Puerto Rico? Was ist daran so toll?!

[Michael Schramm]

Hi Gerd,

na, so ganz unrecht hat Ralf mt seinem Posting sicher nicht: Du hast nach einer Partie, die Du offensichtlich auch schon vor dem Ende abgebrochen hast, eine ziemliche deftige Kritik an einem Spiel geäußert, dass sicherlich nicht zu den absoluten Flopps des Jahrgangs zählt ( siehe die bisherigen Postings hierzu). Wenn diese Kritik das Ergebnis mehrerer Partien gewesen wäre, käme Deine Einschätzung sicher etwas besser 'rüber, so must Du Dir wohl oder übel gefallen lassen, als etwas vorschneller Beurteiler eingeschätzt zu werden. Ich will Deinem subjektiven Urteil hier kein ebensolches von meiner Seite folgen lassen und kann auch sehr gut damit leben, aber einem Spiel wie PR tust Du hiermit zu 100% Unrecht ( ein Spiel nach einem 50%-Versuch zu beurteilen ist in jedem Fall sehr kritisch zu betrachten und IMHO nicht in Ordnung!).
Vielleicht postest Du einfach Deine Erfahrungen mit weiteren Spielversuchen, wenn sich dann tatsächlich Deine erste Einschätzung manifestiert, hast Du einen riesigen Vorteil vor anderen Spielern wenn es um den Kauf neuer Spiele geht!

Nice dice

Michael

[Jost Schwider]

"Michael Schramm" hat am 28.03.2002 geschrieben:

> Du hast nach einer Partie, die Du offensichtlich
> auch schon vor dem Ende abgebrochen hast, eine
> ziemliche deftige Kritik an einem Spiel geäußert

Das ist wahr, aber Gerd hat das doch nie verschwiegen. Ganz im Gegenteil: Er hat mehrmals betont, dass es sein rein subjektiver Erst-Eindruck ist, und dass er trotz allem einen weiteren Versuch wagen will.

> ein Spiel nach einem 50%-Versuch zu beurteilen ist in
> jedem Fall sehr kritisch zu betrachten und IMHO nicht in
> Ordnung!

Doch, das kann u.U. durchaus in Ordnung sein! Oder willst du z.B. (um mal ein "Gleichnis" zu bemühen ;-) ) nach dem Anhören der ersten 5 Lieder irgendeiner [i]Modern Talking*[/i] CD wirklich noch den Rest hören? ;-)

Wie gesagt, Gerd hat von einem ersten Eindruck gesprochen, und das ist dann auch OK. Er hat nie gesagt, dass alle anderen Blödmänner/frauen wären, wenn sie PR gut finden würden.

[i]*Hier Hasskappen-Band deiner Wahl einsetzen![/i] :-D

> Vielleicht postest Du einfach Deine Erfahrungen mit
> weiteren Spielversuchen, wenn sich dann tatsächlich Deine
> erste Einschätzung manifestiert, hast Du einen riesigen
> Vorteil vor anderen Spielern wenn es um den Kauf neuer
> Spiele geht!

100% ACK.

Viele Grüße
Jost aus Soest (gespannt auf weitere PR-Erfahrungen)

[Michael Schramm]

Hi Jost,

>Oder willst du z.B. (um mal ein "Gleichnis" zu bemühen ;-) ) nach dem
> Anhören der ersten 5 Lieder irgendeiner [i]Modern
> Talking*[/i] CD wirklich noch den Rest hören? ;-)

ein Spiel zu spielen oder eine Selbstverstümmelung zu unternehmen ist doch wohl ein Unterschied, oder? :D

Nice dice

Michael

[Roland G. Hülsmann]

Jost Schwider schrieb:

> Oder willst du nach dem
> Anhören der ersten 5 Lieder irgendeiner [i]Modern
> Talking*[/i] CD wirklich noch den Rest hören? ;-)

Fünf Lieder? Wer schafft da fünf Lieder zu hören ohne abzuschalten?

Roland (der sich sicher ist, daß Modern Talking nur [b]ein[/b] zugegebenermaßen langes Lied geschrieben haben, das sie in kleinen trotzdem unverträglichen Häppchen darreichen!)

BTW: Das eigentliche Problem von Gerds Posting scheint mir zu sein, daß er sich etwas im Ton vergriffen hat. Der Ton macht nun mal die Musik! Da es hier nicht um wissenschaftliche Analysen geht, sollte es ansonsten schon gestattet sein, auch erste unverifizierte Eindrücke zur Diskussion zu stellemn.

[gerd wapke]

Hallo Michael,

Wenn diese Kritik das Ergebnis mehrerer Partien gewesen wäre, käme Deine Einschätzung sicher etwas besser 'rüber, so must Du Dir wohl oder übel gefallen lassen, als etwas vorschneller Beurteiler eingeschätzt zu werden.

