt an sich beklagt. In den allermeinsten
Spielen etwa fehlen brauchbare Einsätze oder Beutel, in denen man die
Einzelteile eines Spieles sicher und geordnet unterbringen kann. Wird ein Spiel dann hochkant gelagert oder gar transportiert, fliegt alles durcheinander.
Ich muß dann etwa im Baumarkt solche Dinge nachkaufen. Das ist nicht teuer, und trotzdem verdient noch jemand auch daran. Ärgerlich ist, daß Spiele nicht gleich mit einer vernüftigen Ausstattung daher kommen.

[Günter Cornett]

Ingolf schrieb:
>
> Günter Cornett schrieb:
> >
> > Ingolf schrieb:
> > >
> > > Ich als "Endkunde" finde es eher
> > > seltsam, ein Brettspiel mit einem Kinobesuch zu vergleichen.
> >
> > Finde ich nicht. Aber ich bin auch nicht neutral.
> >
> > Für einen Kinobesuch zahlst du zu viert 25-30 Euro, etwa
> > ebenso viel wie für ein Brettspiel. Den Kinobesuch hast du
> > nur einmal, das Brettspiel kannst du immer wieder spielen.
>
> Falscher Ansatz. Du findest sicherlich leicht noch andere
> Möglichkeiten der Freizeitgestaltung die noch viel teuer
> sind. Es geht doch nicht darum, die Kosten der
> Freizeitgestaltung in Euro pro Stunde zu vergleichen!
>
> Der Kauf eines Spieles ist eben zunächst einmal genau das:
> Ein Kauf. Und ob ein Kaufpreis als günstig oder teuer
> wahrgenommen wird, entscheidet sich bei mir zuallererst
> dadurch, daß ich die Kosten des Produktes dem Preis
> gegenüberstelle. Natürlich kenne ich die Kosten nicht genau.
> Aber ein Gefühl hat man doch schon dafür.

Was du fühlst, was ein Spiel kostet, entzieht sich sehr weitgehend jeglicher Bewertung.

Nach dem Kinobesuch ist der Film aus (mal abgesehen von den anderweitg erwähnten Nachwirkungen).
Nach dem Spiel ist das Spiel noch da, kann nochmal gespielt werden.

Warum erscheint das Spiel subjektiv teurer als der Film?

> Wenn ich einerseits kleine, technische Wundewerke, wie etwa
> einen DVD-Player schon für vielleicht 40 Euro kaufen kann,

Wieso Wunderwerke?
Können sie das Meer teilen oder Brot vom Himmel regnen lassen? ;-)

> mutet der gleiche Preis für einen bunt bedruckten Pappkarton
> (Spielbrett), ein paar Holzkötzchen und Spielkarten (um mal
> typischen Bestandteile eines Spieles zu nennen) schon nahezu
> Astronomisch an. Oder? Sicher mag man dann auf die Idee des

Die kleinen Dingers, die da von wem auch immer fürn Appel und'n Ei zu 'Wunderwerken' zusammengelötet sind, sind z.B. nicht mit Grafiken bedruckt.

Selbst wenn sie 'Grafikkarte' heissen. :)

> Autors verweisen. Aber zum einen ist inzwischen wohl klar,
> daß die Entlohnung der Autoren kaum ein Preistreiber ist, zum
> anderen steckt in einem Buch ggf. ein vergleichbarer Aufwand,
> aber Taschenbücher sind viel preiswerter als Spiele.
> [Ja, das war jetzt bewußt provokativ]

Wer ein Produkt kauft, bezahlt nicht nur den Aufwand es herzustellen sondern auch den es zu verkaufen.
Wer einen Spieleladen hat, kann den nicht zehn Monate im Jahr zumachen und 2 Monate im Jahr öffnen, wenn das Geschäft gut läuft. Er hat das ganze Jahr über Kosten.

Ein Taschenbuch nimmt nichteinmal halb soviel Platz in einem Laden ein wie ein Hardcoverbuch und nur ein Bruchteil dessen, was ein Spiel an Platz braucht. Diese Platzmiete zahlt der Kunde mit.


BTW: warum kosten manche DVDs 20 oder auch mehr als 100 Euro und manche 5 Euro? Ist doch materialtechnisch gesehen nur ne Scheibe mit was draufkopiert. ;-)


> > > Im übrigen ist es gerade das, was mich als Endverbraucher oft
> > > Ärgert: Daß die Ausstattung von Spielen oft schlecht ist bzw.
> > > eine Ausstattungsverbesserung, die die Herstellungskosten nur
> > > um Centbeträge erhöhet sich dann beim Verkauf in einigen
> > > Euro neiderschlägt.
> >
> > Der Wiki-Beitrag erklärt es aber sehr gut. Das ist wie mit
> > Naturgesetzen: Jedes Kilo Körpergewicht macht mich für 2 Kilo
> > träger. ;-) Darüber beschwer ich mich aber nicht bei Herrn
> > Newton, nur weil der die Funktionsweise dieser
> > Sch*schwerkraft erklärt. ;-)
>
> Naja, ich habe mich auch nicht über den Schreiberling des
> Wiki-Artikels beschwert, sondern den Sachverhalt an sich
> beklagt. In den allermeinsten

Jo, das ist ok. Mich nervt diese tägliche Schwerkraft auch immer wieder ...

