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Frage zu Capitol

Das ehemalige spielbox-Spielerforum
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Arne Hoffmann

Frage zu Capitol

Beitragvon Arne Hoffmann » 23. Februar 2001, 13:13

Moin moin!
Wir haben gestern unsere erste Partie Capitol gespielt und fanden es (gemittelt) ganz nett. Im Vergleich zu San Marco schneidet es bei uns momentan schlechter ab (dies aber nach ein bis zwei Partien jeweils).
Etwas ist uns gestern in der Partie etwas komisch vorgekommen und moecht mal wissen, ob wir die Regeln evtl. falsch interpretiert haben. Es geht um das Nachziehen der Karten. Die Regel sagte so etwas wie: "Die Spieler ziehen der Reihe nach jeweils 6 Karten nach". Also zieht zuerst der Startspieler seine Karten nach, dann der naechste usw. (klar: sie werden offen, einzeln gezogen).
Dies hat bei uns folgendes Problem aufgeworfen: Die Regel fuer den Talon besagt, dass der Ablagestapel der neue Talon wird ohne vorher gemischt zu werden! Nun war es dann bei uns so, dass 2 Spieler nie die Moeglichkeit hatten, Baukarten fuer (z.B.) das hellblaue Gebiet zu bekommen, da die Karten immer so unguenstig lagen.
Ist dies jetzt nur eine seltene Konstellation bei uns gewesen? Sind wir halt noch zu unerfahren mit dem Spiel um evtl. unsere Taktik auf so etwas einstellen zu koennen? Waere es nicht vielleicht sinnvoller, die Spieler nicht alle Karten auf einmal nachziehen zu lassen, sonder Karte fuer Karte der Reihe nach? Oder sollte vielleicht lieber der Ablagestapel gemischt werden bevor er neuer Talon wird?
Fragen ueber Fragen, vielleicht kann ja der eine oder andere hier eine Antwort praesentieren. Ich moechte Capitol auf jeden Fall noch haeufiger spielen, es hat seinen Reiz (aber wie schon oben gesagt: San Marco reizt momentan mehr).
Tschoe,
- Arne-

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Dietmar Stadler

re: Frage zu Capitol

Beitragvon Dietmar Stadler » 23. Februar 2001, 14:39

Hallo Arne,
wir haben im Spielkreis am Dienstag Capitol auch zum ersten Mal gespielt, gleich zu viert. Das Spiel gefiel uns allen eigentlich recht gut. Wir würden es auch bei nächster Gelegenehit sicher wieder spielen.
Dennoch haben wir danach noch lange darüber diskuttiert. Vor allem der Modus beim Kartennachziehen hat uns nicht gefallen. Nach der Regel ist es wohl so gemeint, dass jeder Spieler der Reihe nach jeweils seine 6 (oder mehr) Karten nachzieht und dann der nächste usw.
Dies hat auch in unserem Spiel, wie bei dir, dazu geführt, dass einzelne Spieler in manche Gebiete nie reinkommen konnten, da diese das Pech hatten, keine Baugenehmigungen in dieser Farbe zu bekommen. Dies empfanden wir darum als sehr glücksabhängig.
Folgende "Verbesserungsvorschläge" wurden diskuttiert:
1. Jeder Spieler zieht nur eine Karte, dann der nächste bis man die Kartenhand wieder voll hat. So kann man eher an die notwendige Baugnehmigung kommen (Bei uns lagen manchmal 3 oder gar 4 gleiche Farben derselben übereinander...)
2. Man macht aus den Baugenehmigungen drei Stapel in den jeweiligen Farben zum Nachziehen und jeder zieht seine 6 Karten nach.
Also, dass mit dem Nichtmischen des Ablagestapel bevor dieser neuer Talon wird, haben wir wohl übersehen. Wir haben die abgelegten Karten nämlich gemischt, muss ich wohl noch mal nachlesen....
Außerdem haben wir uns über die zufällige Verteilung der Karten am Anfang unterhalten. So kam es vor, dass zwei Spieler nur Karten von einer Farbe bei den Baugenehmigungen hatten. Auch nicht so gut, wie sich herausstellte. Auch hier hatten wir einen Vorschlag:
3. Jeder sucht sich reihum seine Kartenhand zu Beginn aus den offenen Kartenstapeln (5 Stapel = Bausteine/Dächer/Baugenehmigungen in drei Farben) heraus, indem er eine Karte zieht und dann der nächste, bis alle ihre 8 Karten haben.
4. Kurz haben wir auch überlegt, ob es vielleicht nicht sinnvoll wäre, jeden Spieler zu Beginn jeweils 2 Baugenehmigungen pro Farbe zu geben. Dann hätte aber jeder zu Beginn 2 Karten mehr....
Diese Vorschläge bedeuten nicht, dass es sich bei Capitol um ein schlechtes Spiel handelt. Ganz im Gegenteil. Mir persönlich hat es sehr viel Spaß gemacht. Nur könnte man es durch kleine Veränderungen (s.o.) vielleicht noch etwas besser machen. Müsste man aber ausprobieren und hierzu bin ich noch nicht gekommen.
Nice dice
Dietmar Stadler

