Pangea gespielt - kann es nicht entpfehlen!

[You Know]

Sehr geehrter Herr Stepponat,
meine Spielbewertung zu "Pangea" war doch nicht vernichtend oder reisserisch (das würde sich anders anhören). Es war einfsach meine Entfindung (und Enttäuschung) nach dem ersten Spiel.
Ich habe das Spiel übrigens ein zweites (und drittes MAl gespielt) in unterschiedlicher Besetzung. Das Fazit für mich ist, dass das Spiel ganz schön ist (es steckt mehr taktisches Potenzial darin als auf dem ersten Blick vermutet); aber es ist für mich kein überragendes Spiel; es gibt für mich bessere Spiele in diesem Jahrgang (Carcassone und auch Medina - auch Capitol hat mir mehr Spass gemacht) - wenn meine Kritik zu scharf war, dann kann das daran liegen, dass das Spiel im Vorfeld von einzelnen so gelobt und gepuscht worden ist - und diese euphorie kann ich bei diesem Spiel nich nachvollziehen..
You Know (der aber auch Menschen aktzeptiert, die das Spiel gut finden (ich finde z:B auch z.B. Riff gut - und das stehe ich ja auch so ziemlich alleine da)

[Don Alonso]

Ich verteige einmal You Know ! Nur weil ihm das Spiel nicht gefällt und er es deshalb nicht kauft, heißt das sicher nicht für alle, das sie es nicht kaufen sollen.
Es ist gut, wenn sich jemand traut, auch die Wahrheit zu sagen. Mein Kommentar zu Carcassonne z.B. Natürlich will ein Spieleerfinder oder Verlag ein tolles Spiel abliefern,aber trotzdem kann es passieren, das es ein Flop wird. Sobald jemand hier eine negative Kritik hat, fallen alle über ihn her und sagen, was soll das .
Ich bin froh, das bei Africa auch ein paar negative Stimmen dabeiwaren. Obwohl ich dieses Spiel sehr gerne Spiele.
Don Alonso (Muß sich jetzt einmal ein anderes Spiel kaufen, damit er nicht immer Africa erwähnen muß; ist ja richtig schlimm geworden)

[Roman Pelek]

Hi Don Alonso,
>Bin halt eine gespaltene Persönlichkeit 8-)
Gefällt dir Don Alonso nicht ?<
Hab damit keine Probleme - so war auch mein Posting gemeint...
>Das schlimme bei You Know ist, das ihn viele durch dieses Pseudo ignorieren ! Gibt er einmal eine negative Kritik, sagt jeder, er traut sich nicht !<
Ich find's auch schön, wenn man per Mail erreichbar ist in Zweifelsfragen. Ansonsten finde ich seine/ihre Postings an sich lesenswert, deswegen antworte ich auch. Aber das muss jeder selber wissen, schöner isses, wie auch ich finde, in anderer Form.
>Don Alonso (Ist immer noch der Meinung, das Africa Spiel des Jahres werden soll und hofft, das Gold Sieber ihm Geld schickt für diese Werbung )<
Ich schon mit weniger zufrieden - zwei Tage nach meiner Anfrage bzgl. Ersatzteilen für Löwenherz hab ich sie da. Klasse Service.
Ciao,
Roman

[Roman Pelek]

Hi Wolfgang,
>wenn ein Spiel für 2 bis x Personen ist, dann sollte es auch mit jeder Besetzung funktionieren und Spaß machen. Insoweit würde ich das Zweierspiel nicht so abtun.<
Wie Du weiter unten ja selbst schreibst, sind Mehrpersonenspiele mit Angabe 2-x in der Regel aber im Zweierspiel deutlich langweiliger oder haben ernsthafte Macken, die das Spiel zu zweit über eine erste Testpartie hinaus kaum reizvoll machen.
>Leider schaffen es nur sehr wenige Spiele, für mehrere Personen und zu zweit gut zu sein. Santa Fe (Whitewind) war so ein Spiel; wir (Brigitte und ich) haben es Abende gespielt.<
Hm, das konnte ich letzt mal zu viert spielen, war aber mit dem Glücksfaktor beim Kartennachziehen nicht so glücklich.
>Von den neuen Spielen sind solche Spiele Caracassonne, Java und Africa.<
Africa und Carcassonne sind wirklich in Ordnung zu zweit, aber bei Java bevorzuge ich dann doch noch Torres zu zweit - bei Java, so finde ich, hat man zu zweit ein bisschen viel "Platz", zumindest was die Anzahl der Teile angeht, die man selbst zu seinem Vorteil verbauen darf.
>Nach deinem Posting ist Pangea wohl eher ein Spiel für menr Spieler<
Mir scheint's so... Wie gesagt bin ich gespannt auf die Dreierbesetzung, könnte evtl. ein guter Mittelweg sein.
Ciao,
Roman