> Spielen etwa fehlen brauchbare Einsätze oder Beutel, in denen man die
> Einzelteile eines Spieles sicher und geordnet unterbringen
> kann. Wird ein Spiel dann hochkant gelagert oder gar
> transportiert, fliegt alles durcheinander.
> Ich muß dann etwa im Baumarkt solche Dinge nachkaufen. Das
> ist nicht teuer, und trotzdem verdient noch jemand auch
> daran. Ärgerlich ist, daß Spiele nicht gleich mit einer
> vernüftigen Ausstattung daher kommen.

andere Baustelle, anderes Thema.
Es gibt auch DVD-Recorder die eine schlechte Qualität haben oder gar nicht funktionieren.

Mein Tipp: Mal mal ein Praktikum in einem Spieleverlag.

Gruß, Günter

[Ingolf]

Günter Cornett schrieb:
>
> Nach dem Kinobesuch ist der Film aus (mal abgesehen von den
> anderweitg erwähnten Nachwirkungen).
> Nach dem Spiel ist das Spiel noch da, kann nochmal gespielt
> werden.
>
> Warum erscheint das Spiel subjektiv teurer als der Film?

Zuallererst: Kino ist m.E. sau-teuer. Wenn ich heutzutage an der Kasse eine Karte bezahlen soll, bin ich immer wieder vesucht zu erklären, daß ich nur eine Eintrittskarte wollte, nicht eine Aktie des Kinos. *g*

Ein Spiel, daß ca. 20-30 Euro kostet, kaufe ich leicht. Bei 30-40 Euro denke ich schon nach. Ein Spiel von 40-50 Euro erscheint mir sehr teuer. 50 Euro sind die absolute Schmerzgrenze. Spiele über 50 Euro kaufe ich nicht.

Ich besitze ca. 150 Brettspiele.

Zum Thema: Mir erscheinen Spiele nicht allgemein teurer als ein Kinobesuch, sondern ich empfinde beide als überteuert. Daher gehe ich nicht so oft ins Kino(und frage mich, ob die Betreiber ob der doch meist nur spärlich gefüllten Sääle nicht mehr Umsatz erzielen könnten, wenn sie die Preise deutlich senken würden).

Warum ich Spiele oft als zu teuer empfinde, hatte ich doch deutlich gesagt. Wie viel Spaß mir das Spiel macht, und wie oft, ist dabei einigermaßen sekundär.
Viel wichtiger für das Empfinden, einen angemessenen Preis zu zahlen, sind die Kosten, die hinter einem Produkt stecken. Das gilt auch für Spiele.

> BTW: warum kosten manche DVDs 20 oder auch mehr als 100 Euro
> und manche 5 Euro? Ist doch materialtechnisch gesehen nur ne
> Scheibe mit was draufkopiert. ;-)

Du mußt mich nicht für so blöd halten... - Nur: Hatten wir nicht schon festgestellt, daß die Autoren-Entlohnung _nicht_ der Preistreiber ist?

> Jo, das ist ok. Mich nervt diese tägliche Schwerkraft auch
> immer wieder ...

Findest Du es nicht höchst zweifelhaft, die Preisgestaltung von Spielen mit Naturgesetzen zu vergleichen?

[Günter Cornett]

Ingolf schrieb:
>
> Zum Thema: Mir erscheinen Spiele nicht allgemein teurer als
> ein Kinobesuch, sondern ich empfinde beide als überteuert.
> Daher gehe ich nicht so oft ins Kino(und frage mich, ob die
> Betreiber ob der doch meist nur spärlich gefüllten Sääle
> nicht mehr Umsatz erzielen könnten, wenn sie die Preise
> deutlich senken würden).

Meinst du nicht, sie würden es machen, wenn sie dann mehr geld verdienen würden?

> Warum ich Spiele oft als zu teuer empfinde, hatte ich doch
> deutlich gesagt. Wie viel Spaß mir das Spiel macht, und wie
> oft, ist dabei einigermaßen sekundär.

Für die Entscheidung ein Spiel zu kaufen oder nicht, ins Kino zu gehen oder nicht, ist es für mich primärer Grund. Sicher sollen Herstellungskosten und Preis in einem angemessenen Verhältnis stehen. Die wichtigste Frage ist für mich aber: was bringt es mir?

> Viel wichtiger für das Empfinden, einen angemessenen Preis zu
> zahlen, sind die Kosten, die hinter einem Produkt stecken.
> Das gilt auch für Spiele.

Du sprichst von einem Empfinden. Marcel erklärt in dem Artikel, wie sich die Kosten eines Spieles zusammensetzen.

Ich denke, da ist es sinnvoll zu überprüfen, in wie weit dein Empfinden mit der Wirklichkeit übereinstimmt.

> > BTW: warum kosten manche DVDs 20 oder auch mehr als 100 Euro
> > und manche 5 Euro? Ist doch materialtechnisch gesehen nur ne
> > Scheibe mit was draufkopiert. ;-)
>
> Du mußt mich nicht für so blöd halten... - Nur: Hatten wir
> nicht schon festgestellt, daß die Autoren-Entlohnung _nicht_
> der Preistreiber ist?

Was ist denn deinem Empfinden nach der Preistreiber?

Findest du die Arbeiter in der Holzproduktion verdienen zu viel?
Oder die LKW-Fahrer?
Liegt es am Ölpreis?
Sind Verkäufer überbezahlt?
Sind die Glübirnen in den Spieleläden zu teuer?
...

> > Jo, das ist ok. Mich nervt diese tägliche Schwerkraft auch
> > immer wieder ...
>
> Findest Du es nicht höchst zweifelhaft, die Preisgestaltung
> von Spielen mit Naturgesetzen zu vergleichen?

