Schwere Vorwürfe gegen Merz-Verlag

[Wolfgang Ditt]

Also wir (Brigitte und ich - für diejenigen, die es nicht wissen, wir sind Mathe- bzw. Infor-matiker) haben Geralds Analyse unter der obigen URL noch einmal überprüft und es gibt absolut nichts daran anzuzweifeln. Die Wahrscheinlichkeit, dass 10 Zahlen durch eine andere Zahl als 1 teilbar sind, liegt bei einem knappen Promille. Für 60 Zahlen, um die es hier geht, läßt sich der Wert nicht einmal mit einer Billardstel ausdrücken.
Jeder kann seine Schlüsse daraus ziehen, aber ich hätte diese Wahrscheinlichkeit nicht gerne gegen mich.
Wolfgang

[Ulrich Roth]

Lieber Gustav:
Freut mich, dass du dich über meinen etwas flapsigen Kommentar anscheinened nicht geärgert hast! Schau mer mal:
> Sehen wir den Zahlen wirklich an, dass sie ausschließlich durch Manipulation entstanden sein können?
Wenn "Manipulation" etwas sinistres, illegitimes implizieren soll, natürlich NEIN. Bedeutet es dagegen etwas wie "Intervention irgendeiner handelnden Entität"
(was in diesem Zusammenhang ungefähr das Gegenteil von Zufall wäre), kann die Antwort doch nur JA lauten, oder?
> Was ich nämlich nicht glaube, ist, dass es einen "Gott der Fairness bei der Entstehung von Zufallsergebnissen" gibt, der sich sagt: "Hmmm ... jetzt haben wir hier 57 Zahlen, die durch 12 teilbar sind, da sollten wir mal besser dafür sorgen, dass das bei der nächsten nicht mehr der Fall ist."
Völlig richtig, aber was hat das mit dem vorliegenden Fall zu tun?
> Nach 57 Zahlen, die alle durch 12 teilbar sind, ist die Wahrscheinlichkeit, dass auch die 58. durch 12 teilbar ist, genau so hoch, wie sie bei der ersten war.
Stimmt natürlich auch. Aber was ist mit der Wahrscheinlichkeit, dass es überhaupt zu einer Nr. 58 kommt?
> Ist die Teilbarkeit von mehreren Zahlen durch 12 also ein Beweis von Manipulation? Nein.
Bzw. JA (siehe oben).
> Sollte man mit nichts anderem in der Hand als so einer Zahlenkolonne in der Öffentlichkeit den Vorwurf der Manipulation erheben? Nein.
Einverstanden. Vorwurf nein, kritische Nachfrage ja.
> Wünschen sich die "Heilige Kuh" und die anderen "Inquisitoren" wirklich nur eine klärende Stellungnahme der Verantwortlichen? Da ist es wie mit der Frage nach Zufallsergebnis oder Manipulation: Ich bin ausser Stande, das anhand der vorliegenden Informationen zu beurteilen.
Ich natürlich auch. Dass der Auslöser dieser - nicht ganz unwichtigen - Debatte unter Preudonym auftritt, ist unglücklich, tangiert aber m.E. nicht die Gültigkeit der Argumente.
> Nun, was würde es aus deiner Sicht bedeuten, wenn jemand dich in der Öffentlichkeit verleumdet, aber das direkte Gespräch mit dir meidet?
Fände ich gar nicht gut, aber bevor bleibender Schaden entsteht (hier: Diskreditierung des "Deutschen Spielepreises", der Großen Weißen Hoffnung aller "Spiel des Jahres"-Hasser), würde ich sicherlich klipp und klar Stellung beziehen.
Freundlichst
Ulrich

[peer]

Mmm, ich habe keine Lust 3000 Stimmkarten nachzuzählen.
Und: Meinst du wirklich die haben noch alle Karten? Vielleicht sogar die vom letzten Jahr?
ciao
Peer (ist zu faul, um Konspirationen auf den Grund zu gehen ;-)

[RoGo]