[Wolfgang Ditt]

Hallo Rüdiger,
>Ja, ich habe Pangea schon seit über 6 Monaten...
unbestritten kennt man ein Spiel, deren Entwicklung man über eine solange Zeit verfolgt hat. Auch kann man davon ausgehen, dass dir das Spiel dann gefällt. Wer würde sich schon solange mit einem Spiel beschäftigen, wenn er es nicht mag.
Aber so sind Autor und Tester eines Spiels ein Stück befangen.
>Das Problem hier im Forum ist doch, daß einige Leute >so scharf darauf sind als erster zu einem Spiel die
>Meinung zu posten, daß dabei eine gründliche >Beschäftigung mit dem Spiel auf der Strecke bleibt.
Ja, damit muss man leben. Immerhin wird jetzt meist dazugeschrieben, auf welcher Basis eine Meinung basiert.
>Deshalb sind mir Leute, die eher einen ersten Eindruck
>unter Vorbehalt abgeben lieber, als solche, die >aufgrund ihrer übergroßen Erfahrung schon nach dem >Öffnen der Schachtel genau wissen, ob das Spiel was
>taugt.
Volle Zustimmung. Noch lieber sind mir Meinungen nach mahreren Spielen.
>Es mag sein, daß man als Tester ...einer der
>strengsten Kritiker, denn es soll ja ein gutes Produkt
>entstehen, mit dem man sich identifizieren kann.
Sollte so sein, aber woher kommen die schlechten Spiele?
>Davon abgesehen kann ich ein schlechtes Spiel von >einem guten unterscheiden
Da stellt sich mir wieder die Frage, was ein gutes bzw. schelchtens Spiel ist. Das ist überweigend subjektiv. Es gibt natürlich Spiele, die funktionieren nicht, z. B. Anfänger gewinnt immer oder kein Ende, die sind dann auch absolut gesehen schlecht.
>... für mich ist Pangea ein sehr gutes Spiel.
Die Meinungen gehen auseinander. Sie sind sbujektiv und niemand sollte sie in Abrede stellen. Ich wünsche mir hier mehr Toleranz, einzige Ausnahme: wenn die Meinungen polemisch oder gar beleidigend geäußert werden.
>... bieten sich interessante Strategien und taktische
>Finessen, die man erst nach einigen Partien richtig zu >schätzen weiß.
Hier im Forum gibt es etliche Spieler, die nicht die Geduld aufbringen, ein Spiel so häufig zu spielen.
Und was mach ich nun mit Pangea. Irgendwie hat mir die Diskussion die Lust auf Pangea genommen... aber ich könnte ja etwas verpassen.
Wolfgang

[Roman Pelek]

Hi Wolfgang,
>Und was mach ich nun mit Pangea. Irgendwie hat mir die Diskussion die Lust auf Pangea genommen... aber ich könnte ja etwas verpassen.<
Was die Diskussion zeigt, ist doch auf jeden Fall, dass man dieses Spiel ein paarmal spielen muss, um sich eine Meinung zu bilden. Und den Spielspass sollte man sich von Diskussionen zu Spielen eigentlich nicht vermiesen lassen :)
Ciao,
Roman

[Fridolin]

... ist doch richtig nett, wie ein anonymer den anderen in schutz nimmt...
der dritte im bunde

[Helmut Lehr]

Hallo Fridolin, "Don Alonso" ist Robert Vötter aus Kufstein, Österreich, der sich einen Spaß daraus macht, unter einem Pseudonym zu posten!
MfG
Helmut

[Christian Schnabel]

