Ulysses contra Odysseus

[KMW]

Bei Jumbo erscheint zur Messe Odysseus, bei Winning Moves Ulysses - Zufall oder nicht? Leo Colovini von der Venice Connection hat mir einen offenen Brief dazu mit der Bitte um Veröffentlichung geschickt (siehe URL).
KMW

[Niccolo]

Tja... lies sich schon in der Vorschau auf Nürnberg komisch... und jetzt klingt das zirka wie der typische Alptraum eines Spieleautorenneulings ;-]
Ja - Jumbos erste Reaktion - so denn die Beschreibung stimmt - mutet eigenartig an... Aber man hat sich in der heutigen Zeit, gerade in der Computerwelt, schon stark dran gewöhnt, daß 1 Idee oft in mehreren Schmieden zeitgleich aus der Wiege gehoben wird.
Zumindest kommen ja meist 5 Flugsimulatoren gleichzeitig und dann lang wieder nix. Irgendwie so?
Trotzdem Schade, Gruß
Niccolo

[andreas haun]

hi,
ist mir fast wurscht( ein starkes stueck ist es! )ich werde beide kaufen !
andreas

[andreas]

ich brauche mir nur die (wiedermal) gruselige aufmachung des Jumbo Spiels anzugucken, und es ist klar, daß ich mir das Winning Moves Spiel kaufen werde...

[Roman Pelek]

Hallo,
>Bei Jumbo erscheint zur Messe Odysseus, bei Winning Moves Ulysses -
Zufall oder nicht? Leo Colovini von der Venice Connection hat mir einen
offenen Brief dazu mit der Bitte um Veröffentlichung geschickt (siehe URL).
KMW<
Ist ja interessant... So oder so ist das Verhalten von Jumbo wohl nicht korrekt - sie hätten bei Ablehnung wirklich das, falls vorhandene, andere Spiel in der Entwicklung erwähnen müssen; andererseits setzen sie sich ganz klar solcher Kritik der Nachahmung aus, egal, ob diese nun zutrifft oder nicht. Bin mal gespannt, was dabei rauskommt. Klärt sich das nicht zugunsten von Jumbo (wobei zugunsten heisst, dass sie sich "nur" nicht korrekt verhalten haben), kann ich mir vorstellen, dass Spieleautoren in Zukunft Abstand davon nehmen werden, ihre Spiele dem entsprechenden Verlag anzubieten :-(
Wie auch immer, wie Andreas finde ich Ulysses von WM eh interessanter vom ersten Eindruck und Aufmachung her...
Ciao,
Roman

[Marc Gallus]

Hallo miteinander!
Tja, an diesem Beispiel wird wieder einmal deutlich, wie skrupellos die Firmen auch im Spielesektor sind. Was in anderen Wirtschaftsbereichen längst (leider) zur Normalität geworden ist, trifft also auch hier zu, wenngleich es in meinem Bekanntenkreis Leute gibt, die (leider) glauben, daß die Spielhersteller lediglich das
Interesse der Verbraucher aus "höheren Motiven" im Sinn
haben.
Die Wahrscheinlichkeit, daß 2 Spiele zur gleichen Zeit entwickelt werden, ist doch sehr unwahrscheinlich. Leider wird hier der Autor des Spiels um ein beträchtlichen Anteil seines "gerechten" Einkommens betrogen, weil sich nunmal niemand ein Spiel zweimal kaufen würde.
Bei der Stellungnahme von JUMBO bekomme ich ehrlich gesagt, das "Kotzen", da ich in jüngster Vergangenheit
schon mehrfach die Gelegenheit hatte, mich über diesen
Hersteller zu ärgern.
Wenn ich mir nämlich ein neues Spiel kaufe, in dem dann
noch Material fehlt, ist das schon an sich ärgerlich. Wenn ich aber auch noch für das Material zahlen soll!!, dann kann ich nur sagen: Auf solche Hersteller können wir getrost verzichten, denn das Motto von Jumbo lautet
wahrscheinlich: Was jetzt noch stört, ist der Kunde!
Tja, und was die Qualität der Uhren angeht, die dem Spiel "Kaufleute von Amsterdam" beiliegt, muß, nach den Kommentaren hier im Forum, nichts hinzugefügt werden.
Aber vielleicht hat JUMBO auch in Zukunft die Absicht, für jede defekt Uhr einen kleinen "Obolus" einzustreichen? Wäre bestimmt ein lohnendes Geschäft...
Gruß
Marc

[Erhard Portner]