Lieber Gustav,
nachts kommen einem doch immerwieder Zahlenteufel in den Kopf:
Nehmen wir als Kriterium: 3 identische Primteiler.
Die Anwendbarkeit ist nur davon abhängig, dass die Grundgesamtheit aus natürlichen Zahlen besteht, was bei Stimmkarten schwierig zu bezweifeln ist. Das Zahlensytem (römisch, 10er, binär) ist egal. Die höchste Wahrscheinlichkeit haben dann drei zweier, was für jede achte Zahl zutrifft und bei einer Kolonne von zwanzig Zahlen zur zwanzigsten Potenz erhoben werden muß. Der Zufall kann natürlich immernoch zuschlagen.
Ach ja, der alte Fermat, liebte diese Primdinger.
Gruß
von Roland

[Gustav der Bär]

Lieber Wolfgang,
sicher kannst du mir als Informatiker eine definitive Antwort geben (ich habe als Buchhändler halt nur Halbwissen auf allen möglichen Gebieten vorzuweisen, aber keine detaillierten Fachkenntnisse):
- Hat die vorliegende Zahlenkombination eine geringere Wahrscheinlichkeit als jede beliebige andere?
Davon, dass es weniger Zahlenkombinationen, die durch 12 teilbar sind, gibt als solche, die nicht durch 12 teilbar sind, wirst du sicher niemanden mehr überzeugen müssen: Das steht ja ausser jeder Frage.
Wenn alle Zahlenkombinationen - wie ich vermute - genau gleich wahrscheinlich sind, dann denke ich, dass sich aus der Wahrscheinlichkeitsrechnung allein kein Argument Manipulation-statt-Zufall ableiten lässt.
Ausser Frage steht ebenfalls, dass auffällige Zahlenkombinationen Anlass zu genauerer Überprüfung sein können - aber hier geht es ja nicht um die Frage "Überprüfung oder nicht?" sondern "Genug Beweismaterial für öffentliche Vorwürfe oder nicht?".
Liebe Grüße
Gustav der Bär (durchaus bereit, sich eines Besseren belehren zu lassen, aber nur mit geringer Wahrscheinlichkeit durch die Argumente, er sei vom Merz Verlag bestochen und mache in seinen Postings Tippfehler)

[Gerald Rüscher]

Gustav der Bär schreibt:
> ich habe als Buchhändler halt nur Halbwissen auf
> allen möglichen Gebieten vorzuweisen
> [... Unwichtiges entsorgt ...]
Halbwissen ist stark übertrieben.
> Zufallsergebnis oder Manipulation: Ich bin ausser
> Stande, das anhand der vorliegenden Informationen
> zu beurteilen
Kein Zweifel.
> durchaus bereit, sich eines Besseren belehren zu
> lassen
Einfache Frage:
Glaubst Du, dass besagte Zahlenfolge Zufall ist?
Ja oder Nein? Kannst auch gerne 'ne Wahrscheinlichkeit angeben, so als Übung.
Jerry
P.S: Gut dass Buchhändler keine Atomkraftwerke bauen.

[Gustav der Bär]