Hallo Roman,
schön das du für den "verstummenden" "You know" antwortest(ich denke dieses Posting könnte auch in seinem Sinne sein?).
Eingehen möchte ich noch einmal auf das Thema "Neue Mechanismen".
Wenn ich "You know" richtig interpretiere, dann war u.a. auch das fehlen neuer Mechanismen mit ein Grund zur Abwertung (You know: >>...die Spielideen sind alle schon mal dagewesen ...<<).
Der Darstellung, daß es keine wirklich neuen Mechanismen in Pangea gibt schließt du dich an:
>Hm, da kann ich mich aber anschliessen, hier meine Liste:
1. - Plättchenverschieben, das neue Wege eröffnet oder blockiert, prominenteste Ausprägung:
Das verrückte Labyrinth
2. - Verschiebbare Wesen oder Stämme, die nur in Verbindung mit bestimmten
Landschaftsarten ihre volle Wirkung entfalten: Kings&Things
3. - Generell: Routenplanung mit Blockademöglichkeiten: Elfenland
4. - Produktion von Gütern: verdammt viele Spiele...
5. - (Heim-)Transport von Waren/Artefakten/Amuletten: viele Handelsspiele leben davon, z.B. Serenissima.<
O.K.; ich bin bei den Punkten 4 und 5 (Produktion von Gütern und Heimtransport von Waren) deiner Meinung, - keine Diskussion. Du hättest sogar leicht noch einen 6. Punkt aufführen können (= variabler Aufbau des Spielfeldes = wie bei Siedler von Catan).
Bei den Punkten 1 - 3 kann ich mich deiner Interpretation allerdings "so" nicht anschließen.
1. Natürlich werden beim "verrückten Labyrinth" Plättchen verschoben, aber immer nur ganze Reihen. In Pangea wird 1 Plättchen (zumindest bei Magiestufe 1) verschoben, jedoch keine Reihen und es verläßt auch kein Plättchen den Spielplan. Auch dürfen beileibe nicht alle Plättchen (wie beim "verrückten Labyrinth) verschoben werden. Es muß ja mindestens ein freies Meerfeld angrenzen und das zu verschiebende Plättchen darf (genau wie das Meerfeld) mit keinem Bann belegt sein. Mal sind es mehr, mal weniger Landschaften, die überhaupt nicht regelkonform verschoben werden können! Ich sehe da also einen deutlichen Unterschied zum Labyrinthspiel.
2. Der Vergleich mit Kings&Things "hingt" m.E. auch gewaltig: Bei Kings&Things dienen alle Wesen der Eroberung, bzw. der Absicherung bereits eroberter Gebiete. Kommt es dann zum Kampf, so erweisen sich die eigenen Truppen manchmal als Trugwesen und werden einfach vom Spielfeld genommen.
Bei Pangea sind bestimmte Stämme der Völker nur dann an entsprechend korrepondierende Gebiete gekoppelt, wenn sie a) Güter produzieren sollen oder b) wenn Amulette erworben werden (und dann muß noch das Bevölkerungslimit bei der Produktion beachtet werden).
Kurzum: Kings&Things = kämpfende Truppen an Landschaftsgebieten oder Anführern gekoppelt oder sie bei Enttarnung als "Trugwesen" entfernen;
Pangea = je nach Landschaftsform und Bevölkerung produzieren die Stämme der Völker und verkaufen Amulette, - oder eben nicht.
3. >Routenplanung mit Blockademöglichkeiten: Elfenland<
Auch hier Widerspruch meinerseits:
a) natürlich kann ich bei Elfenland/-roads mit Baumstämmen blockieren. Aber dann zahlt der Mitspieler eben eine Reisekarte mehr und es hat sich sozusagen "ausblockiert".
Wenn ich bei Pangea ein Meerfeld mit einem Bann belege, dann ist und bleibt dieses Feld bis zum nächsten eigenen Zug auch wirklich blockiert.
b) Reiseplanung: bei Elfenland habe ich einen starren Spielplan. D.h.: zwischen den Städten "Throtmanni und Feodor" ist Wüste und es bleibt Wüste; - für immer - (und in allen folgenden Spielen bleibt die Wüste auch dort).
Bei Pangea hingegen ändert sich die Landschaft und Topographie bis zu meinen nächsten Spielzug mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit. Da wird die eigene Reiseplanung dank der lieben Mitspieler nicht selten zur Makulatur.
Übertragen auf Elfenland und das Beispiel "Throtmani und Feodor" würde dies bedeuten, das die Wüste mal zum Meer, dann zum Gebirge und dann vielleicht wieder zur Wüste mutiert (aber: macht sie das?)!
So gesehen: Gibt es vielleicht doch ein paar neue oder neuartige Mechanismen im Spiel die Magier von Pangea?
Allerdings: Die Verneinung dieser Frage würde ich auch akzeptieren ("Reiseplanung ist Reiseplanung; verschieben bleibt verschieben; Kopplung an Landschaft ist Kopplung an Landschaft", - fertig - und Aus).
Diese Meinung ist vertretbar. Nur, dann gibt es schon seit Jahren keine neuen Mechanismen mehr. Eine Erwähnung dieser Tatsache (um ein Spiel zu diskreditieren) hätte dann den Gehalt einer "leeren" Floskel.
Überspitzt formuliert, wären dann "Die Siedler" eine "Mensch-ärger-dich-nicht"-Variante. Schließlich ist der Würfel in beiden Spielen ein zentrales Element. "Zoff im Zoo" und "Sticheln" sind lediglich Skatvarianten (weil sie Stichspiele sind)...
Nun mal wieder etwas ernsthafter:
Ein Capitol würde ich nicht als El-Grande-Variante bezeichnen (nur weil es um Mehrheiten in Regionen, pardon Präfekturen geht, die dann 4x gewertet werden).
Das Spiel hat zu viele schöne Elemente, die ich in dieser Kombination durchaus als neu oder neuwertig bezeichnen würde.
An dieser Stelle möchte ich dir zustimmen: Capitol ist aus meiner Sicht ein schönes, gelungenes Spiel (wie u.a. Carcasonne und einige weitere Titel dieses wieder einmal starken Spielejahrgangs auch).
Aber ich möchte dir auch mitteilen, was ich unter abkupfern von Spielmechanismen verstehe:
Nach dem tollen Capitol kam San Marco vom gleichen Autorenteam auf den Tisch:
1. Klötzchen (Caballeros) in Regionen einsetzen; wie bei El Grande
2. Schlußwertung = ;wie bei El Grande
3. Zwischenwertungen = Dogenkarten; wie bei El Grande (Werten sie ein Gebiet ihrer Wahl, Werten sie das Castello, alle 5-er-Regionen werden gewertet...)
4. Kramerleiste; wie bei El Grande
5. Wertungen bei Gleichstand =; wie bei El Grande (alle einen Platz runter).
Tja und was war neu? Das "Kuchenteilerprinzip" und die "Limitkarten". Gerade nach Capitol war meine Erwartungshaltung wohl zu hoch; ich war total entäuscht (2 meiner Mitspieler erging es nicht anders; eine Mitspielerin fand das Spiel richtig gut).
Mit etwas Abstand betrachtet: Für mich ist San Marco eine famlientaugliche Version von El Grande; mit neuem Thema in Venedig angesiedelt, mit schönen Material ausgestattet und ein paar neuen Zutaten gewürzt. Für Gelegenheitsspieler und Allen, die mal eine "lockere Version" des Klassikers in neuem Ambiente spielen möchten, ist San Marco ein Tip.
Trotzdem: San Marco ist m.E. ein Paradespiel für das abkupfern von Spielideen. Aber, wenn am Ende dabei für die Masse etwas gut spielbares herauskommt, ist auch das völlig in Ordnung.
Viele Grüße
Christian Schnabel