OK, damit kann ich gut leben. Ich gebe auch gerne zu, dass mit die Enttäuschung noch fest im Nacken gesessen ist, als ich mein Posting verfasst habe. Ich wollte aber immer nur einen ersten sehr subjektiven Eindruck abgeben (als Kontrapunkt zu den vielen, vielen positiven Kommentaren) und keine "Spielekritik" - das hätte schon anders ausgesehen!

Nur Ralf Arnemanns "böse" Kritik an meinem Posting musste doch wirklich nicht sein, oder?! Auch wenn er "nur" Puerto Rico verteidigt bzw. mich kritisieren möchte, so hat er sich doch schwer im Ton vergriffen... :(

> Vielleicht postest Du einfach Deine Erfahrungen mit weiteren Spielversuchen,
> wenn sich dann tatsächlich Deine erste Einschätzung manifestiert, hast Du
> einen riesigen Vorteil vor anderen Spielern wenn es um den Kauf neuer Spiele
> geht!

Was ich gerne und sicher machen werde, ist eine Meldung zum Verlauf unserer nächsten Partie Puerto Rico (oder halt auch mehreren, wenn eine nicht ausreichen sollte) und ob sich die Meinung doch noch gewandelt hat oder nicht! :)

Schönen Gruß

Gerd

[gerd wapke]

Hi,

> Roland (der sich sicher ist, daß Modern Talking nur ein zugegebenermaßen
> langes Lied geschrieben haben, das sie in kleinen trotzdem unverträglichen
> Häppchen darreichen!)

Das bringt's auf den Punkt! *Bravo*

> BTW: Das eigentliche Problem von Gerds Posting scheint mir zu sein, daß er
> sich etwas im Ton vergriffen hat. Der Ton macht nun mal die Musik!

Also wenn ich mich im Ton vergriffen habe, hat Ralf Arnemann "kakophoniert"!!! :)
(Du hast aber sicher recht, dass mein Posting ein wenig "emotional" war...)

> Da es hier nicht um wissenschaftliche Analysen geht, sollte es ansonsten
> schon gestattet sein, auch erste unverifizierte Eindrücke zur Diskussion zu
> stellemn.

Yep! (ich fürchte aber, das sehen leider nicht alle so)

[gerd wapke]

Hi Jost,

> 100% ACK

Meinst Du im Sinne von acknowledged (bestätigt, anerkannt, quittiert) oder...?

ACK /ak/ interj. 1. [common; from the ASCII mnemonic for 0000110] Acknowledge. Used to register one's presence (compare mainstream Yo!). An appropriate response to ping or ENQ. 2. [from the comic strip "Bloom County"] An exclamation of surprised disgust, esp. in "Ack pffft!" Semi-humorous. Generally this sense is not spelled in caps (ACK) and is distinguished by a following exclamation point. 3. Used to politely interrupt someone to tell them you understand their point (see NAK). Thus, for example, you might cut off an overly long explanation with "Ack. Ack. Ack. I get it now". 4. An affirmative. "Think we ought to ditch that damn NT server for a Linux box?" "ACK!"
There is also a usage "ACK?" (from sense 1) meaning "Are you there?", often used in email when earlier mail has produced no reply, or during a lull in talk mode to see if the person has gone away (the standard humorous response is of course NAK (sense 1), i.e., "I'm not here").

Liebe Grüße

Gerd

[Jost Schwider]

"Michael Schramm" hat am 28.03.2002 geschrieben:

>>Oder willst du z.B. (um mal ein "Gleichnis" zu bemühen ;-) ) nach
>> dem Anhören der ersten 5 Lieder irgendeiner [i]Modern
>> Talking*[/i] CD wirklich noch den Rest hören? ;-)
>
> ein Spiel zu spielen oder eine Selbstverstümmelung zu
> unternehmen ist doch wohl ein Unterschied, oder? :D

:LOL: Prust! :LOL:
Auch wieder wahr! ;-)

Im Ernst: Manche Spiele kommen dem aber [i]sehr[/i] nahe... :-D
(Ich sag jetzt nichts, sonst gibt es wieder Dresche von allen...)

Österliche Grüße
Jost aus Soest (weiß: Viele Spieler verstehen keinen Spaß.)

[Jost Schwider]

"gerd wapke" hat am 29.03.2002 geschrieben:

>> 100% ACK
>
> Meinst Du im Sinne von acknowledged (bestätigt, anerkannt,
> quittiert) oder...?

Yapp.
BTW: Ich nehme die 2 und 4! ;-)

Österliche Grüße
Jost aus Soest (weiß nun, was ACK [i]wirklich[/i] bedeutet)

[Bernd]

Hallo Roland,

nachdem ich Gerds Posting jetzt mehrfach gelesen habe, kann ich die Stelle, an der er sich im Ton vergriffen haben soll, immer noch nicht finden! Ich kann nichts Schlimmes an Gerds Posting finden. Sein eingziges "Vergehen" ist, dass er an dem derzeitigen Lieblingsspiel vieler Forumsteilnehmer Kritik geübt hat. Der einzige, der sich im Ton vergriffen hat, ist Ralf Arnemann.