> Einfache Frage:
> Glaubst Du, dass besagte Zahlenfolge Zufall ist?
> Ja oder Nein?
Lieber Jerry,
das mag durchaus für manchen inzwischen zur Glaubensfrage geworden sein - Glaubensfragen aber kann man durch Beweise und Argumente nicht beantworten.
Ich glaube weder das eine noch das andere, denn wenn es darum geht, die Manipulationsfrage zu klären, hat Glaube dabei nichts zu suchen. Die Frage ist die nach der Beweislage.
Nun gibt es dabei die beiden unterschiedlichen Standpunkte, dass die vorliegende Zahlenfolge entweder einen hinreichenden Beweis für öffentliche Vorwürfe darstellt oder nicht.
Und mein Standpunkt dabei ist halt der, dass, wenn unter vielen Zahlenkombinationen, die alle IDENTISCHE Wahrscheinlichkeiten haben, IRGEND EINE zu Stande kommt, Wahrscheinlichkeitsrechnung keine Basis für Vorwürfe darstellt.
Nun lassen sich Leute, die sich für eine bestimmte Glaubensrichtung entschieden haben, durch Tatsachen nicht mehr beirren. Ich bin durchaus bereit, meinen Standpunkt zu ändern - wenn denn nur jemand belegt, dass die vorliegende Zahlenfolge eine GERINGERE Wahrscheinlichkeit hat, als jede beliebige andere.
Das Argument, dass Zahlenfolgen mit geringerer Wahrscheinlichkeit "durch 12 teilbar" sind als "nicht durch 12 teilbar", kann uns der Wahrheitsfindung nicht näher bringen, da es für jedes beliebige ordnende Kriterium gilt, dass man es mit geringerer Wahrscheinlichkeit erfüllt als nicht erfüllt. Dazu kommt noch, dass in unserem Fall das Kriterium ja erst NACHTRÄGLICH angelegt wurde.
Eine Glaubensfrage, lieber Jerry, vermute ich eher bei den Gesprächspartnern, die von der Sachfrage gern dazu überwechseln, ihre Antworten an Leute mit anderen Ansichten abfällige Bemerkungen zu deren Person einzubauen, weil (vielleicht) die sachlichen Argumente nicht für eine ganze Antwort ausgereicht haben.
Sicherlich hast du das nicht nötig - und kannst vielleicht gar eine Stellungnahme zur Frage als solcher abgeben: Ist jede beliebige Zahlenfolge gleich wahrscheinlich oder nicht?
Liebe Grüße
Gustav der Bär

[Benjamin Spicher]

"Ist jede beliebige Zahlenfolge gleich wahrscheinlich oder nicht?"
- sorry, aber die Frage ist nochmal falsch gestellt. Sie müsste heissen: Ist eine Zahlenfolge (von 60 Zahlen in absteigender Reihenfolge), bei der jede Zahl durch die gleiche Zahl x teilbar ist wahrscheinlicher, als eine Zahlenfolge, bei der nicht jede Zahl durch x teilbar ist?? Und da kommt Merz ganz schlecht weg !!

[Benjamin Spicher]

ok, ok - die absteigende Reihenfolge gehört da nicht hin

[Benjamin Spicher]

Und ausserdem geh't hier nicht um "jede beliebige Zahlenfolge", sondern um den gesunden Menschenverstand. Wenn für die wissenschaft eine Wahrscheinlichekeit von unter 5% für die Annahme einer Hypothese reicht, dann sollten für den gesunden menschenverstand erst recht eine Wahrscheinlichkeit in der Grössenordnung wie wir sie haben meinetwegen auch für eine öffentliche Anklage reichen. Sonst tut sich ja wohl nie was!

[RoGo]

Morgen ihr Juristen!
Einen ernsthaften Vorwurf gegen den Merz-Verlag könnte z.B ein Spielautor vorbringen, der glaubt zu unrecht nicht auf der werberelevanten Liste zu stehen.
Falls tatsächlich eine Verzwölffachung vorläge, reichte bereits der Nachweis, daß 7 Freunde das betreffende Spiel als erstgenanntes eingesand haben.
Vielleicht gibt es einen solchen Autor hier.
Grüße von Roland (der für ein Spiel sicher 12 Stimmen zusammen kriegen würde)

[peer]

Du willst sie anklagen? Wegen was? Ist das nicht etwas überzogen?
Ach ja, das mit den 5% stimmt, aber nur, wenn erst die Hypothese "es wurde beschissen" aufgestellt worden ist und diese dann überprüft wird und DANN festgestellt wird, dass die Chance, dass "es" zufällig passierte unter 5% liegt. Die Gerichte werden wohl sagen, dass man die nächste Wahl abwarten soll...
ciao
Peer (der letztes Semester ein Seminar über Statistik besuchte)
P.S. Ein Lob an Gustav: Dass es bei den ziemlich beleidigenden Äusserungen ("Halbwissen ist untertrieben") so ruhig geblieben ist!

