Hallo Ihr Lieben,
lang und breit wurden ja bereits Stärken und Schwächen beider Kandidaten bezüglich der Eröffnung diskutiert.
Und Roman verwies an die bösen Spieltheoretiker.
Und da muß ich mich doch noch einmal melden.
Aus Sicht der Spieltheorie analysiert man ein Spiel nur vom Start aus, falls es unendlich laufen oder keine sinnvolle Wahrscheinlichkeit für einen Endzeitpunkt bestimmt werden kann. Beides trifft für Beide nicht zu.
Also packt man sie von hinten an und spricht von Backward Induction oder Teilspielperfektheit.
Zwei Erkenntnisse ergeben sich auf diese Weise sehr schnell für mich:
1. In PR kann ein ernsthafter Spieler nur Strategien spielen, die von einem möglichst frühen Ende ausgehen und er sollte selbst dieses Ende ansteuern.
Somit werden nicht nur die ersten, sondern auch die letzten Runden detreminiert.
In TA ist natürlich dieselbe Strategie erfolgreich, da ein provoziertes Ende mit einem Sieg äquivalent ist.
2. Dadurch das bei PR ein Spieler das Ende herbeiführen klann ohne selber die geringste Siegchance zu besitzen, ensteht ein massives Königsmachersyndrom, das Wolfgang beispielhaft belegt hat. In TA gibt es natürlich auch Königsmacher, aber sie sind unschuldig, ermöglichen bloß dem Beender zu siegen ohne ihn zu kennen.
Meine hoffnungslos unbedeutende Meinung:
2:0 für TA.
Schöne Grüße
Roland
(Ballack hätte ruhig ein drittes draufpacken können.)
TA vs. PR - Das Endspiel!
-
Roman Pelek
Re: TA vs. PR - Das Endspiel!
Hi RoGo,
RoGo schrieb:
>
> Hallo Ihr Lieben,
> lang und breit wurden ja bereits Stärken und Schwächen beider
> Kandidaten bezüglich der Eröffnung diskutiert.
> Und Roman verwies an die bösen Spieltheoretiker.
Moment! Ich verwies hinsichtlich der bisherigen Diskussionen auf die Spieltheoretiker, aber vordergründig wertneutral ;-) Es lag mir allerdings auf der Zunge, ein bisschen zu sticheln, da ich mir von dieser Seite mehr Fundiertes erhoffte - und genau das hat sich ja anscheinend gelohnt!
> Also packt man sie von hinten an und spricht von Backward
> Induction oder Teilspielperfektheit.
Das ist im Sinne der Spieltheorie die wünschenswerte Vorgehensweise bei der Analyse eines solchen Spiels: vom Ergebnis auf die Handlungsweise anhand eines Spielbaums zurückzuschließen.
> Zwei Erkenntnisse ergeben sich auf diese Weise sehr schnell
> für mich:
> 1. In PR kann ein ernsthafter Spieler nur Strategien spielen,
> die von einem möglichst frühen Ende ausgehen und er sollte
> selbst dieses Ende ansteuern.
Richtig, deshalb ist es immer meine Lieblingsstrategie, das Ende selbst zu forcieren, aber das ist von der Besetzung abhängig. Gerade zu dritt kann man das Spielende sehr gut steuern, was hier auf die Gebäudestrategie hinweisen mag (da Kolonistenmangel oder Verschiffung zu dritt schwerer zu erreichen sein mögen). Zu fünft sieht es aber anders aus. Es wäre interessant, das zu analysieren, der Ansatz erscheint mir korrekt.
>In TA ist natürlich dieselbe Strategie erfolgreich, da ein provoziertes Ende mit >einem Sieg äquivalent ist.
Also Gleichstand :-D
> 2. Dadurch das bei PR ein Spieler das Ende herbeiführen klann
> ohne selber die geringste Siegchance zu besitzen, ensteht ein
> massives Königsmachersyndrom, das Wolfgang beispielhaft
> belegt hat.
Zustimmung, das Syndrom gibt es bei PR. Aber es ist eine unsinnige Spielweise in diesem Fall. Ich habe einige Partien PR durch zu frühes Ende verloren, ohne dass die Personen, die dies verursachten, davon einen Vorteil hatten - im Gegenteil: sie waren meist abgeschlagen. Im Sinne der Spieltheorie ist damit nicht zu rechnen, da man davon auszugehen hat, dass jeder den für sich optimalen Weg geht.