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Arne Hoffmann

re: Frage zu Capitol

Beitragvon Arne Hoffmann » 23. Februar 2001, 14:56

Hallo Dietmar!
Ermutigend zu hoeren, dass es auch anderen so erging wie uns. Ich finde es aber interessant, dass Ihr dasselbe Problem hattet, obwohl der Stapel gemischt worden war (na ja, die gute alte Wahrscheinlichkeit...)
Die Idee mit den drei getrennten Stapeln fuer die einzelnen Baugenehmigungen finde ich gar nicht schlecht - gerade wenn die Spieler auch einzeln hintereinander ziehen. Dies duerfte in meinen Augen das Spiel taktischer machen, da man jetzt gezielt Karten aussuchen kann.
Mit der Startaufstellung hatte ich jetzt keine Probleme (Sorgen). Da finde ich den Gluecksanteil durch die verteilten Karten o.K. - so kommt die zufaellige Komponente ins Spiel. Wenn ich nur Baugenehmigungen von einem Gebiet habe kann ich ja schon einmal in zwei Stadtteilen dort bauen und heb mir die anderen entweder fuer die Auktion oder fuer spaetere Runden auf.
Die Ideen werde ich auf jeden Fall mal in den naechsten Partien im Hinterkopf behalten. Erst mal schauen, ob es wirklich an der ersten Partie und somit zum Teil an uns lag.
Tschoe und Oche Alaaf,
- Arne - (der an Karneval lieber spielt)

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Roman Pelek

re: Frage zu Capitol

Beitragvon Roman Pelek » 24. Februar 2001, 12:52

Hi Arne,
wir hatten auch das Problem der Kartenverteilung (gerade als das Spiel neu war und die Karten trotz Mischen noch halb sortiert ;-). Wir haben den Ablagestapel deswegen grundsätzlich gemischt. Vielleicht probieren wir's jetzt nochmal ohne Mischen, nur zu Anfang hatte das keinen Sinn.
Dennoch sind wir dabei geblieben, dass die Spieler nacheinander ihr komplettes Set ziehen, obwohl auch bei mir die Regel und der Spielverlauf die Frage aufwarf, ob man nicht jeder eine Karte ziehen sollte.
Ansonsten gefällt uns Capitol momentan sehr gut, alleine schon aufgrund der erfrischenden neuen Ideen. Mal schauen, wie schnell sich das abnutzt oder nicht, ich wage noch nicht zu beurteilen, ob's mir besser, schlechter oder gleich gut wie San Marco gefällt. Nach bisher vier Partien tendiere ich noch zu "gefällt mir besser, alleine weil 'mal was anderes'". Egal, ich finde beide Spiele auf jeden Fall empfehlenswert und auch im Familienkreis gut spielbar.
Was mich allerdings noch etwas stört ist die Tatsache, dass die Zählleiste auf rutschigen Untergründen (Glas) etwas diffizil zu handhaben ist. Und man ab einer Gebäudegröße von 4 oder 5 doch auch leicht mal ein Haus umwirft, so stabil wie bei Torres sind gestapelte Holzklötzchen nun nicht...
Ciao,
Roman