Keinesfalls. Es gibt Unterschiede zwischen Naturgesetzen und Marktgesetzen. Letztere sind von den Menschen abhängig. (Warum z.B.: geben manche Leute das hundertmal mehr für eine einzelne Spielkarte aus als für ein komplettes Spiel?)

Aber es gibt bei der Spieleproduktion bestimme Faktoren, die sind so schwer zu beeinflussen wie die Naturgesetze. Wenn man für ein Spiel weniger bekommt als es an Geld und Zeit kostet, dann lohnt sich das nicht.

Der Verlag investiert Geld in ein Spiel. Verkauft er nur die halbe Auflage macht er Verlust.
Er muss Geld in Werbung stecken. Er braucht einen Vertrieb.
Das kostet auch Geld. Der Großhändler, der Spiele vertreibt, kann sie nicht zu dem gleichen Preis verkaufen, zu dem er sie bezieht, wenn er davon leben will.
Das gleiche gilt für den Spielehändler.

Wo sieht dein Empfinden da Sparpotential?

Gruß, Günter

[peer]

Hi,
Ingolf schrieb:
>> Wenn ich einerseits kleine, technische Wundewerke, wie etwa
> einen DVD-Player schon für vielleicht 40 Euro kaufen kann,
> mutet der gleiche Preis für einen bunt bedruckten Pappkarton
> (Spielbrett), ein paar Holzkötzchen und Spielkarten (um mal
> typischen Bestandteile eines Spieles zu nennen) schon nahezu
> Astronomisch an. Oder? Sicher mag man dann auf die Idee des
> Autors verweisen. Aber zum einen ist inzwischen wohl klar,
> daß die Entlohnung der Autoren kaum ein Preistreiber ist, zum
> anderen steckt in einem Buch ggf. ein vergleichbarer Aufwand,
> aber Taschenbücher sind viel preiswerter als Spiele.
> [Ja, das war jetzt bewußt provokativ]

Ich kann das sogar nachvollziehen. Ich denke mal das eine Menge durch die Auflage bzw. durch das Vorhandene Equipment bei den DVD-Rekorderfirmen geregelt wird. Hätten Spiele durchgehend 5-6 stellige Auflagen wären sie auch billiger. Also: Kauft, Leute, kauft! ;-)

Ja, Rekorder haben auch keine ganz so hohen Auflagen, doch das Gelöte des einen unterscheidet sich kaum von dem des anderen, weishalb die Produktion weitestegehend parallel ablaufen wird. das geht bei Spielen nur bedingt.

Ich hätte auch gerne billigere Spiele, aber ich sehe auch, dass es kaum billiger geht. Ich sehe aber auch große Unterschiede zwischen den einzelnen Firmen:
Splotter z.B. kalkuliert wohl mitlerweile gar nicht mehr, sondern ruht sich darauf aus, dass ihre Spiele sowieso gekauft werden, auch wenn sie mehr als 50EUR kosten. :-)
Letztes Jahr in Essen ist mir das besonders aufgefallen: Auf der einen Seite Spiele wie Marquis oder Shear Panic (gutes Material vergleichsweise günstig) auf der anderen z.B. Daymos (und noch eines, was ich vergessen habe), dessen Pries mit mit 40EUR einfach hoch erschien.

ciao
peer

[Ingolf]

Günter Cornett schrieb:
>
> Ingolf schrieb:
> >
> > Zum Thema: Mir erscheinen Spiele nicht allgemein teurer als
> > ein Kinobesuch, sondern ich empfinde beide als überteuert.
> > Daher gehe ich nicht so oft ins Kino(und frage mich, ob die
> > Betreiber ob der doch meist nur spärlich gefüllten Sääle
> > nicht mehr Umsatz erzielen könnten, wenn sie die Preise
> > deutlich senken würden).
>
> Meinst du nicht, sie würden es machen, wenn sie dann mehr
> geld verdienen würden?

Ah ja. Verstehe. Die Marktwirtschaft. Klar. Logisch.

Böswillig formuliert heißt das: Die Dinge sind richtig so, wie sie sind, denn wenn dem nicht so wäre, wären sie nicht so.

Sind nicht allein die diversen Baustellen in diesem, unserem Lande (ja, genau die, die immer wieder in den Medien diskutiert werden) ein Beispiel dafür, wie das egoistische Handeln des Individuums zu suboptimalen Zuständen für die Gemeinschaft führt?

Oder, ggf. konkreter: Vielleicht fürchtet der Betreiber des Kinos ja auch einfach das Experiment? Ist ja nicht ganz ohne, so mit den Preise zu experimentieren. Oder?

BTW: Wenn Du so das hohe Lied der Marktwirtschaft singst, gemäß der sich doch der Preis nach Angebot und Nachfrage richtet: Sollten dann nicht intrittskarten für's Kino günstiger sein, wenn der Kinosaal weitgehend leer bleibt? *g* (Nur so als Beispiel dafür, daß es auch noch anderes gibt...).

Aber mal wieder etwas sachlicher: Natürlich kann der Kinobetreiber seine Preise gestalten, wie er will. Nur nervt mich das Gejammer über die sinkenden Umsätze. Wen wundert's, bei diesen Preisen?

Aber waren wir nicht eigentlich bei Spielen?