[Nils Kraft]

Es ist wirklich schwer für mich da noch ruhig zu bleiben und ich bin wirklich froh, meinen ersten Entwurf der Nachricht nicht abgesandt zu haben.
Leider kann man euch nicht mit mathematischen/statistischen Argumenten überzeugen, da ihr euch mit diesem Gebiet wohl nicht genügend beschäftigt habt. Das verlange ich auch gar nicht.
Ich kann nur noch mal sagen, dass die Argumente JEDEN überzeugen würden, der ernsthaft im naturwissenschaftlichen Bereich arbeitet.
Egal - mal weg von der Mathematik. Die Pfusch-Theorie mit den 309 eingesandten Stimmkarten kann man ja widerlegen. Wo sind denn die zwölf Leute, die Wongar auf den ersten Platz gewählt haben. Sollen sich mal alle melden. Wenns mehr als einer ist (und das glaubwürdig belegen kann), dann wurden zumindest nicht alle Stimmen mal 12 genommen.
Also meldet euch mal.
Nix für ungut, Nils (der jetzt wirklich müde wird)

[Gustav der Bär]

> (...)Wenn für die wissenschaft eine
> Wahrscheinlichekeit von unter 5% für die Annahme
> einer Hypothese reicht, dann sollten für den
> gesunden menschenverstand erst recht eine
> Wahrscheinlichkeit in der Grössenordnung wie wir sie
> haben meinetwegen auch für eine öffentliche Anklage
> reichen. (...)
Geht es hier nicht um zwei verschiedene Dinge, lieber Benjamin?
Wenn man aufgrund einer Hypothese eine Prognose für ein Versuchs-Ergebnis aufstellt, der Versuch dann zu genau diesem Ergebnis führt und die Wahrscheinlichkeit, dass das durch Zufall geschah, unter 5 % liegt - dann lasse ich diese Argumentation ohne Widerspruch gelten. Das ist hier aber nicht der Fall. Vielmehr erkennen wir nachträglich in einer bereits existierenden Zahlenfolge ein Muster und verordnen dieser Folge dann erst, dass sie diesem Muster eigentlich nicht hätte entsprechen dürfen.
Ich besitze ein gewisses Misstrauen dagegen, dem ersten Augenschein unkritisch zu trauen und daraus sofort einen nicht mehr zu widerlegenden Glaubenssatz abzuleiten. So spricht der erste Augenschein durchaus dafür, dass die Erde eine Scheibe ist und von der Sonne genau so umkreist wird wie vom Mond. Obwohl eine genauere Untersuchung zu einem anderen Ergebnis führt, wurde die Gültigkeit des Augenscheinlichen doch lange und heftig - und auch mit einer Vielzahl von persönlichen statt sachlichen Argumenten - verteidigt.
Wozu rät uns denn im hier diskutierten Fall der gesunde Menschenverstand: Sofort eine feste Meinung zu bilden oder das Augenscheinliche lieber erst zu überprüfen?
Wie du sicher bereits vermutet hast, tendiere ich zur zweiten Alternative. Und daher denke ich auch, dass ich meine Frage richtig gestellt habe: NUR, wenn es eine Prognose gibt, kann ich mit der Wahrscheinlichkeit der Übereinstimmung des Ergebnisses mit der Prognose argumentieren. Habe ich nichts als eine bereits fertige Zahlenfolge, kann ich nur mit der Wahrscheinlichkeit eben dieser Zahlenfolge in Beziehung zu jeder beliebigen anderen arbeiten.
Liebe Grüße
Gustav der Bär
Liebe Grüße
Gustav der Bär

[Benjamin Spicher]