Hallo,
nun ja, bei Dominique Ehrhard, der das bei Jumbo erscheinende Spiel "Odysseus" erfunden hat, handelt es sich um einen mittlerweile renommierten Spieleautor (u.a. "Condottiere" und "Serenissima"). Ich glaube nicht, dass er ein Plagiat begehen würde. Gleiche Themen und gleiche Titel hat es immer wieder gegeben. Auch das Thema des Odysseus wurde in der Vergangenheit bereits wiederholt aufgegriffen. Da fallen mir auf Anhieb zwei Spiele ein, die bereits früher bei Piatnik und Hexagames erschienen waren. Ich weiß nicht, ob man daraus irgendetwas ableiten kann.
Gruß
Erhard (nicht verwandt und nicht verschwägert mit Dominique Ehrhard)

[Volker L.]

> Die Wahrscheinlichkeit, daß 2 Spiele zur gleichen Zeit
> entwickelt werden, ist doch sehr unwahrscheinlich.
Gerade um den Verdacht eines Ideenklaus zu vermeiden
haette Jumbo den Autor SOFORT von seinen eigenen
Plaenen informieren muessen. Sollte der Verlag da
tatsaechlich geschummelt haben und auf der Grundlage
des ihm angebotenen, aber abgelehnten Konzepts selbst
ein Spiel entwickelt haben, waere das natuerlich eine
gewaltige Unverschaemtheit; ich habe allerdings so
meine Probleme, zu glauben, dass ein Verlag, der im
Geschaeft bleiben will, so dreist vorgeht, oft kann
sich ein Verlag sowas jedenfalls nicht leisten, sonst
bekommen sie bald gar keine Angebote von Autoren mehr.
Umgekehrt mag es zwar selten, aber gelegentlich eben
doch vorkommen, dass zwei Autoren(gruppen) unabhaengig
voneinander Spiele mit aehnlichem Mechanismus, Thema
oder Titel entwickeln. Auf diese Moeglichkeit wird
auch im "Leitfaden fuer Spieleerfinder" hingewiesen.
Manchmal gibt es dafuer einen offensichtlichen Anlass
wie 1992, als Ravensburger und Schmidt Spiele je ein
"Columbus" rausbrachten. Manchmal kann eine bestimmte
Modeerscheinung oder ein erfolgreicher Kinofilm Autoren zu denselben Ueberlegungen animieren, die dann zu sehr
aehnlichen Ergebnissen fuehren.
In wieder anderen Faellen muss man vielleicht von
einem echten Zufall ausgehen. Lest Euch doch mal die
(recht allgemein gehaltene) Beschreibung von "The Dark
Side" in der heute aktualisierten Nuernberg-Vorschau
durch. Das Deja-Vu hat mir direkt eine leichte
Gaensehaut verschafft!
Gruss, Volker

[Carsten Wesel]

> Lest Euch doch mal die (recht allgemein gehaltene)
> Beschreibung von "The Dark Side" in der heute
> aktualisierten Nuernberg-Vorschau durch.
> Das Deja-Vu hat mir direkt eine leichte
> Gaensehaut verschafft!
...und das standen sie nun, und wussten nicht weiter...
Gruß Carsten (der mit der Gänsehaut)

[Arne Hoffmann]

>>>In wieder anderen Faellen muss man vielleicht von
einem echten Zufall ausgehen. Lest Euch doch mal die
(recht allgemein gehaltene) Beschreibung von "The Dark
Side" in der heute aktualisierten Nuernberg-Vorschau
durch. Das Deja-Vu hat mir direkt eine leichte
Gaensehaut verschafft!<<<
Wie war das noch mit den Wahrscheinlichkeiten?
- Arne (der beim Lesen der Vorank&uuml;ndigung dachte er befindet sich im Ideenforum)

[JUMBO Spiele GmbH]

Sehr geehrter Herr Gallus,
wir beziehen uns auf Ihren Beitrag. Bitte ent- schuldigen Sie, sollte Ihnen für den Ersatz der Spieluhr in unserem Spiel "Die Kaufleute von Amsterdam" ein Betrag berechnet worden sein. Dies wäre ein Fehler des Mitarbeiters. Wir leisten kostenlosen Ersatz für defektes Spielmaterial. Kosten berechnen wir nur,
wenn uns jemand mitteilt, dass er Spielteile verloren hoder selbst versehenlich kaputt gemacht hat. Hier wird
uns aber in den meisten Fällen von selbst angeboten, für die Unkosten (Porto) aufzukommen.
Ihre Reaktion auf unsere Stellungnahme erstaunt uns. Sie kennen Sie scheinbar eher, als wir. Wir haben nämlich noch keine abgegeben. Dies passiert erst heute.
Wir möchten ein Fairplay und bedanken uns bei allen Speilern dafür.
Mit freundlichen Grüßen
JUMBO Spiele GmbH
i.A. Kirsten Wiche
I