Bernd (den Puerto Rico auch nicht vom Hocker gehauen hat)

[Gustav der Bär]

gerd wapke schrieb:
> Meinst Du im Sinne von acknowledged (bestätigt, anerkannt,
> quittiert) oder...?

Ich denke, das "ACK" war ein Zitat aus "Mars Attacks" auf Marsianisch ;-)

AX!GdB

[Michael Schramm]

Hi Gerd,

:smile:o.k, und hoffentlich verlaufen Deine nächsten Partien etwas spannender für euch!

Nice dice

Michael

PS: :wink: Auf unseren Spielwochenenden habe ich teilweise noch viel heftigere Kritiken an "szenemäßig" sehr beliebten Spielen gehört, die sich aber wirklich in vielen Fällen nach mehreren Spielrunden erheblich nivellierten. Aber einige Einschätzungen blieben auch gleich: mir hat schon bei der ersten Partie z.B. ODYSSEUS nicht gefallen - und das hat sich auch bis heute nicht geändert!

[Dieter Niehoff]

>
> Im Ernst: Manche Spiele kommen dem aber [i]sehr[/i] nahe... :-D
> (Ich sag jetzt nichts, sonst gibt es wieder Dresche von
> allen...)

> Jost aus Soest (weiß: Viele Spieler verstehen keinen Spaß.)

Quatsch - Kaum Dresche. Eher Zustimmung und Beifall erwarten Dich!
Nur Mut lieber Jost

Oute Dich! Welche Spiele kommen einer persönlichen Selbstverstümmelung nahe?

fragt
Dieter Niehoff

(Ich erinnere mich da ein meine erste Parrtie "Africa", zusammen mit drei erwartungsvollen Vielspielern und Knizia-Fans. Uns allen viel schon beim Regellesen die Kinnlade runter. Wars das? Das wars! Und dann wurde gespielt. Und dashätten wir uns auch sparen können ........)

[Roman Pelek]

Hi Jost,

>> ein Spiel nach einem 50%-Versuch zu beurteilen ist in
>> jedem Fall sehr kritisch zu betrachten und IMHO nicht in
>> Ordnung!

>Doch, das kann u.U. durchaus in Ordnung sein! Oder willst du >z.B. (um mal ein "Gleichnis" zu bemühen ) nach dem Anhören >der ersten 5 Lieder irgendeiner Modern Talking* CD wirklich >noch den Rest hören?

Ja - unter Umständen mag schon ein kurzer Blick genügen, um etwas (zumindest subjektiv) abzuqualifizieren. Da gibt's auch bei Spielen ein paar offensichtliche Grausamkeiten mit ernsthaften, auch objektiv belegbaren Macken... Aber reden wir hier nicht von Äpfeln und Birnen? Ich denke nicht, dass man einem komplexen, durchdachten Spiel wie PR unbedingt Recht tut, wenn man es unter so ungünstigen Umständen spielt - zumindest wenn man an sich komplexe Spiele mag und dem Spiel ja auch zum eigenen Vergnügen etwas abgewinnen möchte.

Ich zumindest denke, dass es bei aufwändigeren Spieletiteln vorher eines Regelstudiums in Ruhe bedarf und man auch nach der ersten - oder ersten halben - Partie die Flinte ins Korn werfen sollte, da man sich so nach meinem Dafürhalten nur in 99% der Fälle selbst um den evtl. vorhandenen Reiz betrügt. Bei vielen banaleren, einfacheren Titeln mag das angehen - aber ein komplexes Spiel erfordert doch etwas mehr Verstehen, etwas mehr Muße, um die Reize zu würdigen bzw. zu entdecken.

>Wie gesagt, Gerd hat von einem ersten Eindruck gesprochen, und das ist dann auch OK. Er hat nie gesagt, dass alle anderen Blödmänner/frauen wären, wenn sie PR gut finden würden.<

Ein erster Eindruck ist ja okay - ich empfand nur z. B. manche Kritik an der Regel bzw. Mutmaßungen über den Spielverlauf auch nicht ganz richtig, da sie wohl eher darauf schließen ließen, dass diese auf ungünstige Umstände beim Regelstudium und Fehler in der Spielweise zurückzuführen sind. Und da ist es ja durchaus auch angebracht, andere Statements dazu abzugeben - genau die wollte Gerd ja auch. Man muss es ja wirklich nicht so scharf formulieren, wie Ralf es tat, aber eine Anregung, dass nochmal mehr in Ruhe anzugehen und Hinweise, was falsch gelaufen sein könnte, finde ich dennoch richtig - denn Gerds Anmerkungen zum Spiel sahen nicht unbedingt wie reine Geschmacksfragen (über die zu streiten sich nicht lohnt) aus, sondern - auch für mich - wie "dumm/falsch gelaufen" ;-)