[TA-Sieg durch Unbeteiligte]
> In TA gibt es natürlich auch Königsmacher, aber sie sind unschuldig,
> ermöglichen bloß dem Beender zu siegen
> ohne ihn zu kennen.
In PR gibt's verdeckte Siegpunkte und viele Neulinge sind so unbedarft, dass ich dazu neigen würde, diesen Aspekt in einem klaren Unentschieden enden zu lassen. Auch bei geübten Spielern fällt's mitunter schwer, abzuschätzen, wer die entscheidenden 2 SPs mehr besitzt.
> Meine hoffnungslos unbedeutende Meinung:
> 2:0 für TA.
Ich bin für ein spieltheoretisches 0:0, da keiner der Kandidaten in meinen Augen wirklich punkten kann.
> (Ballack hätte ruhig ein drittes draufpacken können.)
Warum nicht. Aber dafür gab's als Ausgleich einen spanischen Schiedsrichter, der die eventuellen Gegner Spaniens durch eine Flut von farbigen Karten dezimieren konnte - ein gewisser Faux Pas für eine WM, wie ich meine...
Spieltheoretische Grüße,
Roman
RoGo schrieb:
>
> Hallo Ihr Lieben,
> lang und breit wurden ja bereits Stärken und Schwächen beider
> Kandidaten bezüglich der Eröffnung diskutiert.
> Und Roman verwies an die bösen Spieltheoretiker.
Moment! Ich verwies hinsichtlich der bisherigen Diskussionen auf die Spieltheoretiker, aber vordergründig wertneutral ;-) Es lag mir allerdings auf der Zunge, ein bisschen zu sticheln, da ich mir von dieser Seite mehr Fundiertes erhoffte - und genau das hat sich ja anscheinend gelohnt!
> Also packt man sie von hinten an und spricht von Backward
> Induction oder Teilspielperfektheit.
Das ist im Sinne der Spieltheorie die wünschenswerte Vorgehensweise bei der Analyse eines solchen Spiels: vom Ergebnis auf die Handlungsweise anhand eines Spielbaums zurückzuschließen.
> Zwei Erkenntnisse ergeben sich auf diese Weise sehr schnell
> für mich:
> 1. In PR kann ein ernsthafter Spieler nur Strategien spielen,
> die von einem möglichst frühen Ende ausgehen und er sollte
> selbst dieses Ende ansteuern.
Richtig, deshalb ist es immer meine Lieblingsstrategie, das Ende selbst zu forcieren, aber das ist von der Besetzung abhängig. Gerade zu dritt kann man das Spielende sehr gut steuern, was hier auf die Gebäudestrategie hinweisen mag (da Kolonistenmangel oder Verschiffung zu dritt schwerer zu erreichen sein mögen). Zu fünft sieht es aber anders aus. Es wäre interessant, das zu analysieren, der Ansatz erscheint mir korrekt.
>In TA ist natürlich dieselbe Strategie erfolgreich, da ein provoziertes Ende mit >einem Sieg äquivalent ist.
Also Gleichstand :-D
> 2. Dadurch das bei PR ein Spieler das Ende herbeiführen klann
> ohne selber die geringste Siegchance zu besitzen, ensteht ein
> massives Königsmachersyndrom, das Wolfgang beispielhaft
> belegt hat.
Zustimmung, das Syndrom gibt es bei PR. Aber es ist eine unsinnige Spielweise in diesem Fall. Ich habe einige Partien PR durch zu frühes Ende verloren, ohne dass die Personen, die dies verursachten, davon einen Vorteil hatten - im Gegenteil: sie waren meist abgeschlagen. Im Sinne der Spieltheorie ist damit nicht zu rechnen, da man davon auszugehen hat, dass jeder den für sich optimalen Weg geht.
[TA-Sieg durch Unbeteiligte]
> In TA gibt es natürlich auch Königsmacher, aber sie sind unschuldig,
> ermöglichen bloß dem Beender zu siegen
> ohne ihn zu kennen.
In PR gibt's verdeckte Siegpunkte und viele Neulinge sind so unbedarft, dass ich dazu neigen würde, diesen Aspekt in einem klaren Unentschieden enden zu lassen. Auch bei geübten Spielern fällt's mitunter schwer, abzuschätzen, wer die entscheidenden 2 SPs mehr besitzt.