[JUMBO Spiele GmbH]

Sehr geehrter Herr Haun,
danke für diesen kurzen Beitrag und ihre Neugier auf Odysseus und Ulysses. Ohne diese Neugier wäre die
Spielelandschaft sicher ärmer. Wir werden Ihnen ein
Spiel zusenden, sobald die Produktion begonnen hat.
Bitte nennen Sie uns Ihre Postanschrift.
Mit freundlichen Grüßen
JUMBO Spiele GmbH
i.A. Kirsten Wiche

[Stefan Brück]

Zur uneingeschränkten Ehrenrettung meiner Kollegen von Jumbo - und auch weil ich die Art der Veröffentlichung durch Venice Connection beim besten Willen nicht gutheißen kann, da sie, wie man hier ja nun gut miterleben kann, zu wilden Gerüchten, Vermutungen und Beschuldigungen führt - möchte ich hier und heute mitteilen, dass ich das besagte Spiel von Dominique Ehrhardt bereits vor 5 Jahren (!!!), anlässlich der Spielwarenmesse 1996 - damals noch in meiner Funktion als Redakteur bei F.X. Schmid - präsentiert bekommen habe. Und schon damals trug der Prototyp den Namen ODYSSEE - und handelte vom selben (!) Inhalt/Mechanismus wie die Jumbo-Ausgabe heute!
2. Warum hätte Jumbo Venice Connection mitteilen müssen, dass sie bereits ein Spiel mit ähnlicher Themenwelt vorliegen und evtl. in eine engere Wahl einbezogen hat? Dazu sehe ich keinerlei Veranlassung. Schließlich sprechen wir hier von PROTOTYPEN!
Wenn wir Verlage auch noch jeden Titel, jede Themenwelt, die uns irgendwann einmal in Form eines Spiel_vorschlags_ angeboten wurde oder wird, in unsere eigenen aktuellen oder zukünftigen Überlegungen einbeziehen sollen, dann bleibt wirklich überhaupt kein frei verfügbarer/s Titel/Thema mehr übrig...
Es ist, hat man allein nur seine Mitbewerber im Auge, schon schwer genug, etwas gleichzeitig Interessantes wie Originelles wie Unverbrauchtes (?) zu finden (wie man ja gerade aktuell an den drei Venedig-Spielen in ein und demselben Jahr sieht...).
Stefan Brück

[Frank "Riemi" Riemenschneid]

Warum so förmlich, die Aktion wirkt ein bisschen wie das Pfeifen im Wald.
Eine Stellungnahme(ich gönne es dem Empfänger) wäre doch angebrachter gewesen.
Gruß
Riemi (Der das "Sie" in Spielerkreisen nicht gewöhnt ist)

[KMW]

Soeben habe ich die Stellungnahme von Jumbo auf die Seite gestellt.
KMW

[Arne Hoffmann]

Danke Stefan!
Hiermit ist in meinen Augen alles zu dem Thema gesagt worden. Warten wir nun gespannt auf die fertigen Spiele und dann kann ja jeder selbst entscheiden fuer welches (oder beide?) er sich begeistern kann.
Schade ist, dass dies erst durch die Oeffentlichkeit gehen musste, wo doch ein Gespraech unter den betroffenen Personen ausgereicht haette.
Tschoe,
- Arne (der den Spielplan bei JUMBO sehr bunt und den bei Winning Moves sehr unuebersichtlich findet :o) )

[Erhard Portner]

Danke, Stefan, für den erhellenden Beitrag.
Ich sehe das genauso!
Mit verspielten Grüßen
Erhard

[Volker L.]

> Warum hätte Jumbo Venice Connection mitteilen müssen,
> dass sie bereits ein Spiel mit ähnlicher Themenwelt
> vorliegen und evtl. in eine engere Wahl einbezogen
> hat? Dazu sehe ich keinerlei Veranlassung.
Also, ich finde schon, dass es zum guten Ton gehoert,
dass ein Verlag, dem ein Spiel (sei es als spielbarer
Prototyp oder nur als halbwegs ausformulierte Idee)
angeboten wird, den Anbieter im Falle einer Ablehnung
darueber in Kenntnis setzt, dass man bereits ein
aehnliches Spiel in Arbeit hat.
Gruss, Volker

[Michael Andersch]