Ciao,
Roman (würde Puerto Rico von der Qualität der Arbeit her nie mit Modern Talking vergleichen wollen :-D )

[Jost Schwider]

"Roman Pelek" hat am 29.03.2002 geschrieben:

> Ja - unter Umständen mag schon ein kurzer Blick genügen, um
> etwas (zumindest subjektiv) abzuqualifizieren. Da gibt's
> auch bei Spielen ein paar offensichtliche Grausamkeiten mit
> ernsthaften, auch objektiv belegbaren Macken...

100% ACK.

> Aber reden wir hier nicht von Äpfeln und Birnen? Ich denke
> nicht, dass man einem komplexen, durchdachten Spiel wie
> PR unbedingt Recht tut, wenn man es unter so ungünstigen
> Umständen spielt

Das habe ich ja auch nie behauptet. Ich habe ja nur gesagt, dass es [i]manchmal[/i] doch Sinn machen kann, etwas nach dem ersten Eindruck zu "beurteilen" - das war ganz bestimmt nicht auf PR gemünzt!

> denn Gerds Anmerkungen zum Spiel sahen nicht unbedingt wie
> reine Geschmacksfragen (über die zu streiten sich nicht
> lohnt) aus, sondern - auch für mich - wie "dumm/falsch
> gelaufen" ;-)

Eben. Daher finde ich diese Diskussion hier (sowohl zum Thema PR selbst, als auch die sich daraus ergebenden Neben-Schauplätze) sehr wichtig!

> Roman (würde Puerto Rico von der Qualität der Arbeit her
> nie mit Modern Talking vergleichen wollen :-D )

Österliche Grüße
Jost aus Soest (dabei macht Modern Talking sicher die bessere PR-Arbeit ;-) )

[Roman Pelek]

Hi Bernd und alle anderen,

ich denke, dass wir hier so langsam aber sicher eine Grenze überschreiten, die einer vehementen Grundsatzdiskussion bedarf:

Bernd schrieb:

> nachdem ich Gerds Posting jetzt mehrfach gelesen habe, kann
> ich die Stelle, an der er sich im Ton vergriffen haben soll,
> immer noch nicht finden! Ich kann nichts Schlimmes an Gerds
> Posting finden. Sein eingziges "Vergehen" ist, dass er an dem
> derzeitigen Lieblingsspiel vieler Forumsteilnehmer Kritik
> geübt hat. Der einzige, der sich im Ton vergriffen hat, ist
> Ralf Arnemann.

Moment - Ralf hat auch m. E. verbal etwas daneben gelangt, okay. Aber auch Gerd hat sich durchaus - objektiv betrachtet - vergriffen. Also nehmen wir das mal auseinander und klammern wir den Namen "Gerd" - bitte - einfach mal vollkommen aus, ihn sollte es nicht persönlich treffen, denn es ist allzu symptomatisch für viele Postings in letzter Zeit hier.

Ich zitiere und kommentiere also mal das Posting in allgemeiner Hinsicht:

>Es tut mir leid, ich kann die allgemeine "Hysterie" um dieses Spiel nicht verstehen.<

"Hysterie" unterstellt schon einmal eine emotional übersteigerte Vorliebe für etwas, das rational nicht begründbar ist. Kurzum ist dies schonmal eine Anschuldigung per se.

>Die Spielregel ist eine Katastrophe [...] man kann erst anfangen zu verstehen und spielen, wenn man die ganze Regel durch hat.<

Eine Spielregel zu einem komplexen Spiel ist nicht notwendigerweise eine Katastrophe, nur weil sie vorheriges (komplettes) Lesen erfordert. Dies ist nach meinem Dafürhalten eine zumindest teilweise unschlüssige Argumentation.

>Die ersten Spielrunden verlaufen viel zu zäh und langwierig, der Aufbau kommt nicht wirklich ins Laufen.<

Dies ist eine allgemeingültig formulierte Aussage, die darauf schließen lässt, dass der Verfasser sich eingehend damit auseinandergesetzt hat und mehrere solcher "erster Runden" erlebt hat. Dies ist nachweislich nicht der Fall.

>Die Rollen Aufseher, Händler und Kapitän machen lange Zeit überhaupt keinen Sinn (höchstens mit ein paar Münzen drauf, wegen der Münzen!)<

Dito - allgemeingültige Aussagen, die einer notwendigen Grundlage entbehren.

>Die verschiedenen Abhängigkeiten und Effekte sind zwar sicher (auf lange Sicht gesehen) interessant und vielfältig, aber insgesamt ist das Spiel doch eher kompliziert und (ich muss es leider sagen) auf Dauer langweilig.<

"Auf lange Sicht gesehen" und "auf Dauer langweilig"? Diese Wortwahl aufgrund einer noch nicht einmal fertig gespielten ersten Partie halte ich für deutlich überzogen.