> Meine hoffnungslos unbedeutende Meinung:
> 2:0 für TA.
Ich bin für ein spieltheoretisches 0:0, da keiner der Kandidaten in meinen Augen wirklich punkten kann.
> (Ballack hätte ruhig ein drittes draufpacken können.)
Warum nicht. Aber dafür gab's als Ausgleich einen spanischen Schiedsrichter, der die eventuellen Gegner Spaniens durch eine Flut von farbigen Karten dezimieren konnte - ein gewisser Faux Pas für eine WM, wie ich meine...
Spieltheoretische Grüße,
Roman
-
Hanno Schwede
- Kennerspieler
- Beiträge: 392
VP oder wenn 2 sich streiten??
Bei VP hingegen forciert kein Spieler das Ende, und es gibt keine verdeckten Punkte...... letztlich kann auch kein unbeteidigter Gewinnen. Dadurch ist auch das Königsmachertum ausgeschlossen.
In Kurzfassung nach Romans Ansatz 2:0:0 für VP.
Um den anderen beiden Spielen eventuell farbige Karten zu geben braucht eas in der Spieleszene zum Glück keinen Schiri von Kosmos, Schmidt oder Amigo die ja im nexten Jahr dran sein könnten.
Von mir hingegen gibt es eine Gelbe Karte für TA, bei unserer Spieleveranstaltung am Montag fiel TA bei Wenigspielern durch, da es zu Anspruchslos war, allerdings stieg die Runde dann auf Gouda Gouda um und spielte mit viel Spass mehrere Runden, auch das Abschliessende CC wurde gerne gespielt.
Grüsse
Hanno
-
Wolfgang Ditt
Re: TA vs. PR - Das Endspiel!
Hallo,
Roman schrieb bzw zitierte:
"> 2. Dadurch das bei PR ein Spieler das Ende herbeiführen klann
> ohne selber die geringste Siegchance zu besitzen, ensteht ein
> massives Königsmachersyndrom, das Wolfgang beispielhaft
> belegt hat.
Zustimmung, das Syndrom gibt es bei PR. Aber es ist eine unsinnige Spielweise in diesem Fall. Ich habe einige Partien PR durch zu frühes Ende verloren, ohne dass die Personen, die dies verursachten, davon einen Vorteil hatten - im Gegenteil: sie waren meist abgeschlagen. Im Sinne der Spieltheorie ist damit nicht zu rechnen, da man davon auszugehen hat, dass jeder den für sich optimalen Weg geht."
Da man bei PR die Gegenspieler einschätzen muss, ist es hier nicht nur mit der Spieltheorie getan, sondern kommt auch in den Bereich der linearen Optimierung. Bisher kenne ich keine Theorie, die ein Mehrpersonenspiel (mehr >= 2) untersucht hat. Bei allen Analysen gibt es eine klare Zieldefinition, sie würde für PR "die meisten Siegpunkte" lauten. Was aber, wenn in einem Mehrpersonenspiel ein Spieler bei aussichtsloser Situation das Ziel umdefiniert in "das Spiel möglichst schnell zu beenden (Frustminimierung)"? Und schon lächelt der Königsmacher ...
Wolfgang
Roman schrieb bzw zitierte:
"> 2. Dadurch das bei PR ein Spieler das Ende herbeiführen klann
> ohne selber die geringste Siegchance zu besitzen, ensteht ein
> massives Königsmachersyndrom, das Wolfgang beispielhaft
> belegt hat.
Zustimmung, das Syndrom gibt es bei PR. Aber es ist eine unsinnige Spielweise in diesem Fall. Ich habe einige Partien PR durch zu frühes Ende verloren, ohne dass die Personen, die dies verursachten, davon einen Vorteil hatten - im Gegenteil: sie waren meist abgeschlagen. Im Sinne der Spieltheorie ist damit nicht zu rechnen, da man davon auszugehen hat, dass jeder den für sich optimalen Weg geht."
Da man bei PR die Gegenspieler einschätzen muss, ist es hier nicht nur mit der Spieltheorie getan, sondern kommt auch in den Bereich der linearen Optimierung. Bisher kenne ich keine Theorie, die ein Mehrpersonenspiel (mehr >= 2) untersucht hat. Bei allen Analysen gibt es eine klare Zieldefinition, sie würde für PR "die meisten Siegpunkte" lauten. Was aber, wenn in einem Mehrpersonenspiel ein Spieler bei aussichtsloser Situation das Ziel umdefiniert in "das Spiel möglichst schnell zu beenden (Frustminimierung)"? Und schon lächelt der Königsmacher ...