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Erhard Portner

re: Frage zu Capitol

Beitragvon Erhard Portner » 24. Februar 2001, 16:13

Hallo,
Deinen kritischen Worten, lieber Roman, zum Thema Zählleiste bei "Capitol" kann ich nur beipflichten. Es mag ja sein, dass die Idee mit den Wertungs-Säulen im Vergleich zu den ewigen "Kramer-Wertungsleisten" 'mal etas Anderes und Neues ist. Aber ich halte das Ding für ziemlich unpraktikabel und es nimmt auf dem Spieltisch eine Menge Platz unnötig weg. Ich bin daher dazu übergegangen, die erzielten Wertungs-Punkte einfach aufzuschreiben. Das mag zwar vielleicht dem Spiel etwas die Atmosphäre nehmen, gefällt mir aber dennoch besser, weil es so bequemer ist.
Die Frage nach der Verteilung der Karten sehe ich eigentlich nicht als "Problem". Die Karten müssen nur zu Beginn gut gemischt werden. Natürlich spielt dann auch etwas der Zufall mit, wie die Karten im Spielverlauf im Stapel verteilt sind. Aber das ist doch gut so und macht die Sache gerade spannend!
Etwas unbefriedigend finde ich allerdings im Zwei-Personenspiel die Rolle der Brunnen bei Wertungen, da hier der Mitspieler davon immer partizipiert, sofern er nur ein Gebäude auch in der jeweiligen Präfektur errichtet hat. Bei drei oder vier Mitspielern macht das ja durchaus Sinn. Aber bei zwei Mitspielern verlieren dadurch die Brunnen doch erheblich an Bedeutung. In den Präfekturen, in denen beide Spieler vertreten sind, hebt sich die Punktzahl bezüglich der Brunnen bei Wertungen einfach auf. Vielleicht hätte man hier für das Zweipersonenspiel eine "Sonderregel" einführen sollen. Ansonsten ist "Caitol" löblicherweise auch für zwei Personen gut spielbar.
Mit den besten Wünschen für ein (hoffentlich) verspieltes Wochenende
Erhard

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Jürgen Valentiner-Branth/Schmidt Spie

re: Frage zu Capitol

Beitragvon Jürgen Valentiner-Branth/Schmidt Spie » 26. Februar 2001, 14:32

Moin Moin,
ihr habt die Regel richtig interpretiert.
Im Spielverlauf kommt es ziemlich selten vor, dass mehrmals hintereinander Baugenehmigungen derselben Farbe ausgespielt werden und entsprechend selten, dass sich diese Konstellation dann beim Aufnehmen der Karten zu einem späteren Zeitpunkt wieder ergibt.
Bliebe noch die Ausgangslage der Katen vor Beginn des Spiels, wo zur Vermeidung von Ungerechtigkeiten nur gutes Mischen hilft.
Der gleiche Effekt, wie ihr ihn erlebt habt, kann übrigens passieren, wenn die Spieler reihum nur 1 Karte ziehen dürfen, falls nämlich die entsprechenden Baugenehmigungen einer Farbe genau im Abstand der Anzahl der Mitspieler im Stapel liegen.
Da außerdem die Zahlen auf den Karten für die Auktionen von wichtiger Bedeutung sind und man nicht beide Kriterien (Kartenart und Kartenzahl) auf einmal vom Zufall ausschließen kann, haben wir uns für diesen Weg entschieden.
Zudem unterscheiden sich die Präfekturen der verschiedenen Farben in ihrer Qualität von Anfang an nicht (bis auf den Capitolinischen Hügel, der zwei Ausgangsbrunnen aufweist). Welche Farbe die Baugenehmigungen auf meiner Hand also haben, spielt erst später im Spiel eine Rolle.
Mit der Regel, dass die Karten nicht gemischt werden, lässt sich - nach mehreren Partien - übrigens auch taktieren, da man sich die Reihenfolge der Karten im Baugenehmigungsstapel (ebenso wie die Karten meiner Mitspieler) merken kann.
Eine mögliche Profi-Variante, bei der alle Spieler die gleichen Ausgangskarten haben, schien uns zu gradlinig und trocken, so dass wir Väterchen Zufall gerne einen Platz in der Ewigen Stadt eingeräumt haben.
Spiele Grüße
Jürgen