>Wie gesagt, ich kann die anfängliche Euphorie und die Begeisterung der Spieler aus Essen bei weitem nicht teilen (und auch hier wurde ja schon sehr positiv über Puerto Rico geschrieben).<

Jemand teilt eine "anfängliche Euphorie" aufgrund einer angefangenen, aber nicht zu Ende gespielten Partie nicht? Worin liegt der argumentative Hintergrund, anfängliche, vermeintliche "Fehler" anderer durch anfängliche Eindrücke der eigenen Person zu widerlegen?

>Mein Fazit (derzeit): Wer was mit Inseln, Aufbau, Handel usw. spielen will sollte lieber zu Anno 1602 greifen (Computerspiel) - ein tolles Spiel! Wer komplexe Spiele mag, wird mit anderen Titeln besser bedient. Leider...<

Eine Alternativempfehlung für ein Computerspiel in einem Brettspielforum? Zudem: ein absolutes Fazit, dass Liebhaber komplexer Spieler mit anderen Titeln besser bedient werden nach 0,5 Partien eines komplexen Spiels? Das halte ich für - sehr - fragwürdig.

Vielleicht sollte es, darüber hinaus, dem Forum einmal zu denken geben, dass sich einige, früher gegenwärtige, Leute in letzter Zeit nicht mehr zu Wort melden - dies schließt sowohl versierte Spieler als auch unter anderem einige Autoren, Kritiker und Verlagsmitarbeiter mit ein.

Teilweise absurde Diskussionen wie diese mögen ein (verständlicher) Grund sein...

Ciao,
Roman

[Jost Schwider]

"Roman Pelek" hat am 30.03.2002 geschrieben:

> ich denke, dass wir hier so langsam aber sicher eine Grenze
> überschreiten, die einer vehementen Grundsatzdiskussion
> bedarf:

Ich sehe dagegen gar kein Problem mit der bisherigen Diskussion. :-))

> Moment - Ralf hat auch m. E. verbal etwas daneben gelangt,
> okay. Aber auch Gerd hat sich durchaus - objektiv
> betrachtet - vergriffen.

:-O Geschmackssache sowie "in den falschen Hals kriegen" sind [i]mmer[/i] subjektiv!

>> Es tut mir leid, ich kann die allgemeine "Hysterie" um dieses Spiel
>> nicht verstehen.
>
> Kurzum ist dies schonmal eine Anschuldigung per se.

Da das Wort in Anführungszeichen steht, hat dies der Autor offensichtlich nur in Ermangelung eines besseren Ausdrucks benutzt. Klar ist doch, was gesagt werden sollte: PR ist z.Zt. [i]das[/i] absolute (positive) Thema im Forum.

>> Die ersten Spielrunden verlaufen viel zu zäh und langwierig,
>> der Aufbau kommt nicht wirklich ins Laufen.
>
> Dies ist eine allgemeingültig formulierte Aussage, die
> darauf schließen lässt, dass der Verfasser sich eingehend
> damit auseinandergesetzt hat und mehrere solcher "erster
> Runden" erlebt hat. Dies ist nachweislich nicht der Fall.

:-? Wo ist dein Argument?
Tatsächlich hat der Autor das Spiel lange genug gespielt, um mehrere Spielrunden mitzumachen.
Oder missverstehst du hier den Begriff "erste Spielrunden"? Damit sind etwa die Runden 1, 2 und 3 gemeint, und nicht nur ausschließlich die erste.

>> Die Rollen Aufseher, Händler und Kapitän machen lange
>> Zeit überhaupt keinen Sinn (höchstens mit ein paar Münzen
>> drauf, wegen der Münzen!)
>
> Dito - allgemeingültige Aussagen, die einer notwendigen
> Grundlage entbehren.

Der Autor hat doch gesagt, dass es seine subjektiven Erfahrungen sind. Die Aussagen sind also nicht allgemeingültig, sondern real so empfunden.

> "Auf lange Sicht gesehen" und "auf Dauer langweilig"? Diese
> Wortwahl aufgrund einer noch nicht einmal fertig gespielten
> ersten Partie halte ich für deutlich überzogen.

Der Autor hat (vielleicht!) voreilig geurteilt, aber hat er sich deswegen im Wort vergriffen? Sicher nicht!

> Jemand teilt eine "anfängliche Euphorie" aufgrund einer
> angefangenen, aber nicht zu Ende gespielten Partie nicht?

Die Diskussion hatten wir ja schon: [i]Manchmal[/i] kann es Sinn machen, etwas nicht bis zum bitteren Ende durchzuziehen... :-D

Außerdem: Es ist ja wohl normal, dass man nicht euphorisch für ein noch unbekanntes Spiel ist. Und noch verständlicher wird die nicht-Euphorie, wenn sogar eine Partie abgebrochen werden mußte!