> > Warum ich Spiele oft als zu teuer empfinde, hatte ich doch
> > deutlich gesagt. Wie viel Spaß mir das Spiel macht, und wie
> > oft, ist dabei einigermaßen sekundär.
>
> Für die Entscheidung ein Spiel zu kaufen oder nicht, ins Kino
> zu gehen oder nicht, ist es für mich primärer Grund. Sicher
> sollen Herstellungskosten und Preis in einem angemessenen
> Verhältnis stehen. Die wichtigste Frage ist für mich aber:
> was bringt es mir?

Klar kaufe ich nichts, nur weil Herstellungskosten und Preis in einem angemessenen Verhältnis stehen. Aber die Frage, was es mir bringt ist doch allein für das Bedürfnis entscheidend. Wenn ich einsehe, daß mir eine Ware oder Dienstleistung etwas bringt, entsteht das Bedürfnis, die Ware oder Dienstleistung zu kaufen. Wenn Geld bei Dir keine Rolle spielt, ist das dieser Punkt natürlich der wichtigste. Ich wage aber zu behaupten, daß es bei der Mehrzahl der Menschen dann noch eine Rolle spielt, ob sie sich die Sache auch leisten können und wenn ja, auch wollen. Es soll etwa vorgekommen sein, daß Menschen auf ein Getränk für - na, sagen wir mal: - 5 Euro verzichtet haben, obwohl sie 20 Euro in der Tasche hatten und durstig waren.

> > Viel wichtiger für das Empfinden, einen angemessenen Preis zu
> > zahlen, sind die Kosten, die hinter einem Produkt stecken.
> > Das gilt auch für Spiele.
>
> Du sprichst von einem Empfinden. Marcel erklärt in dem
> Artikel, wie sich die Kosten eines Spieles zusammensetzen.
> Ich denke, da ist es sinnvoll zu überprüfen, in wie weit dein
> Empfinden mit der Wirklichkeit übereinstimmt.

Ja, das finde ich auch interessant. Gerade darum hatte ich ursprünglich gerade das nachgefragt.

> > Hatten wir nicht schon festgestellt, daß die Autoren-Entlohnung _nicht_
> > der Preistreiber ist?
>
> Was ist denn deinem Empfinden nach der Preistreiber?

Na, wenn ich lesen, daß 50-60% für den Handel 'drauf gehen! Wieso bekommt der Erfinder nur 50 Cent, der Spielzeugladen aber 15 Euro für ein Spiel, daß für 30 Euro an den Endkunden verkauft wird?

> Der Verlag investiert Geld in ein Spiel. Verkauft er nur die
> halbe Auflage macht er Verlust.
> Er muss Geld in Werbung stecken. Er braucht einen Vertrieb.
> Das kostet auch Geld. Der Großhändler, der Spiele vertreibt,
> kann sie nicht zu dem gleichen Preis verkaufen, zu dem er sie
> bezieht, wenn er davon leben will.
> Das gleiche gilt für den Spielehändler.
>
> Wo sieht dein Empfinden da Sparpotential?

Offensichtlich sollte man die a priori die Anzahl der Hände, durch die Ein Spiel läuft, verringern. Wenn eben jeder 100% aufschlägt, ergibt sich auch bei relativ geringen Produktionskosten schnell ein hoher Endpreis.

Wieso ist es denn möglich, Produkte von viel größerer Komplexität (hier sind wir wieder beim DVD-Spieler) so preiswert anzubieten?

[Günter Cornett]

Ingolf schrieb:
>
> Günter Cornett schrieb:
> > Meinst du nicht, sie würden es machen, wenn sie dann mehr
> > geld verdienen würden?
>
> Ah ja. Verstehe. Die Marktwirtschaft. Klar. Logisch.
>
> Böswillig formuliert heißt das: Die Dinge sind richtig so,
> wie sie sind, denn wenn dem nicht so wäre, wären sie nicht so.

Nö, sie sind einfach so.

Ich fänd es besser, wenn sie anders wären.
Aber deswegen sind sie eben nicht anders.

> Oder, ggf. konkreter: Vielleicht fürchtet der Betreiber des
> Kinos ja auch einfach das Experiment? Ist ja nicht ganz
> ohne, so mit den Preise zu experimentieren. Oder?

Der Betreiber eines einzelnen Kinos vielleicht.
Der Betreiber einer Kinokette eher nicht. Der betreibt Marktforschung,


> BTW: Wenn Du so das hohe Lied der Marktwirtschaft singst,

Uff, das mir?!
Ich singe nicht das hohe Lied der Marktwirtschaft,
ich stelle nur fest, dass es sie gibt und dass sie die Preise beeinflusst.
Tschuldigung.


> gemäß der sich doch der Preis nach Angebot und Nachfrage
> richtet: Sollten dann nicht intrittskarten für's Kino
> günstiger sein, wenn der Kinosaal weitgehend leer bleibt? *g*
> (Nur so als Beispiel dafür, daß es auch noch anderes gibt...).

Der Kinobetreiber nimmt soviel Geld für einen Film, wie er es für sinnvoll hält.
Natürlich kann er sich dabei verkalkulieren.

> Aber mal wieder etwas sachlicher: Natürlich kann der
> Kinobetreiber seine Preise gestalten, wie er will. Nur nervt
> mich das Gejammer über die sinkenden Umsätze. Wen wundert's,
> bei diesen Preisen?

Steigende Preise bei sinkenden Einkommen. Das ist so.
Und weil ich sage das ist so, sage ich noch lange nicht, dass es so gut ist.