"2. Warum hätte Jumbo Venice Connection mitteilen müssen, dass sie bereits ein Spiel mit ähnlicher Themenwelt vorliegen und evtl. in eine engere Wahl einbezogen hat? Dazu sehe ich keinerlei Veranlassung.."
Ein Muss ist es sicherlich nicht, Details über seine geplanten Veröffentlichungen hinauszuposaunen. Andererseits denke ich schon, daß es zumindest höflich wäre, dem Einsender vom Vorhandensein einer ähnlichen Spielidee in Kenntnis zu setzen. Nicht zuletzt, um Entwicklungen wie dieser hier vorzubeugen (Sag ich jetzt mal so, ohne die genauen Hintergründe zu kennen).
Nicht zuletzt: Du selbst bist ja auch so höflich, wie ich aus eigener Erfahrung weiß... ;-)
Gruß,
Micha

[St. Brück]

>> Ein Muss ist es sicherlich nicht, Details über seine geplanten Veröffentlichungen hinauszuposaunen. Andererseits denke ich schon, daß es zumindest höflich wäre, dem Einsender vom Vorhandensein einer ähnlichen Spielidee in Kenntnis zu setzen.<<
Dafür könnten größere Verlage dann einen neuen Mitarbeiter einstellen, so viel hätten sie dann so vielen mitzuteilen!!
>> Nicht zuletzt, um Entwicklungen wie dieser hier vorzubeugen (Sag ich jetzt mal so, ohne die genauen Hintergründe zu kennen).<<
Ob das allein dann schon geholfen hätte...!!??
Stefan

[Volker L.]

> Dafür könnten größere Verlage dann einen neuen
> Mitarbeiter einstellen, so viel hätten sie dann so
> vielen mitzuteilen!!
Dann sollten sie das eben tun. Stell Dir doch mal den
umgekehrten Fall vor: Du bist Spiele-Erfinder und
bietest einem Verlag ein Spiel (bereits fertiger
Prototyp) oder eine Spielidee (die Du weiterentwickeln
willst, falls Interesse besteht) an, die Dir mit der
Antwort "nein, danke" zurueckgegeben wird. Ein paar
Monate spaeter bringt dieser Verlag ein Spiel heraus,
in dem Du erhebliche Elemente Deines Vorschlags
(sei es nun das Thema oder gewisse Spielmechanismen)
wiedererkennst. Was wuerdest Du in diesem Fall glauben?
Gruss, Volker

[Roman Pelek]

Hallo,
>Sehr geehrter Herr Haun,
danke für diesen kurzen Beitrag und ihre Neugier auf Odysseus und Ulysses.
Ohne diese Neugier wäre die
Spielelandschaft sicher ärmer. Wir werden Ihnen ein
Spiel zusenden, sobald die Produktion begonnen hat.
Bitte nennen Sie uns Ihre Postanschrift.
Mit freundlichen Grüßen
JUMBO Spiele GmbH
i.A. Kirsten Wiche<
Entschuldigt bitte - aber was soll denn das? Kriegt man jetzt für gleichgültige "ich nehm alles"-Kommentare Spiele? Vor allem, wenn man sie 10 Minuten später wieder revidiert?
Was ist mit denen, die sich ausführlich und wohlüberlegt mit dem Thema auseinandergesetzt haben? Sind die Miesepeter oder war die sachliche Kritik nicht in Jumbos Interesse?
Kurzum: ich gönn's Andreas, auch wenn er schon weitaus bessere Beiträge hier geliefert hat - das wird er wohl selbst auch so sehen ;-) Ich verstehe nur absolut nicht, wie man als Verlag dazu kommt, einen Beitragschreiber unter vielen herauszupicken und diesem dann auch noch öffentlich ein Spiel zu schenken ohne klares Motiv. Und jemand, der für eine defekte Kaufleute-Uhr bezahlen musste, wird mit dem Kommentar "da hat einer irgendwo was falsch gemacht" abgespeist. Wo liegt da der tiefere Sinn?
Ciao,
Roman (verwirrt)

[St. Brück]