Auch hier sehe ich absolut keinen falschen Ton.

> Eine Alternativempfehlung für ein Computerspiel in einem
> Brettspielforum?

Warum nicht? Das machte vielleicht 2% seines Posting aus!

> Zudem: ein absolutes Fazit, dass Liebhaber
> komplexer Spieler mit anderen Titeln besser bedient werden
> nach 0,5 Partien eines komplexen Spiels? Das halte ich für
> - sehr - fragwürdig.

Vielleicht, aber auf keinen Fall verwerflich oder aggressiv!

> Vielleicht sollte es, darüber hinaus, dem Forum einmal zu
> denken geben, dass sich einige, früher gegenwärtige, Leute
> in letzter Zeit nicht mehr zu Wort melden - dies schließt
> sowohl versierte Spieler als auch unter anderem einige
> Autoren, Kritiker und Verlagsmitarbeiter mit ein.

:-O Hier wird versucht etwas zu konstruieren, was keinen nachweisbaren kausalen Zusammenhang hat. :-/
Alles ändert sich: Die Lebensumstände, die Interessen, die freie Zeit, etc. pp., also auch, wer, wie oft, wann ins Forum schaut.

> Teilweise absurde Diskussionen wie diese mögen ein
> (verständlicher) Grund sein...

Reine Spekulation. Wo sind die Argumente? ;-)
OK, sicherheitshalber hast du ja konjunktiv formuliert... :-)

Österliche Grüße
Jost aus Soest (sprich: "joost aus soost")

[Bettina]

Roman Pelek schrieb:
> Vielleicht sollte es, darüber hinaus, dem Forum einmal zu
> denken geben, dass sich einige, früher gegenwärtige, Leute in
> letzter Zeit nicht mehr zu Wort melden - dies schließt sowohl
> versierte Spieler als auch unter anderem einige Autoren,
> Kritiker und Verlagsmitarbeiter mit ein.
>
> Teilweise absurde Diskussionen wie diese mögen ein
> (verständlicher) Grund sein...
>
> Ciao,
> Roman

Hallo Roman,

mal abgesehen, wie die Diskussion hier exakt verlaufen ist...
Ist das nicht ein Forum für Spieler, die ihre Gedanken zu Spielen austauschen? Die sich über das Forum ein bisschen besser kennen lernen (deshalb auch manchmal "OT" schreiben) und ihr Hobby miteinander teilen wollen?
Ist es nicht auch interessant für Autoren, Verlagsmitarbeiter und Kritiker wie unterschiedlich die Spiele bewertet werden?

Ich bin Spielerin (wie definierst Du "versierte Spieler"?) und habe Spass daran, mich hier durchzulesen. Manchmal auch kopfschüttelnd - keine Frage. Und nach einiger Anlaufzeit meldete ich mich auch zu Wort. Aber manchmal ziehe ich mich auch zurück, z.B. nach Absätzen wie dem obigen...
Wenn ich das lese, denke ich, meine [i]subjektive[/i] Meinung ist nicht erwünscht.
Aus Zeitmangel spiele ich manche Spiele nur ein- oder zweimal. Und ich denke schon, dass ich dann eine subjektive Meinung haben darf.
Auch wurde ich schon per eMail darauf hingewiesen, dass ich doch bitte keine OT-Beiträge schreibe, das würde "die Profis" stören :-?
Also denke ich, ich mache etwas falsch, fühle mich gemassregelt und ziehe mich zurück.

Mich würde interessieren, wie Du obigen Absatz genau meinst. Zumal Du Dich ja nicht nur auf [b]diese[/b] Diskussion über PR beziehst.

Sollte das jetzt wieder zu "OT" sein, können wir auch gerne ins OT-Forum wechseln. Aber ich würde wirklich gerne näheres dazu erfahren. Und ich denke, für manchen "Neuling" kann das auch interessant sein :-)

Liebe Grüsse
Bettina (immer wieder verunsichert)

[hannes]

Führt die Diskussion bitte im Forum für's Forum weiter. Danke.
http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=6&i=1681&t=1681

hannes

[Roman Pelek]

Hi Bettina,

Bettina schrieb:

> Ist das nicht ein Forum für Spieler, die ihre Gedanken zu
> Spielen austauschen? Die sich über das Forum ein bisschen
> besser kennen lernen (deshalb auch manchmal "OT" schreiben)
> und ihr Hobby miteinander teilen wollen?

Exakt das ist es ja... Ich wollte nur die Form zur Debatte stellen.

> Ist es nicht auch interessant für Autoren, Verlagsmitarbeiter
> und Kritiker wie unterschiedlich die Spiele bewertet werden?