Wolfgang
-
Roland G. Hülsmann
- Kennerspieler
- Beiträge: 2598
Re: TA vs. PR - Das Endspiel!
Thema:
> Dadurch das bei PR ein Spieler das Ende herbeiführen klann
> ohne selber die geringste Siegchance zu besitzen, ...
Es ist halt wie im richtigen Leben: Wenn ich eine Strategie entwickle, die eine bestimmte Dauer hat, kann es halt immer passieren, daß ich die Zeit nicht habe, diese zu Ende zu bringen ... und dann lacht natürlich derjenige, der die kürzere Strategie gewählt hatte. Das ist das Risiko dieser Strategie. Der andere hatte schließlich das Risiko, daß ihm bei längerem Spiel die Puste ausgeht und ich vorbeiziehe.
Wenn ich im Spiel (egal in welchem) sehe, daß ein Spieler in naher Zukunft die Möglichkeit hat, das Spiel zu beenden, dann muß ich wohl was tun, wenn ich zum nämlichen Zeitpunkt nicht in Führung liege ... ;-)
Und das ein Spieler, der keine Chancen mehr hat seinen Punktestand relativ zum Rest zu verändern dazu neigt, das Spiel zu beenden, bevor die relativen Abstände (und der Frust) noch größer werden, kann man ihm kaum verdenken. Wenige Spieler sind Masochisten. Und einem unerfahreneren Spieler, der die Lage nicht ganz überblickt, kann so etwas auch immer passieren.
Gruß
Roland
> Dadurch das bei PR ein Spieler das Ende herbeiführen klann
> ohne selber die geringste Siegchance zu besitzen, ...
Es ist halt wie im richtigen Leben: Wenn ich eine Strategie entwickle, die eine bestimmte Dauer hat, kann es halt immer passieren, daß ich die Zeit nicht habe, diese zu Ende zu bringen ... und dann lacht natürlich derjenige, der die kürzere Strategie gewählt hatte. Das ist das Risiko dieser Strategie. Der andere hatte schließlich das Risiko, daß ihm bei längerem Spiel die Puste ausgeht und ich vorbeiziehe.
Wenn ich im Spiel (egal in welchem) sehe, daß ein Spieler in naher Zukunft die Möglichkeit hat, das Spiel zu beenden, dann muß ich wohl was tun, wenn ich zum nämlichen Zeitpunkt nicht in Führung liege ... ;-)
Und das ein Spieler, der keine Chancen mehr hat seinen Punktestand relativ zum Rest zu verändern dazu neigt, das Spiel zu beenden, bevor die relativen Abstände (und der Frust) noch größer werden, kann man ihm kaum verdenken. Wenige Spieler sind Masochisten. Und einem unerfahreneren Spieler, der die Lage nicht ganz überblickt, kann so etwas auch immer passieren.
Gruß
Roland
-
RoGo
Re: TA vs. PR - Das Endspiel!
Hallo,
natürlich kann ich Frustbeender verstehen, fair ist es aber nicht.
Und selber würde ich mir eher ein Bein ausreißen.
Und ein Spiel sollte dies Verhalten nicht fördern, sondern versuchen zu umgehen.
Stell Dir vor:
Siedler würde enden,
wenn 12 Dörfer gebaut oder
8 Städte errichtet oder
10 Ritter gespielt oder
24 Siegpunkte erreicht sind.
Klare Siegpunktgrüße
von Roland
natürlich kann ich Frustbeender verstehen, fair ist es aber nicht.
Und selber würde ich mir eher ein Bein ausreißen.
Und ein Spiel sollte dies Verhalten nicht fördern, sondern versuchen zu umgehen.
Stell Dir vor:
Siedler würde enden,
wenn 12 Dörfer gebaut oder
8 Städte errichtet oder
10 Ritter gespielt oder
24 Siegpunkte erreicht sind.
Klare Siegpunktgrüße
von Roland
-
RoGo
Re: TA vs. PR - Das Endspiel!
Hallo Wolfgang,
ich dachte, eigentlich sei bewiesen, dass jedes Mehrpersonenspiel auf ein 2-Personenspiel reduziert werden kann, wenn man möchte sogar in Normalform.