"Du willst sie anklagen? Wegen was? Ist das nicht etwas überzogen?"
Quatsch.. wir sprechen hier von der "öffentlichen Anklage" die hier auf dem Forum passiert und gegen die sich der Bär so wehrt. Es geht mir nur darum, dass sowohl die Statistik, WIE auch der gesunde Menschenverstand geradezu schreien: Hier wurde was gemauschelt!!!
Und das mit dem die Hypothesen vorher formulieren und so weiter stimmt auch nicht. Was du meinst ist ein wissenschaftliches Experiment (oder Quasi-Experiment), in dem ich Ursache-Wirkung untersuchen will. Das ist hier aber nicht der Fall. Es geht einzig und allein darum, (äusserst) unwahrscheinliche Zusammenhänge aufzudecken. In jedem Kriminalfall wird der Täter aufgrund bereits vergangener Taten überführt, da wird nicht abgewartet, bis er eventuell das nächste mal etwas mitgehen lässt, und dort handelt es sich im Prinzip auch um Wahrscheinlichkeitsaussagen (Es gibt NIE die 100%ige Sicherheit - siehe USA und Todestrakt).
Noch ein Beispiel:
Ein Lehrer - nennen wir ihn Gustav - lässt einen Aufsatz schreiben. Die Zahl aller Wörter ist begrenzt, somit ebenso ihre Kombination. Gustav erhält von jedem Schüler einen identischen Aufsatz zurück.
Welche Annahme ist die wahrscheinlichere:
a) Die Schüler haben zufällig alle das selbe geschrieben
b) Die Schüler haben gemauschelt

[Benjamin Spicher]

Falsch - siehe Antwort auf peers Beitrag

[Benjamin Spicher]

"Wozu rät uns denn im hier diskutierten Fall der gesunde Menschenverstand: Sofort eine feste Meinung zu bilden oder das Augenscheinliche lieber erst zu überprüfen?"
Das wäre ja ein leichts, wenn sich der Verlag äussern und die Daten offenlegen würde - tut er aber nicht.
Dei anderen vergleiche sind natürlich Blödsinn - die sache mit Erde und Sonne und Scheibe und so weiter beruhten ja gerade auf Glaubensgrundsätzen, was aber die Wahrscheinlichkeit für das zustandekommen der Zahlen nicht tut! Oder willst du behaupten, die Annahme, dass ein Ereignis von derart kleiner Wahrscheinlichkeit kaum einmal eintreffen sollte, ein Glaubensbekenntnis verlangt?
Ich würde in diesem Fall mit Occams Razor argumentieren. Die wahrscheinlichste Erklärung für ein gegebenes Problem ist die einfachste. Anstatt eine Wahrscheinlichkeit ausserirdischen Ausmasses zu Hilfe zu ziehen, tippe ich auf eine plumpe Multiplikation. Mal sehen ob Occam ein weiteres mal recht behält...

[Wolfgang Ditt]

Hallo RoGo und alle anderen hier,
RoGo spricht hier den Schaden an, der durch eine evtl. Manipulation entstanden sein könnte. Nun, die Rangfolge des Deutschen Spielepreises verändert sich nicht, wenn man die Stimmen multipliziert. Dies liegt einfach daran, dass es Porzentpunkte für die Gesamtwertung gibt und ob ich 1 von 10 Stimmen oder 12 von 120 oder 240 von 2400 Stimmen bekomme, es sind immer 10%.
In einer Hinsicht hat RoGO recht: je weniger Stimmen abgegeben werden (egal für welche Abstimmung), je mehr Gewicht erhält die einzelne Stimme. Natürlich kann eine Preisvergabe leichter beeinflusst werden, wenn es nur 100 Stimmen gibt und keine 100.000. In seinem geschilderten Fall liegt aber keine Manipulation vor. Jeder, der berechtigt ist abzustimmen, kann abstimmen. Wenn z. B. ein Spieleautor Abos verschenkt und die Beschenkten deshalb für sein Spiel stimmen, so sind dies legitime Stimmen, da sie von stimmrechtigten Personen und aus freier Entscheidung heraus abgegeben wurden (anders verhält es sich, wenn jemand 10 Karten unter verschiedenen Namen ausfüllt).
Wo aber liegt denn nun ein Schaden? Er liegt meiner Ansicht nur im Imagebereich. Erst einmal ist hier der VERDACHT der Manipulation, auch wenn es keine Auswirkungen auf das Ergebnis hat. Außerdem wird, falls es keine eindeutige Wiederlegung gibt, imemr in den Hinterköpfen bleiben, dass evtl. nur wenige für den Preis abgestimt haben; er also nicht die Bedeutung hat, die man ihm zugedacht hatte. Diese Schäden sind übrigens unabhängig davon, was die Realität ist. Allein die Äußerung des Verdachts hat den Imageschaden bereits bewirkt.
Wolfgang