Sicherlich, aber z. T. finde ich die Form bzw. die Relation von Nährwert zu Form etwas fragwürdig.

> Wenn ich das lese, denke ich, meine [i]subjektive[/i] Meinung
> ist nicht erwünscht.

Das sicher nicht! Meine Verwunderung beschränkt sich alleinig darauf, wie subjektive Eindrücke teilweise sehr aggressiv präsentiert und als allgemeingültig hingestellt werden.

> Aus Zeitmangel spiele ich manche Spiele nur ein- oder
> zweimal. Und ich denke schon, dass ich dann eine subjektive
> Meinung haben darf.

Unbedingt.

Mein Posting zielte darauf ab, dass damit dann häufig so Kommentare kommen in der Art "Das Spiel taugt objektiv nix, weil ich es subjektiv nach 1x spielen nicht mag" oder "Der Verlag/Autor ist nicht fähig, weil ich's nicht mag oder nicht im Schlaf spielen kann". Wie gesagt: es ging mir um die Form, wie man miteinander umgeht...

> Auch wurde ich schon per eMail darauf hingewiesen, dass ich
> doch bitte keine OT-Beiträge schreibe, das würde "die Profis"
> stören :-?

Im Zweifelsfall ignorieren ;-)

> Also denke ich, ich mache etwas falsch, fühle mich
> gemassregelt und ziehe mich zurück.

Das wäre sicher eine bedauerliche Interpretation und von mir eigentlich gegenteilig gemeint. Ich fand es ja gerade bedauerlich, dass sich jemand aufgrund von Postings verschreckt fühlt oder jemand die Lust vergeht.

> Mich würde interessieren, wie Du obigen Absatz genau meinst.
> Zumal Du Dich ja nicht nur auf [b]diese[/b] Diskussion über
> PR beziehst.

Allgemein meinte ich nur die Form, wie subjektive Auffassungen teilweise vermeintlich allgemeingültig, unsachlich, aggressiv bis hin zur Beleidigung verfasst werden... :(

> Liebe Grüsse
> Bettina (immer wieder verunsichert)

Ich sehe eigentlich keinen Grund zur Verunsicherung und hoffe, dass ich vielleicht oben meine Gedanken etwas klarer dargelegt habe :)

Ciao,
Roman

[Marten Holst]

Moinle,

> (...) 2. [from the comic strip "Bloom County"] An exclamation
> of surprised disgust, esp. in "Ack pffft!" Semi-humorous.
> Generally this sense is not spelled in caps (ACK) and is
> distinguished by a following exclamation point.

Hach ja, seufz... einer von die besten Komikstreifen wo je gegebt hat.

Reminiszierende Grüße
Marten (besser als fluoreszierende Grüße)

[Niccolo]

Na gut, na gut - auch wenn dieser Threat schon abgestorben und bald verschwunden ist ... ;)

> Er hat mehrmals betont,

Muß man das etwa? Uiii! ...

> dass es sein rein subjektiver Erst-Eindruck ist,

...dürft ich dann bitte den Link zur objektiven - god-view Kritik bekommen? :o)

Könnt auch eine ganz subjektive sein: "ich hab es jetzt zum 100sten Male gespielt - find's noch immer besssscheiden"


Wenn ein Spiel einen schlechten Eindruck auf mich macht, spiel ich es doch kein 2tes Mal - ihr schon? So weit reicht -mein- Masochismus nicht. Ein Spielabend worauf man sich so richtig freut - wir spielen nur noch Spiele, die uns nicht gefallen ;o)
Vielleicht gar keine schlechte Strategie!!! Über die Spiele, welche man gekauft hat und die man mag, freut man sich eh - bei den schlechten kann man dann zumindest sagen: "Na ich hab's wenigstens oft gespielt, doch kein Fehlkauf"

> und dass er trotz allem einen
> weiteren Versuch wagen will.

Zeigt mir 2 Möglichkeiten:

1. es handelt sich um einen Masochisten
2. oder er sah tatsächlich dieses "Etwas", was in jenem Spiel stecken mag

> > ein Spiel nach einem 50%-Versuch zu beurteilen ist in
> > jedem Fall sehr kritisch zu betrachten und IMHO nicht in
> > Ordnung!´

Ist alles relativ. Mein Spielegeschmack dürfte oft einen gewissen Antagonismus zum "Forengeschmack" zeigen - oft bejubelte, offenbarten sich als Endtäuschung... und umgekehrt auch öfters erlebt. So denk ich über einen Kauf von Puerto Rico jetzt erstmalig nach ;o)

Ernsthaft - es klingt so auf Erstblick nicht uninteressant... "warum es so toll ist", ist mir zwar aus der Vielzahl der Beiträge kaum herauslesbar - und den positiven Herausstrich "Man kann anfangs ganz ungeniert rumexperimentieren => egal" teil ich auch nicht... aber mal gucken, vielleicht eröffnet sich auch mir bald die Möglichkeit das Spiel in RL vor Augen zu bekommen.