> Aber waren wir nicht eigentlich bei Spielen?
>
> > > Warum ich Spiele oft als zu teuer empfinde, hatte ich doch
> > > deutlich gesagt. Wie viel Spaß mir das Spiel macht, und wie
> > > oft, ist dabei einigermaßen sekundär.
> >
> > Für die Entscheidung ein Spiel zu kaufen oder nicht, ins Kino
> > zu gehen oder nicht, ist es für mich primärer Grund. Sicher
> > sollen Herstellungskosten und Preis in einem angemessenen
> > Verhältnis stehen. Die wichtigste Frage ist für mich aber:
> > was bringt es mir?
>
> Klar kaufe ich nichts, nur weil Herstellungskosten und Preis
> in einem angemessenen Verhältnis stehen. Aber die Frage, was
> es mir bringt ist doch allein für das Bedürfnis entscheidend.
> Wenn ich einsehe, daß mir eine Ware oder Dienstleistung etwas
> bringt, entsteht das Bedürfnis, die Ware oder Dienstleistung
> zu kaufen. Wenn Geld bei Dir keine Rolle spielt, ist das
> dieser Punkt natürlich der wichtigste. Ich wage aber zu

Schon wieder eine so dämliche Unterstellung.
Ich sage nicht, dass Geld keine Rolle spielt.
Sondern wenn ich mein Geld ausgebe, überlege ich: was bekomme ich dafür?
Ich werde keine E-Gitarre kaufen, auch wenn sie unterm Herstellungspreis angeboten wird, weil ich damit nichts anfangen kann.
Wenn ich etwas richtig gut finde, zahle ich aber auch mal ein paar Euro mehr als mir nach Herstellungspreis gerechtfertigt erscheint. Nämlich dann, wenn der Nutzen oder Spaß den ich davon habe, diesen Preis rechtfertigt.

Ein Tichu ist produktionstechnisch ein simples Kartenspiel.
Wäre es doppelt so teuer, würde es sich für mich persönlich immernoch eher lohnen, ein Tichu zu kaufen als ein Deutschlandreise für den Preis eines Kartenspiels. Ganz einfach weil ich es häufiger spiele.

Daher meine These: gutes Spiele, die man häufig spielt sind ein ausgesprochen preiswertes Vergnügen. Spiele, die nicht gespielt werden, sind auch zum Herstellungspreis noch zu teurer.

Daher ist eine gute Beratung Gold wert.
Womit wir schon fast bei den 'bösen' Spieleläden wären.


> behaupten, daß es bei der Mehrzahl der Menschen dann noch
> eine Rolle spielt, ob sie sich die Sache auch leisten können

Das spielt bei mir natürlich auch eine Rolle, eine große Rolle.

Du solltest das vielleicht nicht so ideologisch sehen, sondern einfach mal auf den Inhalt achten, auf den du antwortest.


> > Was ist denn deinem Empfinden nach der Preistreiber?
>
> Na, wenn ich lesen, daß 50-60% für den Handel 'drauf gehen!
> Wieso bekommt der Erfinder nur 50 Cent, der Spielzeugladen

Als Autor bin ich übrigens durchaus der Meinung, dass das Honorar etwas höher ausfallen könnte.

> aber 15 Euro für ein Spiel, daß für 30 Euro an den Endkunden verkauft wird?

Das ist schon mal die richtige Frage.

Hast du die auch schon mal gefragt, warum Spieleläden pleite gehen?

Von den 15 Euro muss bezahlt werden:
die Ladenmiete
Wasser, Strom, Heizung
das Personal
Spiele, die nicht verkauft werden
Werbung
...

Das sind etliche tausend Euro im Monat.
So pi mal Daumen muß ein kleiner Laden mit 2 Verkäufern wohl einen monatlichen Umsatz in einer Größenordnung von vielleicht 12.000 € machen, um nicht pleite zu gehen, vielleicht auch mehr. (Vielleicht kann mal ein Ladenbesitzer was dazu sagen). Und es gibt Tage, an denen nichts verkauft wird.

Wenn die Spiele 25% preiswerter verkauft werden, müssen doppelt so viele Spiele verkauft werden, um auf das gleiche Geld zu kommen.

> > Wo sieht dein Empfinden da Sparpotential?
> Offensichtlich sollte man die a priori die Anzahl der Hände,
> durch die Ein Spiel läuft, verringern.

Und wie?

> Wenn eben jeder 100%
> aufschlägt, ergibt sich auch bei relativ geringen
> Produktionskosten schnell ein hoher Endpreis.

Jo, das will der Artikel sagen.

Aber wie willst du die Zahl der Hände verringern?
Direkt beim Verlag kaufen? Dann muss der Käufer bei zwanzig Verlagen kaufen. Er hat's einfacher (und letztlich preiswerter), wenn er die Spiele aus einer Hand beziehen kann.

> Wieso ist es denn möglich, Produkte von viel größerer
> Komplexität (hier sind wir wieder beim DVD-Spieler) so
> preiswert anzubieten?

Bei Spielen gibt es auch immer wieder sehr preiswerte Ramsch-Angebote.

Ich vermute, dass da vom DVD-Spieler höhere Stückzahlen verkauft werden.
Zudem sind nicht alle DVD-Spieler preiswert. Da gibt es z.B. Lockangebote, die dafür sorgen, dass die Käufer im Laden ein besseres produkt kaufen. Oder es sind discounter-Angebote, wo eine vorhandene Vertriebsstruktur genutzt wird um völlig andere Artikel zu verkaufen, ohne jede Beratungsleistung. Der Fachhandel, der eine breitere Palette anbietet hat dann oftmals das Nachsehen.