[Gustav der Bär]

> Oder willst du behaupten, die Annahme, dass ein
> Ereignis von derart kleiner Wahrscheinlichkeit kaum
> einmal eintreffen sollte, ein Glaubensbekenntnis
> verlangt?
Wie du natürlich weisst, lieber Benjamin, da du ja meine vorherigen Beiträge gelesen hast, stelle ich die Tatsache, dass die Wahrscheinlichkeit für diese Zahlenkombination gering ist, keineswegs in Frage. Die Tatsache, dass ein Ereignis von geringer Wahrscheinlichkeit nur selten eintritt, ist auch nicht in Zweifel zu ziehen: Andernfalls würden vielleicht die meisten Umfrage-Ergebnisse aus Zahlen bestehen, die durch 12 teilbar sind.
Da das nicht der Fall ist - und keiner von uns behauptet, es sei der Fall - vertreten wir in diesem Aspekt auch keine unterschiedlichen Meinungen.
Ich stelle mit Erstaunen fest, dass die meisten Vertreter der "Hier wurde manipuliert"-Seite mich mit der Darstellung der Geringfügigkeit der Wahrscheinlichkeit für die vorliegende Zahlenkombination überzeugen wollen. Diese Geringfügigkeit erkenne ich vorbehaltlos an.
Was ich bezweifle, ist lediglich, dass die Geringfügigkeit der Wahrscheinlichkeit (vor allem, wenn jede denkbare Alternative DIE SELBE Wahrscheinlichkeit hat) als einziges vorhandenes Indiz für die Erhebung öffentlicher Vorwürfe ausreichend ist.
Liebe Grüße
Gustav der Bär

[Benjamin Spicher]

1. Das mit den SELBEN Wahrscheionlichkeiten sollte sich jetzt langsam wirklich erledigt haben
2. was bräuchte es denn deiner Meinung nach noch für ein Indiz? Insbesondere unter dem Aspekt, dass niemand an die Rohdaten rankommt (ist das nicht Indiz Nummer 2 ??)
3. Hast Du noch nicht auf das fiktive Schulklassenbeispiel geantwortet.

[Gustav der Bär]

> (...) 3. Hast Du noch nicht auf das fiktive
> Schulklassenbeispiel geantwortet
Auf das Schulklassenbeispiel habe ich deshalb nicht geantwortet, lieber Benjamin, weil es nicht die Frage berührt, die wir uns hier vorlegen.
Aber für den (unwahrscheinlichen) Fall, dass irgend jemand das nicht sofort erkannt hat, will ich dir gern den Gefallen tun: Beim Verfassen eines Aufsatzes handelt es sich um einen bewussten schöpferischen Akt, nicht um eine (auch nur möglicher Weise) durch Zufall zu Stande gekommene Buchstaben-Kombination.
(Oh, ich sehe schon die schlagfertigen Antworten vor mir, die jetzt in einigen Köpfen - speziell der mitlesenden Deutschlehrer - entstehen. Also los: Her damit!)
Liebe Grüße
Gustav der Bär

[Benjamin Spicher]

Hmmm.. ich bin ja immer noch der meinung, dass es sich bei der Rangliste ebenfalls um einen schöpferischen Akt gehandelt hat (nur um den angesprochenen Deutschlehrern zuvorzukommen).

[Benjamin Spicher]

ausserdem, lieber Gustav, ging's in dem Beispiel nicht um eine Vergleichbare Situation, wohl aber um möglicherweise vergleichbare Wahrscheinlichkeiten - zumindest wenn man die grosse Masse der "unsinnigen" Wortkombinatinonen mal ausschliesst.