>> Ein paar Monate spaeter bringt dieser Verlag ein Spiel heraus, in dem Du erhebliche Elemente Deines Vorschlags (sei es nun das Thema oder gewisse Spielmechanismen)wiedererkennst. <<
Also, Volker, nichts für ungut, aber zwischen einem gemeinsamen Thema und "gemeinsamen" Spielmechanismen liegt ja nun ein himmelweiter Unterschied!!
Ich hoffe doch, dass aus meiner Korrespondenz deutlich geworden ist, dass ich hier von sich zufällig überschneidenden Themenwelten spreche (wo ja, wie es scheint, sogar Dominique Erhard die deutlich älteren "Rechte" hat...) - und nicht von Urheberrechtsverletzungen, wie es das (unlizenzierte) Übernehmen von Spielmechanismen durch einen Verlag darstellen würde (wobei es hier trotz allem auch schwierig wird, denn kein Autor erfindet permanent das Rad neu, womit also Überschneidungen sehr wohl und teils auch sehr leicht möglich sind!! Michael Andersch kann ein (aktuelles) Lied davon singen...).
Zum Abschluss noch folgendes Beispiel: Ein Autor schickt 43 Ideen (alle mit schönen Themen (das Geschichtsbuch seiner Tochter einmal rauf und runter!), doch mehr als mäßigen Mechanismen!!)an einen - ach, was schreibe ich, an _alle_ Verlage raus... Und jetzt? Sind diese Themen nun alle für ihn geschützt - und für die Verlage gesperrt?? Merkst du, wie verrückt das klingt...!!??
Stefan

[Volker L.]

> Sind diese Themen nun alle für ihn
> geschützt - und für die Verlage gesperrt??
Moment mal, ich habe nie behauptet, dass der Verlag das
dann nicht mehr rausbringen duerfte. Ich meine nur,
dass in einem solchen Fall der Verlag den Autor darauf
hinweisen sollte, dass man so etwas selbst in Planung/
in Produktion hat, denn offenbar war es ja in dem
konkreten Fall, an dem sich diese Diskussion entzuendet
hat, so.
Und wenn es um den allgemeinen Fall geht, in dem jemand
ein eher schlechtes Spiel einschickt, und der Verlag
sich deutlich spaeter entschliesst, etwas
vergleichbares rauszubringen, dann haengt es von 3
Faktoren ab, ob das nun ein einwandfreies oder ein
verwerfliches Verhalten ist:
Erstens von der Zeit, die dazwischen liegt (wenn das
mehrere Jahre sind, duerfte der Verdacht eines Plagiats
schon nicht mehr entstehen, ausserdem haette der Autor
genug Zeit gehabt, das Spiel bei einem anderen Verlag
unterzubringen).
Zweitens davon, wie ernstgemeint der eingereichte
Vorschlag war. NIEMAND kann 43 Spielideen so aus dem
Aermel schuetteln, man wuerde solchen Vorschlaegen also
sofort ansehen, dass sie nicht wirklich gemacht wurden,
um veroeffentlicht zu werden, sondern nur als Pseudo-
Vorschlag, um sich Rechte zu sichern. Wenn dagegen ein
einigermaszen durchdachtes Konzept eingereicht wird,
dem man anmerkt, dass da tatsaechlich einiges an
Entwicklungsarbeit drinsteckt, dann sollte der Verlag
von einem eigenen Entwurf Abstand nehmen, falls er sich
relativ kurze Zeit spaeter entschliessen sollte, etwas
vergleichbares zu veroeffentlichen ODER aber auf das
Angebot des Autors - sofern nicht inzwischen woanders
veroeffentlicht - zurueckkommen.
Drittens kommt es auf die Aehnlichkeit zwischen dem
Vorschlag des Autors und dem, was der Verlag dann
rausbringt an. Im fraglichen Fall scheinen - den Texten
der Nuernberg-Ankuendigungen zufolge - nicht nur das
Thema - Odysseus -, sondern auch die Spielidee - die
Spieler sind Goetter, die den Helden (eine Spielfigur
fuer alle) zu verschiedenen Orten schicken, gewonnen
hat der, dem das am besten gelingt. Im Gegensatz dazu
haette beispielsweise zwischen einem dieser beiden
Spiele und "Odyssee" von Hexagames keiner eine
verdaechtige Aehnlichkeit festgestellt.
Ich habe in meinem Posting auch von "erheblichen
Elementen" gesprochen, damit meinte ich etwa sowas wie
in diesem Odysseus-Fall, ein einzelnes Spielelement
oder das allgemeine Thema (also Odysseus/Jumbo <->
Odyssee/Hexagames) sollte da noch nicht zu Problemen
fuehren.
Und was die Fairnis anbelangt, so sollte umgekehrt
natuerlich auch ein Autor den Verlag darauf hinweisen,
dass er denselben Prototypen gleichzeitig auch anderen
Verlagen anbietet.
Gruss, Volker

[KMW]

Auch Dominique Ehrhard, Autor von Jumbos Odysseus, hat sich jetzt mit einer Stellungnahme zu Wort gemeldet.
KMW