[Roman Pelek]

Hi Christian,
Deiner eloboraten Mail kann ich mich weitestgehend anschliessen, zumindest insofern, dass man das auch genausogut sorum sehen kann, wie Du das tust:
>So gesehen: Gibt es vielleicht doch ein paar neue oder neuartige Mechanismen im Spiel die Magier von Pangea?<
Natürlich enthält Pangea neue Ideen oder neue Verknüpfungen abgewandelter Ideen. Das wollte ich auch damit nicht abstreiten - ich wollte nur zeigen, dass ich Pangea nicht für vollkommen neu und als Beispiel San Marco für nicht vollkommen abgekupfert halte, und habe da halt mal mit "brute force" nach Analogien gesucht, was ich normalerweise so nicht machen würde, wenn ich meinen Eindruck vom Spiel beschreiben müsste - das war nur um der Diskussion willen.
Wie ich auch schon öfter geschrieben habe, sehe ich gute neue Spiele quasi immer als Weiterentwicklung oder Neukombination bekannter Ideen, gewürzt mit neuen Einfällen. Völlig Neues fällt selten vom Himmel - und wenn ein Spiel gut ist, stört das ja auch nicht unbedingt. Im übrigen finde ich die neuen Ideen der Kuchenverteilung und der Brücken in San Marco sehr nett, und ohne diese wäre es auch ein überflüssiger El-Grande-Clon. So aber macht's das zu einem schönen Familienspiel - El Grande finde ich persönlich zu "hart" zu Familienrunden, das spiele ich lieber mit erfahreneren Spielern.
Ciao,
Roman