Kooperative Spiele?

[Ulrich Schumacher]

Hallo ihr alle!
Die Herr-der-Ringe-Diskussion weiter unten veranlaßt mich zu der Frage, ob es wirklich gute kooperative Spiele gibt. Bei HdR z.B. reißen die erfahrenen Spieler die Initiative an sich ("Du mußt die Soundso-Karte spielen, du Depp!") und die anderen halten sich an deren Vorgaben, damit die Partie gewonnen werden kann. Das ist nicht wirklich kooperativ.
Müssen die Mitspieler immer alle auf dem gleichen Niveau bezüglich Erfahrung mit dem Spiel sein, um dieses (und das Gefühl, gemeinschaftlich ans Ziel gekommen zu sein, ohne von einzelnen gegängelt zu werden) genießen zu können?
Grüße
Uli

[Arne Hoffmann]

Moin Ulrich!
Dass einige Spieler die Initiative an sich reissen und andere dann auf deren Vorschlaege hoeren hast Du doch in so gut wie jeder Gruppenarbeit. Ganz selten ist es so, dass eine Gruppe gleichwertiger miteinander kooperiert - auch im Spiel nicht. Ich denke, dies ist dann weniger dem Spiel anzukreiden als den Spielern.
Ich meine nicht, dass die Spieler (z.B. bei HdR) das gleiche Wissensniveau haben muessen um das Spiel gleichermassen geniessen zu koennen. Alle koennen versuchen abzuschaetzen, ob die angestrebte Handlung einem den groessten Vorteil erbringt - da aber eine grosse Glueckskomponente besteht, kann man eh nie ganz sicher sein (das ist fuer mich der Reiz von HdR, zusammen mit der thematischen Umsetzung). Erfahrenere Spieler haben den Vorteil, dass sie schon wissen, welche Ereignisse auf einen zukommen koennen - den Rueckstand kann man durch uebrfliegen der Bretter aufholen, neue Spieler bringen dafuer neue Ideen ins Spiel, da sie sich noch nicht auf eine "Taktik" festgelegt haben.
Auch bei _den_ kooperativen Spielen, den Rollenspielen, habe ich Leute die mehr agieren und welche die weniger agieren. Die einen handeln impulsiv, spontan, die anderen waegen erst einmal ab und ueberlegen ein wenig. Das schoene ist doch dabei, dass alle gemeinsam versuchen ihr Ziel zu erreichen und dass man mit solch unterschiedlichen Charakteren zusammenarbeiten muss.
Tschoe,
- Arne -

[Berit Kamb]

Lieber Uli,
ich halte Deine Hypothese für falsch. Es kann sogar ein Vorteil sein, wenn einer der Spieler schon Erfahrungen mit dem Spiel gemacht hat und die Mitspieler "neu" sind, meine ich. Denn auch wenn ich schon meine, eine Ideallösung für die Lösung der Aufgabe zu kennen, so muß das ja nicht automatisch die einzig richtige Lösung sein.
Wenn ich mich allerdings zum Oberspieler aufschwinge und die Mitspieler gar noch für eventuelle Fehler beschimpfe, spiele ich besser allein, denn dann bin ich kein Spieler für ein Gesellschaftsspiel, egal ob kooperativ oder anders.
Ich habe HdR mit verschiedenen Gruppen und auch allein gespielt, und für mich persönlich ist es _das_ Spiel des Jahres. Ich lerne noch immer eine neue Möglichkeit hinzu und habe Spaß daran.
Aber vielleicht war Deine Frage auch eher rhetorisch?
Nicht rhetorisch ist meine Frage:
Welche kooperativen Spiele dieses Niveaus gibt es noch?
Liebe Grüße,
Berit

[Arno C. Hofer]

Wenn "Kooperation" wirklich so aussieht, dass erfahrenere MitspielerInnen die anderen "gängeln", beleidigen und unterdrücken: dann habt Ihr noch viel zu lernen. Es gibt auch beim HdR nicht nur eine Strategie, die zum Ziel führt - sonst könnte man ja auch "Spielautomat" dazu sagen - sondern (wie fast überall) führen 1000-e Wege "nach Rom". Wer HdR frei von der Leber weg, ein wenig überlegt und sich beratend - wobei die Entscheidung über den vorzunehmenden Zug dann doch bei der/m SpielerIn bleibt - spielt, wird damit viel Freude am Spielen haben. Und möglicherweise auch "gewinnen". Gegen das Spiel-"System". Gewinnen wird man jedenfalls (auch wenn das Spiel gegen Sauron verlorengeht) jede Menge "Erkenntnisse" über sich und seine MitspielerInnen. Über sein eigenes Verhalten, wenn es einmal dick kommt, sein eigenes Verhalten, wenn man eine Situation "glücklich" (auch mit Glück!) gemeistert hat.
Nein, es müssen nicht alle SpielerInnen auf demselben Niveau sein, aber sie sollten prozessorientiert an dieses Spiel herangehen - nicht nur "zielorientiert"...
Arno