Gruß, Günter

[Roland G. Hülsmann]

Ingolf schrieb:

> Wieso ist es denn möglich, Produkte von viel größerer
> Komplexität (hier sind wir wieder beim DVD-Spieler) so
> preiswert anzubieten?

Auch wenn Dir ein DVD-Player wie ein technisches Wunder vorkommt (s.o.), so ist er bestimmt nicht komplexer als ein gewöhnliches Brettspiel. Was ist in so einem DVD-Player zu 25 Euro dran und drin?
- ein billigst produzierter, dünner Blechkasten als Gehäuse. Den Designer hat man gespart, was sofort ins Auge sticht.
- eine vollautomatisch hergestellte Platine mit ein paar ICs drauf und der Standardsoftware der IC-Hersteller drin. Den Programmierer hat man sich auch gespart.
- ein Billigstlaufwerk, dessen Wert maximal 5 Euro erreicht. Einfache Abspielgeschwindigeit reicht ja für Video-DVDs.
- Das ganze von Chinesen am Fließband in weniger als 5 Minuten Arbeitszeit zusammen-geschraubt und gelötet.
- eine vollautomatisch aus dem chnesischen (oder welcher Spraxhe auch immer) übersetzte Bedienungsanleitung, die verwirrender ist, als die Spielhilfen bei Tempus.
(Das teuerste an den Herstellungskosten ist vermutlich die DVD-Abspiel-Lizenz, die meines Wissens fast 10 Euro erreicht.)

Ich denke, die Herstellung eines Brettspieles ist - selbst in China - deutlich aufwändiger und teurer! Und dann vergleiche mal die umgesetzten Stückzahlen zwischen DVD-Playern und Brettspielen ...

Gruß
Roland

[Ingolf]

BTW sind wir m.E. ein wenig vom ursprünglichen Thema abgegekommen. In erster Linie wollte mich ja weniger über zu hohe Preise beklagen, sondern nur deutlich machen, daß es - anders als im Wiki-Artikel dargestellt - gar nicht seltsam ist, daß der Kunde den Preis eines Spieles vor allem am Materialwert mißt. Seltsam ist eher, den Preis eines Spieles mit dem eines Kino-Besuchs für 4 Personen zu vergleichen.

[Mike Merten]

Günter Cornett schrieb:
>
> Aber wie oft guckst du dir den selben Film auf DVD an, selbst
> wenn es ein Spitzenfilm ist? Wie oft spielst du ein gutes
> Spiel?
>

DVD? Henry V habe ich mir sicherlich schon 10 mal angeschaut. Ice Age schon mehrere Male etc.
Und wie oft ein gutes Spiel? Meine Lieblingsspiele (Britannia, History of the World, Civilization) leider selterner. O.k - andere wirklich fast jeden Monat.
Aber grade bei DVDs reicht es, wenn ich Zeit habe - bei Spielen brauche ich immer zumindest eine andere Person dazu.

> Ich habe in meinem Leben sicherlich mehr als Hundert Stunden
> Tichu gespielt.
> Es gibt aber keinen Film, den ich häufiger als dreimal
> gesehen habe (=5 Stunden).
>
> Das ist ein wesentlicher Unterschied zwischen einem Spiel und
> einem Buch oder Film. Das Spiel verläuft jedesmal anders,
> Buch und Film sind immer gleich.
>

Nicht nach meiner Erfahrung. Grade bei guten Filmen/Büchern entdecke ich in den Aussagen des Filmes auch beim x-ten Anschauen noch etwas Neues.

> > Und von einem guten Film habe ich nicht nur ein paar Stunden
> > was. Wirklich gute Filme verändern Teile meines
>
> Gerade dazu habe ich auch einiges geschrieben.
>

??? Ich habe nur einen Hinweis über "etwas Gesprächsstoff" gefunden. Ich meinte Dinge, die Jahre anhalten.

> > Denkens/Empfindens. Ich beginne durch sie gewisse Dinge
> > anders zu sehen ...
>
> Hmm, in wie weit ist das bei Spielen auch so oder nicht so?
>

Ein Buch führte dazu, daß ich mir abgewöhnte, eine Arbanduhr zu tragen (ich fand es dann pervers, ständig nachzuschauen, wie spät es es). Viele Ansichten haben sich durch Bücher bestärkt oder auch verändert. Spiele hingegen machen mir einfach nur Spaß. Das ist nichts geringes, sondern etwas sehr wertvolles. Meine Zeit auf Erden ist schließlich beschränkt.
Langfristige Auswirkungen durch ein Spiel sind mir bei mir noch nicht aufgefallen. Hast Du Ideen, wie die sich äußern könnten?

> > Keine Angst - ich halte die allermeisten Spiele nicht für
> > überteuert. Aber wenn jemand solche Vergleiche benutzt, dann
> > sollten sie auch stimmen.
>
> Jo, und ich denke der Vergleich mit einem Kinobesuch ist
> ebenso angebracht wie der Vergleich mit einer DVD. Was ist
> daran falsch?
>

Spiel und DVD kannst Du immer wieder nutzen.
Ein Kinobesuch ist wie ein Conbesuch oder ein einzelner Spieleabend/-nachmittag ein einmaliges, zeitlich begrenztes Erlebnis.
Alleine deshalb unterscheiden sich für mich diese beiden Dinge grundlegend.


nice dice
Mike

[Günter Cornett]

Mike Merten schrieb:
>
> Günter Cornett schrieb:
> >
> > Aber wie oft guckst du dir den selben Film auf DVD an, selbst
> > wenn es ein Spitzenfilm ist? Wie oft spielst du ein gutes Spiel?
> >
>
> DVD? Henry V habe ich mir sicherlich schon 10 mal angeschaut.
> Ice Age schon mehrere Male etc.
> Und wie oft ein gutes Spiel? Meine Lieblingsspiele
> (Britannia, History of the World, Civilization) leider
> selterner. O.k - andere wirklich fast jeden Monat.