[Roman]

Hi Gustav,
>Wenn man aufgrund einer Hypothese eine Prognose für ein
Versuchs-Ergebnis aufstellt, der Versuch dann zu genau diesem Ergebnis
führt und die Wahrscheinlichkeit, dass das durch Zufall geschah, unter 5 %
liegt - dann lasse ich diese Argumentation ohne Widerspruch gelten. Das ist
hier aber nicht der Fall. Vielmehr erkennen wir nachträglich in einer bereits
existierenden Zahlenfolge ein Muster und verordnen dieser Folge dann erst,
dass sie diesem Muster eigentlich nicht hätte entsprechen dürfen.<
Was bleibt ist, dass es generell eine sehr, sehr geringe Wahrscheinlichkeit gibt, dass 60 Umfrage-Zahlen, einen mit dem bloßen Auge zu erkennenden Teiler haben. Was wiederum zu einer sehr, sehr hohen Wahrscheinlichkeit führt, mit der Vermutung, dass hier mit einem festen Faktor multipliziert wurde, recht zu haben.
Auf jeden Fall rechtfertigt ein solches Zahlenbild die Frage nach einem Beleg für das Ergebnis, z.B. den 12 Einzelstimmen für ein Spiel, wie hier vorgeschlagen.
Würde man wie Du argumentieren, dürfte man niemals irgendetwas in Frage stellen, was nicht vorher zugegeben wird... Alles, was manipuliert wird, weisst im Endeffekt irgendwie geordnete Ausgänge auf, die im Endeffekt aber gleichwahrscheinlich sind wie jedes andere Ergebnis. Da es aber wesentlich weniger offensichtlich geordnete Ausgänge gibt, darf man bei entsprechender Sicherheit (diese sehe ich durch die in diesem Fall recht hohe Anzahl von 60 Zahlen gegeben) durchaus nachfragen!
Würde man wie Du verfahren, würde man mit Sicherheit im Leben niemanden zu Unrecht verdächtigen. Aber ebenso auch würde auch keinerlei Manipulation o.ä. je ans Tageslicht kommen, ausser jemand gesteht sie freiwillig.
Ciao,
Roman

[Roman]

Hi Wolfgang,
>Wo aber liegt denn nun ein Schaden? Er liegt meiner Ansicht nur im
Imagebereich.<
Sicher, aber das wiegt doch schwer genug! Wer nimmt eine "öffentliche" Umfrage mit 309 Stimmen ernst, die daraufhin einen Preis vergibt? Bzw. wer nimmt die Auszeichnung noch ernst?
>Erst einmal ist hier der VERDACHT der Manipulation, auch wenn es keine Auswirkungen auf das Ergebnis hat.<
Auf das Ergebnis schon, nur auf die Rangfolge nicht. Es ist ein erheblicher Unterschied, ob ein Spiel mit 420 Stimmen gewählt wird oder mit 35. Letzteres stellt nämlich die ganze Umfrage in Frage, und das ist mehr als ein Imageschaden.
>Außerdem wird, falls es
keine eindeutige Wiederlegung gibt, imemr in den Hinterköpfen bleiben,
dass evtl. nur wenige für den Preis abgestimt haben; er also nicht die
Bedeutung hat, die man ihm zugedacht hatte. Diese Schäden sind übrigens
unabhängig davon, was die Realität ist. Allein die Äußerung des Verdachts
hat den Imageschaden bereits bewirkt.<
Und alleine eine konkrete, fundierte Stellungnahme könnte diesen Imageschaden beseitigen...
Wenn diese nicht kommt, fördert das eher noch den Schaden, weil sich noch mehr die Vermutung aufdrängt, das könne nicht aus der Welt geräumt werden, weil es wahr ist... Es würde ja schon reichen, wenn zwei sich melden, die für Wongar gestimmt haben (wenn ich das richtig in Erinnerung habe...), um den Verdacht weitesgehend zu entkräften (dann hätten wir maximal noch Faktor 6... ;-)
Ciao,
Roman