Allein die Frage bleibt... muss ich nun HdR bis dahin spielen? ;o>
Servus
Niccolo

[Ralf Arnemann]

> Da hat wohl einer was in den falschen Hals gekriegt, fühlt sich auf den Schlips getreten?!
Weder noch. Aber unfaire Kritik dieser Art fordert eine klare Replik.
Persönlich habe ich weder mit PR noch mit seinem Autor/Spielregelschreiber irgendwelche Verbindungen.
Aber ich finde es doch notwendig, ihn gegen solche Angriffe zu verteidigen.

> Übrigens habe ich keine Kritik abgegeben, sondern meiner
> Enttäuschung luftgemacht, ...
Enttäuschung Luft machen wäre legitim, aber das sähe anders aus.
Durchgehende Formulierungen aber der Art "Die Spielregel ist ...", "Die ersten Spielrunden verlaufen ..." oder "ist das Spiel doch eher kompliziert und ,,, auf Dauer langweilig." sind abschließende Werturteile, aber hier unfundiert und unbegründet.

> Korrekt und vollständig ist sie sicher, aber nicht klar strukturiert ...
Was soll da unklar sein?

> Bei (fast) allen anderen Spielen ist die Regel im Spielfluß
> aufgebaut und man kann die erste (Probe-)Partie recht flott
> beginnen und liest bei den entsprechenden Punkten dann genauer
> nach.
Bei manchen Spielen ist das so, bei vielen anderen nicht.
Auf jeden Fall kein Grund, von einer "Katastrophe" zu sprechen.


>> * Die ersten Spielrunden verlaufen viel zu zäh und langwierig,
>Banane. Die ersten Runden gehen sogar besonders schnell,...

> Du warst dabei, bei unserer Spielrunde?
Nein. Sonst hätte ich Euch die Regeln erklärt.

> Obige Aussage war, wie auch alle anderen in meinem Posting sehr
> subjektiv und persönlich gefärbt und KEINE Spielekritik.
Eben nicht. Denn die Formulierung war "Die ersten Spielrunden verlaufen viel zu zäh und langwierig" - das ist ein allgemeines Urteil.
Eine persönliche Schilderung hätte gelautet: "Die ersten Spielrunden verliefen ..." oder "Unsere ersten Spielrunden ...".

Dito die übrigen Punkte. Immer Formulierungen, die auf ein apodiktisches Urteil hinauslaufen, aber nur eine auf Unkenntnis beruhende persönliche Sicht widerspiegeln.

Man kann PR wie jedes Spiel mögen oder nicht mögen. Man kann Punkte kritisieren, wenn man das belegen kann. Aber dieses pauschale "langweiliges Spiel" ist schlicht unfair.

Ich habe bei meinen Formulierungen nichts zu ändern.

[Gerd Wapke]

Ich hatte schon gar nicht mehr erwartet, dass sich Hr. Arnemann nochmal zu Wort meldet...

> Eben nicht. Denn die Formulierung war "Die ersten Spielrunden verlaufen viel zu
> zäh und langwierig" - das ist ein allgemeines Urteil.
> Eine persönliche Schilderung hätte gelautet: "Die ersten Spielrunden
> verliefen ..." oder "Unsere ersten Spielrunden ...".

Ich fände es SEHR schade, wenn man jetzt hier im Forum auch noch auf jedes einzelne Wort (in der Art) achten müsste, weil dann hat es sich nämlich mit dem Spass. Nicht richtig formuliert, vielleicht ein bisschen zu apodiktisch...?!
Hab' ich mich hier ins Germanistenforum verirrt???

> Dito die übrigen Punkte. Immer Formulierungen, die auf ein apodiktisches Urteil
> hinauslaufen, aber nur eine auf Unkenntnis beruhende persönliche Sicht
> widerspiegeln.

Was für ein schöner Satz. Man sieht, Ralf Arnemann ist ein gebildeter Mensch... (was in dem Fall aber leider auch nicht weiterhilft) :(

> Ich habe bei meinen Formulierungen nichts zu ändern.

Heisser Tipp: Lass mal Deine Mama Deine Replik an mich lesen und sie soll Dir dann ihre Meinung dazu sagen! (Ein kleines "Sorry, hab' mich vielleicht auch ein bisschen im Ton vergriffen..." - da wäre Dir glaub' ich nix abgebrochen, oder?) :)

Mein Fazit: Es gibt halt Leute, die halten sich für sowas von klug und toll und sind in Wirklichkeit nur...

Gerd

[hannes]

Hallo

Irre ich mich, oder habt ihr verpasst, dass die Diskussionen hiezu seit ein paar Tagen im Forum für's Forum weitergeführt worden sind ?

http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=6&i=1681&t=1681

Ciao
hannes