Ok, hier bereue ich es persönlich geworden zu sein.:) Ich hätte nicht 'du' fragen sollen sondern generell: Wie oft gucken sich 97% der DVD-Käufer den selben Film an ...

Gehen wir bei den Spielen von Mainstream-Spielen aus, Siedler, etc.

Du wirst sicherlich zugeben, dass du nicht repräsentativ bist.

> Aber grade bei DVDs reicht es, wenn ich Zeit habe - bei
> Spielen brauche ich immer zumindest eine andere Person dazu.

Das würde ich jetzt nicht so negativ sehen. ;-)


> > Ich habe in meinem Leben sicherlich mehr als Hundert Stunden
> > Tichu gespielt.
> > Es gibt aber keinen Film, den ich häufiger als dreimal
> > gesehen habe (=5 Stunden).
> >
> > Das ist ein wesentlicher Unterschied zwischen einem Spiel und
> > einem Buch oder Film. Das Spiel verläuft jedesmal anders,
> > Buch und Film sind immer gleich.
>
> Nicht nach meiner Erfahrung. Grade bei guten Filmen/Büchern
> entdecke ich in den Aussagen des Filmes auch beim x-ten
> Anschauen noch etwas Neues.

Ok, du bist nicht derselbe. Du bist jeden Tag ein anderer. Dann müssten für dich aber ein Film und ein Spiel fürs ganze Leben ausreichen, um immer wieder etwas neues damit zu erleben, glücklicher Sysphos.. Dabei ist der Preis für ein Spiel oder eine DVD dann auch nicht mehr so wichtig. ;-)

Generell stimmt es aber: ein gutes Spiel verläuft immer wieder anders; der Ablauf im Film bleibt gleich.

> > > Und von einem guten Film habe ich nicht nur ein paar Stunden
> > > was. Wirklich gute Filme verändern Teile meines
> >
> > Gerade dazu habe ich auch einiges geschrieben.
> >
>
> ??? Ich habe nur einen Hinweis über "etwas Gesprächsstoff"
> gefunden. Ich meinte Dinge, die Jahre anhalten.

Ich habe von dichterer Athmosphäre gesprochen und hinter Gesprächsstoff ',...' gesetzt. ich habe es nicht genau ausgeführt, aber auch geschrieben, dass dieser Aspekt schwer zu vergleichen ist.


> > > Denkens/Empfindens. Ich beginne durch sie gewisse Dinge
> > > anders zu sehen ...
> >
> > Hmm, in wie weit ist das bei Spielen auch so oder nicht so?
> >
>
> Ein Buch führte dazu, daß ich mir abgewöhnte, eine Arbanduhr
> zu tragen (ich fand es dann pervers, ständig nachzuschauen,
> wie spät es es). Viele Ansichten haben sich durch Bücher
> bestärkt oder auch verändert. Spiele hingegen machen mir
> einfach nur Spaß. Das ist nichts geringes, sondern etwas sehr
> wertvolles. Meine Zeit auf Erden ist schließlich beschränkt.
> Langfristige Auswirkungen durch ein Spiel sind mir bei mir
> noch nicht aufgefallen. Hast Du Ideen, wie die sich äußern könnten?

Ich denke, Mensch-Ärgere-Dich-Nicht trägt sehr zur Sozialisation vieler Menschen bei. Gewinnen und Verlieren. Die Werwölfe: töten, verurteilen, lügen, Lügen erkennen, ... - das geht auch nicht völlig spurlos an einem vorbei.

Wenn Filme einen verändern, ist man sehr viel passiver als wenn Spiele es tun. Da ist man Akteur.

> > > Keine Angst - ich halte die allermeisten Spiele nicht für
> > > überteuert. Aber wenn jemand solche Vergleiche benutzt, dann
> > > sollten sie auch stimmen.
> >
> > Jo, und ich denke der Vergleich mit einem Kinobesuch ist
> > ebenso angebracht wie der Vergleich mit einer DVD. Was ist
> > daran falsch?
>
> Spiel und DVD kannst Du immer wieder nutzen.
> Ein Kinobesuch ist wie ein Conbesuch oder ein einzelner
> Spieleabend/-nachmittag ein einmaliges, zeitlich begrenztes Erlebnis.

DAS ist doch gerade der Vergleich. :)

Aber du hast recht. DVD passt besser als Kinobesuch.
Man vergleicht die Lebenshaltungskosten schließlich auch mit einem Warenkorb und nicht mit den Kosten eines Restaurantbesuchs.

Ich halte den Vergleich dennoch für berechtigt:
Ich gebe 25 € aus und erhalte dafür ein Spiel.
Ich gebe 25 € aus und erhalte dafür einen Kinobesuch für vier Personen.

Durch den gleichen Preis ist das vergleichbar.
Wenn ich mir dann die Frage, günstig oder nicht günstig stelle, kann ich fragen:
was macht mir mehr Spaß: Spiel oder Kinobesuch?
Und die Antwort fällt mir leicht:
1. ein gutes Spiel (kann ich immer wieder spielen)
2. ein guter Film unterhält mich gut, bringt mir darüberhinaus was
3. ein schlechter Film: ich kann ihn an mir vorbeiziehen lassen, kann immernoch drüber lästern.
4. ein schlechtes Spiel. es kostet nicht nur Geld und Zeit sondern auch meine Aktivität. Ich muss das mitmachen.
Außerdem merke ich bei einem schlechten Spiel erst im laufe des Spieles ob es mir Spaß macht. Bei Filmen kann ich mich viel besser vorher informieren, an den geschmäckern anderer orientieren. Weiß nicht warum, aber es ist so.