Die Gewichtung der Auszahlung (Platzierung einzelner Gegenspieler) scheint trivial.
Königsmacher spielen allerdings dominierte Strategien, die bei mehrstufiger Elimination dominierter Strategien, in der Beurteilung einer Siegstrategie, aber meist gar keine Rolle spielen und somit zu irrationalen Ergebnissen führen.
Wie meinst Du das, mit der LP?
Als Nebenbedingung ein Nichtsieg?
Gruß
Roland
ich dachte, eigentlich sei bewiesen, dass jedes Mehrpersonenspiel auf ein 2-Personenspiel reduziert werden kann, wenn man möchte sogar in Normalform.
Die Gewichtung der Auszahlung (Platzierung einzelner Gegenspieler) scheint trivial.
Königsmacher spielen allerdings dominierte Strategien, die bei mehrstufiger Elimination dominierter Strategien, in der Beurteilung einer Siegstrategie, aber meist gar keine Rolle spielen und somit zu irrationalen Ergebnissen führen.
Wie meinst Du das, mit der LP?
Als Nebenbedingung ein Nichtsieg?
Gruß
Roland
-
Gerald Rüscher
Lineare Optimierung?!?
Wolfgang Ditt schrieb:
> Da man bei PR die Gegenspieler einschätzen muss, ist es hier
> nicht nur mit der Spieltheorie getan, sondern kommt auch in
> den Bereich der linearen Optimierung.
Äh ... was hat das erste mit dem letzterem zu tun??
Fragende Grüße,
Jerry (interessiert sich für Zielfunktion und Randbedingungen bei PR)
> Da man bei PR die Gegenspieler einschätzen muss, ist es hier
> nicht nur mit der Spieltheorie getan, sondern kommt auch in
> den Bereich der linearen Optimierung.
Äh ... was hat das erste mit dem letzterem zu tun??
Fragende Grüße,
Jerry (interessiert sich für Zielfunktion und Randbedingungen bei PR)
-
erik
OT: TA vs. PR - Das Endspiel!
> 2:0 für TA.
Irgendwie kam mir das bekannt vor, und siehe, ich blätterte ein wenig und fand. Aber wieso reden wir jetzt über Chemie? Und warum führt Tantal mit 2:0 gegen Praseodym?
Respekt, es ist gelungen, einen Thread über 2 Spiele auf immerhin schon 8 Artikel auszudehnen, ohne auch nur eines davon ein einziges mal beim Namen zu nennen.
Ich will das denn mal nachholen.
TA: Trans America
PR: Puerto Rico.
Gern geschehen. Das von Hanno erwähnte CC ist mir nun auch nicht so geläufig. CarCassonne? Oder doch nur ein missratenes Cd, womit wir uns wieder beim Kadmimum und der Chemieliga befänden...
Im Sinne der Lesbarkeit, der Archivsuche, des Verständnisses der weniger Eingeweihten (und auch als Respekt vor dem Spiel) wäre ich für komplette Bezeichnungen.
Gruss,
Erik
-hat letztens B, DL, RM, MC und ein Spiel mit einer nicht schreibbaren Abk. gespielt und fand alles bis auf zweites ganz passabel. Toll war auch
EGNPVC, aber dazu gibts später sowieso noch mehr :-)
-
hannes
[OT] Abkürzungen raten
erik schrieb:
>
> ... letztens ... ein Spiel mit einer nicht
> schreibbaren Abk. gespielt
Mü ?
hannes
>
> ... letztens ... ein Spiel mit einer nicht
> schreibbaren Abk. gespielt
Mü ?
hannes
-
erik
RE: [OT] Abkürzungen raten
"hannes" hat am 13.06.2002 geschrieben:
> erik schrieb:
>>
>> ... letztens ... ein Spiel mit einer nicht
>> schreibbaren Abk. gespielt
>
> Mü ?
>
> hannes
Nö, StreetSoccer :-)
Gruss,
Erik
> erik schrieb:
>>
>> ... letztens ... ein Spiel mit einer nicht
>> schreibbaren Abk. gespielt
>
> Mü ?
>
> hannes
Nö, StreetSoccer :-)
Gruss,
Erik
-
Hanno Schwede
- Kennerspieler
- Beiträge: 392
Re: OT: TA vs. PR - Das Endspiel!