[Carsten Wesel]

> Bei HdR z.B. reißen die erfahrenen Spieler die
> Initiative an sich ("Du mußt die Soundso-Karte
> spielen, du Depp!")
Das ist genau der Grund weshalb mir meine bisherigen Spiele nicht gefallen haben. Wer weiß, ob ich den Zugang zum Spiel trotzdem noch finde...
Gruß Carsten (hat jetzt seinen eigenen Ring)
ICQ 118482324

[Das Wiesel]

Gibt's so gut wie gar nicht! Die meisten Kooperativen sind langweilig und spieltechnisch uninteressant (deswegen ist diese Gattung auch so gut wie ausgestorben)... ich mag übrigens HdR auch nicht. Ein paar Highlights gibt es allerdings auch bei den Kooperativen Spielen:
- Sauerbaum (das ist Spitze)
- Tabajana v. Wolfgang Kramer (das kann man auf jeden Fall noch als Spiel bezeichnen)
- Stapellauf (Arbeitsstelle für neues Spielen, sehr abstrakt aber ein Hirnverwinder)
.... und dann folgt gähnende Leere
Das Wiesel

[Arno C. Hofer]

Mein absolutes Lieblingsspiel bei den Kooperativen für Kinder (ab etwa 6 Jahren) ist Tina, Tim & Wambolo bei Herder, weil die Atmosphäre in diesem Spiel wirklich stimmt... Meines Wissens ist es aber nicht mehr im Programm - Du müsstest es Dir also antiquarisch (oder vielleicht als Uralt-Ladenhüter ...) irgendwo besorgen. Schön sind auch: "Licht und Schatten" (Herder) von Klaus Teuber, "Tabajana" von Wolfgang Kramer (Herder)und natürlich Johannes Tranelis' (der leider so früh verstorben ist) "Sauerbaum" (aber die sind alle für reifere SpielerInnen konzipiert).
Arno [der bedauert :-(, dass sich kein Verlag über wirklich kooperative Spiele drübertraut ... weil die "Spiele-Szene" sie nicht mag (weil Konkurrenz und Schadenfreude offensichtlich noch immer die "beliebteren" - weil in Jahrmillionen eingelernten - Verhaltensmuster sind). Bei kooperativen Spielen muß man sich, glaube ich, zu sehr anstrengen, den inneren Schweinehund zu überwinden].

[Brigitte]

Uns hat vor allem Corsaro (der Nachfolger Tabajanas )von Wolfgang Kramer begeistert. Man muß dort kooperieren, oder alle verlieren gegen die Piraten. Hat man gewonnen, gib dann doch einen Sieger.
Brigitte

[Arno]

Ja latürnich, Corsaro drf man nicht vergessen ... mit verschiedenen Schwierigkeitsstufen ...

[Stefan-spielbox]

...mir hat "Princess Ryan's Star Marines" von Avalon Hill ganz gut gefallen...

[Oliver Grimm]

Ulrich Schumacher wrote in a message to All:
US> reißen die erfahrenen Spieler die Initiative an sich ("Du mußt die
US> Soundso-Karte spielen, du Depp!") und die anderen halten sich an
US> deren Vorgaben, damit die Partie gewonnen werden kann. Das ist
US> nicht wirklich kooperativ.
Stimmt, aber im laufe der Zeit wird man doch zu Spielrunden kommen wo dieses nicht mehr der Fall ist, sondern wirklich "alle für sich, aber trotzdem gemeinsam" spielen.
US> Die Herr-der-Ringe-Diskussion weiter unten veranlaßt mich zu der
US> Frage, ob es wirklich gute kooperative Spiele gibt.
Klar gibt es die ! Bei A&A Spielen z.B. 3 gegen 2 (oder 3 vs 1 oder 2 vs ein, je nachdem) und die Spieler die an einem Strick ziehen muessen ihre Aktionen schon aufeinander abstimmen - am meisten Spass macht das natuerlich wenn man sich nicht abspricht, sondern jeder so spielt wie er meint wie es gut ist.
Auf Diplomacy ist (zwangsweise) Kooperativ, denn da ist ein Spieler auf sich alleine gestellt _nichts_ und kann so ziemlich nichts bewirken. Weiter kommt man nur zusammen - gewinnen kann freilich nur einer ! ;-)
Auch nett ist HeroQuest. Wenn die Spieler dort nicht vernuenftig zusammenarbeiten, dann kann es einem Heroen ganz schon boese erwischen - je nach Quest auch gleich die ganze Gruppe !
US> Bei HdR z.B. Müssen die Mitspieler immer alle auf dem gleichen
US> Niveau bezüglich Erfahrung mit dem Spiel sein, um dieses (und das
US> Gefühl, gemeinschaftlich ans Ziel gekommen zu sein, ohne von
US> einzelnen gegängelt zu werden) genießen zu können?
Na es ist doch logisch das bei kooperativen Spielen die Fehler eines Spielers von der Gruppe ausgebügelt werden muessen - das ist doch auch der reiz an der Sache !
Atti