> Alleine deshalb unterscheiden sich für mich diese beiden Dinge grundlegend.

Zu diesem Schluß kommst du aufgrund eines Vergleichs. :)

Gruß, Günter

[Mike Merten]

Günter Cornett schrieb:
> > > DVD? Henry V habe ich mir sicherlich schon 10 mal angeschaut.
> > Ice Age schon mehrere Male etc.
> > Und wie oft ein gutes Spiel? Meine Lieblingsspiele
> > (Britannia, History of the World, Civilization) leider
> > selterner. O.k - andere wirklich fast jeden Monat.
>
> Ok, hier bereue ich es persönlich geworden zu sein.:) Ich
> hätte nicht 'du' fragen sollen sondern generell: Wie oft
> gucken sich 97% der DVD-Käufer den selben Film an ...
>
> Gehen wir bei den Spielen von Mainstream-Spielen aus,
> Siedler, etc.
>
> Du wirst sicherlich zugeben, dass du nicht repräsentativ bist.
>

Natürlich bin ich nicht representativ. Dann wäre ich ja Mittelmaß :D
Aber ernsthaft kann ich eigentlich nur aus meiner eigenen Warte heraus argumentieren. Mein eigenes Verhalten kenne ich (auch wenn mir jeder Psychologe jetzt widersprechen würde) - das anderer Leute kann ich bestenfalls erahnen.
Außerdem ging es mir auch darum, zu zeigen, daß Menschen das eben unterschiedlich sehen können.

> > Aber grade bei DVDs reicht es, wenn ich Zeit habe - bei
> > Spielen brauche ich immer zumindest eine andere Person dazu.
>
> Das würde ich jetzt nicht so negativ sehen. ;-)
>

Manchmal finde ich es durchaus angenehm, für mich alleine zu sein ;)

> Ok, du bist nicht derselbe. Du bist jeden Tag ein anderer.
> Dann müssten für dich aber ein Film und ein Spiel fürs ganze
> Leben ausreichen, um immer wieder etwas neues damit zu
> erleben, glücklicher Sysphos.. Dabei ist der Preis für ein
> Spiel oder eine DVD dann auch nicht mehr so wichtig. ;-)
>
> Generell stimmt es aber: ein gutes Spiel verläuft immer
> wieder anders; der Ablauf im Film bleibt gleich.
>

Jep.

> > > > Und von einem guten Film habe ich nicht nur ein paar
> Stunden
> > > > was. Wirklich gute Filme verändern Teile meines
> > >
> > > Gerade dazu habe ich auch einiges geschrieben.
> > >
> >
> > ??? Ich habe nur einen Hinweis über "etwas Gesprächsstoff"
> > gefunden. Ich meinte Dinge, die Jahre anhalten.
>
> Ich habe von dichterer Athmosphäre gesprochen und hinter
> Gesprächsstoff ',...' gesetzt. ich habe es nicht genau
> ausgeführt, aber auch geschrieben, dass dieser Aspekt schwer
> zu vergleichen ist.
>

Hmmm ... ich glaube, wir reden aneinander vorbei. Vielleicht schaffen wir ja irgendwann mal auf einem Spielertreffen oder so, bei einem Glas Wein darüber zu klönen. Spannend fände ich es.

> > > > Denkens/Empfindens. Ich beginne durch sie gewisse Dinge
> > > > anders zu sehen ...
> > >
> > > Hmm, in wie weit ist das bei Spielen auch so oder nicht so?
> > >
> >
> > Ein Buch führte dazu, daß ich mir abgewöhnte, eine Arbanduhr
> > zu tragen (ich fand es dann pervers, ständig nachzuschauen,
> > wie spät es es). Viele Ansichten haben sich durch Bücher
> > bestärkt oder auch verändert. Spiele hingegen machen mir
> > einfach nur Spaß. Das ist nichts geringes, sondern etwas sehr
> > wertvolles. Meine Zeit auf Erden ist schließlich beschränkt.
> > Langfristige Auswirkungen durch ein Spiel sind mir bei mir
> > noch nicht aufgefallen. Hast Du Ideen, wie die sich äußern
> könnten?
>
> Ich denke, Mensch-Ärgere-Dich-Nicht trägt sehr zur
> Sozialisation vieler Menschen bei. Gewinnen und Verlieren.
> Die Werwölfe: töten, verurteilen, lügen, Lügen erkennen, ...
> - das geht auch nicht völlig spurlos an einem vorbei.
>
> Wenn Filme einen verändern, ist man sehr viel passiver als
> wenn Spiele es tun. Da ist man Akteur.
>

Hier reden wir zwar nicht aneinander vorbei, aber auch das ist eher für ein persönliches Gespräch geeignet. Mir erscheinen die Qualitäten sehr unterschiedlich ...

> > Alleine deshalb unterscheiden sich für mich diese beiden
> Dinge grundlegend.
>
> Zu diesem Schluß kommst du aufgrund eines Vergleichs. :)
>

Aber eines passenden :D

Viel Spaß weiterhin beim Spielen, aber auch bei Büchern und Filmen ;)

Mike Merten