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Roman Pelek

re: Frage zu Capitol

Beitragvon Roman Pelek » 27. Februar 2001, 01:48

Hi Erhard,
>Etwas unbefriedigend finde ich allerdings im Zwei-Personenspiel die Rolle
der Brunnen bei Wertungen, da hier der Mitspieler davon immer partizipiert,
sofern er nur ein Gebäude auch in der jeweiligen Präfektur errichtet hat. Bei
drei oder vier Mitspielern macht das ja durchaus Sinn. Aber bei zwei
Mitspielern verlieren dadurch die Brunnen doch erheblich an Bedeutung. In
den Präfekturen, in denen beide Spieler vertreten sind, hebt sich die
Punktzahl bezüglich der Brunnen bei Wertungen einfach auf. Vielleicht hätte
man hier für das Zweipersonenspiel eine "Sonderregel" einführen sollen.<
Das ist richtig, wie ich auch schon schrieb, liegen die Siegpunkte bei zwei Spielern deswegen auch meist sehr nahe beieinander. Entgegen halten kann man natürlich hier, dass es im Zweipersonenspiel auch mehr "Platz" gibt, um alleine in einer Präfektur herumzulungern. In der Zweipersonenvariante ist es am wichtigsten, "in die Breite" zu spielen, statt den anderen irgendwo kräfteraubend zu toppen.
Ansonsten ist auch die Kartennachzieherei beim Amphitheater zu zweit etwas problematisch. Hat einer allein das Amphitheater (was fast immer nach der Versteigerung der Fall ist), hat er mitunter einen enormen Vorteil. Das muss man im Zweipersonenspiel dringend konterkarieren, indem man sich auch in die Region setzt. Nuja, ansonsten greifen natürlich Mechanismen, die 1. und 2. in einer Region berücksichtigen, naturgemäß zu zweit nicht sonderlich gut, siehe auch Java.
>Ansonsten ist "Caitol" löblicherweise auch für zwei Personen gut spielbar.<
Ja, allerdings kenne ich bislang noch kein Spiel für mehr als 2 Personen, das zu zweit so gut funktioniert, dass ich es, ausser zum Antesten von Spiel und Regeln, zu diesem Zweck herausholen würde. Dafür gibt's zu gute "2 player only"-Inkarnationen ;-) Das sind dann mehr Regeln für Wenigspieler, die nicht viel im Schrank haben. Oder eben: zum Antesten.
Ciao,
Roman

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Arne HOffmann

re: Frage zu Capitol

Beitragvon Arne HOffmann » 27. Februar 2001, 09:21

Moin Juergen,
die gleichen Ausgangskarten fuer alle Mitspieler haette ich auch doof gefunden - Spiele wie z.B. Capitol leben ja auch vom Zufall der Karten. Ich kann jetzt auch die Motivation hinter den Regeln verstehen: Wenn ich nur Karten fuer die rosane Praefektur ziehen kann, dann ziehe ich halt ein paar davon, baue vielleicht ein-/zweimal und heb die anderen fuer die Versteigerung auf. Ferner sicher ich mir damit ja in gewissem Mass, dass meine Gegner dort nicht allzu oft werden bauen koennen.
Es war halt unsere erste Partie - da durchschaut man ein Spiel ja nicht direkt in allen Nuancen. Diese Woche folgen die naechsten Partien - ich warte schon gespannt drauf.
Tschoe,
- Arne -


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