[Oliver Grimm]

Das Wiesel wrote in a message to Berit Kamb:
DW> Die meisten Kooperativen sind langweilig und spieltechnisch
DW> uninteressant
Stell ein "imho" oder "die ich kenne" dazu, dann ist das ganz okay - ansonsten schlichtweg falsch.
DW> (deswegen ist diese Gattung auch so gut wie ausgestorben)...
Klar ... Rollenspiele gibts ja so gut wie nicht mehr ... HeroQuest spielt ja auch keiner mehr - diverse Strategieschlachten die man gemeinsam anpacken muss gabs ja noch nie ...
:-)
Atti
... we are harder ...

[Matthias Busse]

>>US> Die Herr-der-Ringe-Diskussion weiter unten veranlaßt mich zu der
US> Frage, ob es wirklich gute kooperative Spiele gibt.
Klar gibt es die ! Bei A&A Spielen z.B. 3 gegen 2 (oder 3 vs 1 oder 2 vs ein, je nachdem) und die Spieler die an einem Strick ziehen muessen ihre Aktionen schon aufeinander abstimmen...<<
...wenn das so ist bin ich der Meinung, dass "Junta" unbedingt dazu gehört.
Matthias (geblendet von der Sonne)

[Benjamin Spicher]

> ...wenn das so ist bin ich der Meinung, dass "Junta" unbedingt dazu gehört.
nö (auch wenn's ironisch gemeint war). Bei Junta gewinnt einer, bei A&A gewinnen Teams (oder einer gegen das andere team).

[Benjamin Spicher]

.... allerdings wären dann Tichu et al. auch kooperative Spiele.. und so wars glaube ich wirklich nicht gemeint..

[Arno C. Hofer]

Im Prinzip sind "Kooperative Spiele" Strategiespiele mit einer anderen Strategie als "Jeder gegen jeden". Und wenn man das Spielprinzip begriffen hat, können sie (mit der selben Gruppe gespielt) VielspielerInnen sehr leicht fad werden - das gebe ich zu. In Familien oder unterschiedlichen Gruppen aber kaum, wenn man darauf zu erklären verzichtet, was das Spielprinzip ist: da sollten alle selbst draufkommen (diesen Prinzip-Findungs-Prozess zu beobachten ist unheimlich interessant !!!)... An Kooperative Spiele sollte man also so herangehen, wie an ganz "normale Jede/r gegen Jeden-Spiele" auch.
Im selben Prinzip sind aber auch alle "Jeder gegen jeden"-Spiele "kooperative Spiele", denn ohne MitspielerInnen findet das Spiel nicht statt. Auch wenn MitspielerInnen gegen meine Interessen kämpfen kommt am Ende eine kooperative Lösung heraus: eine/r "gewinnt" und die/der andere muß die Lösung akzeptieren - fordert aber sicher Revanche - womit das "Spiel wieder von vorne beginnt" und nie eine endgültige Lösung erfährt (wenn nicht eine/r nach zig "verlorenen" Partien a u f g i b t und dieses Spiel nie mehr anrührt: dann wird halt irgendwie anders auf eine Rachemöglichkeit gewartet)...
Arno
Und dann gibts da noch die sg. "Koalitativen Spiele", wie z.B. Scotland Yard - wo mehrere genen eine/n spielen ...

[Das Wiesel]

Hi Atti,
ich hatte meine Aussage auf Brettspiele bezogen, sorry, wenn das so nicht rüberkam.
Rollenspiele - da würde ich Spiele wie Heroquest wg. der Spielleiter-Funktion dazuzählen - sind da eine ganz eigene und spielenswerte Gattung. Sie sind aber zumindest meiner Meinung nach durch den eingebauten Spielleiter keine Kooperativen Spiele im eigentlichen Sinn (so wie ich es zumindest verstehe). Bei reinen Kooperationsspielen spielen die Spieler gegen einen Spielmechanismus, der neutral gesteuert wird (durch Zufall oder durch Interaktion durch die Spieler). Eben wirklich ALLE, die mitspielen, spielen zusammen (Scotland Yard ist ja nun auch kein Kooperatives Spiel).
Gruß
Das Wiesel