> Gern geschehen. Das von Hanno erwähnte CC ist mir nun auch
> nicht so geläufig. CarCassonne? Oder doch nur ein missratenes
> Cd, womit wir uns wieder beim Kadmimum und der Chemieliga
> befänden...
Entschuldige, bitte, natürlich war Carcassonne gemeint, die Abkürzung kommt aus der Brettspielwelt, dort hat sich CC als Abk. eingebürgert.
das von mir erwähnte VP ist natürlich Villa Paletti.
Ciao
Hanno
-
Carsten Wesel
Re: OT: TA vs. PR - Das Endspiel!
Hanno Schwede schrieb:
>
>
> > Gern geschehen. Das von Hanno erwähnte CC ist mir nun auch
> Entschuldige, bitte, natürlich war Carcassonne gemeint, die
> Abkürzung kommt aus der Brettspielwelt
Dann war es Caeser & Cleopatra, oder?
Gruß Carsten (der mal online postet, um Beonex zu testen)
>
>
> > Gern geschehen. Das von Hanno erwähnte CC ist mir nun auch
> Entschuldige, bitte, natürlich war Carcassonne gemeint, die
> Abkürzung kommt aus der Brettspielwelt
Dann war es Caeser & Cleopatra, oder?
Gruß Carsten (der mal online postet, um Beonex zu testen)
-
Roman Pelek
Spieltheorie
Hi Wolfgang,
Wolfgang Ditt schrieb:
> Da man bei PR die Gegenspieler einschätzen muss, ist es hier
> nicht nur mit der Spieltheorie getan, sondern kommt auch in
> den Bereich der linearen Optimierung. Bisher kenne ich keine
> Theorie, die ein Mehrpersonenspiel (mehr >= 2) untersucht
> hat. Bei allen Analysen gibt es eine klare Zieldefinition,
Doch, die Spieltheorie tut auch genau dies, auch wenn es deutlich komplexer wird.
> sie würde für PR "die meisten Siegpunkte" lauten. Was
> aber, wenn in einem Mehrpersonenspiel ein Spieler bei
> aussichtsloser Situation das Ziel umdefiniert in "das
> Spiel möglichst schnell zu beenden (Frustminimierung)"?
> Und schon lächelt der Königsmacher ...
Dagegen ist man quasi machtlos. Für eine optimale Spielweise muss man damit rechnen, dass die Gegner einen für sich sinnvollen Zug machen... Die Fälle, dass man alles für sich nutzen kann, sind doch selten. Deshalb wird man über kurz oder lang auch PR verlieren, egal wie gut man spielt :-D
Ciao,
Roman
Wolfgang Ditt schrieb:
> Da man bei PR die Gegenspieler einschätzen muss, ist es hier
> nicht nur mit der Spieltheorie getan, sondern kommt auch in
> den Bereich der linearen Optimierung. Bisher kenne ich keine
> Theorie, die ein Mehrpersonenspiel (mehr >= 2) untersucht
> hat. Bei allen Analysen gibt es eine klare Zieldefinition,
Doch, die Spieltheorie tut auch genau dies, auch wenn es deutlich komplexer wird.
> sie würde für PR "die meisten Siegpunkte" lauten. Was
> aber, wenn in einem Mehrpersonenspiel ein Spieler bei
> aussichtsloser Situation das Ziel umdefiniert in "das
> Spiel möglichst schnell zu beenden (Frustminimierung)"?
> Und schon lächelt der Königsmacher ...
Dagegen ist man quasi machtlos. Für eine optimale Spielweise muss man damit rechnen, dass die Gegner einen für sich sinnvollen Zug machen... Die Fälle, dass man alles für sich nutzen kann, sind doch selten. Deshalb wird man über kurz oder lang auch PR verlieren, egal wie gut man spielt :-D
Ciao,
Roman
-
Roman Pelek
Ja
Hi RoGo,
RoGo schrieb:
> Königsmacher spielen allerdings dominierte Strategien, die
> bei mehrstufiger Elimination dominierter Strategien, in der
> Beurteilung einer Siegstrategie, aber meist gar keine Rolle
> spielen und somit zu irrationalen Ergebnissen führen.
Zustimmung zu allem von Dir (auch nicht zitiertem) bislang geschriebenem. Aber zum einen ist die Realität irrational und zum anderen ist vieles nicht durchgerechnet. Darin liegt die Crux. Also: wer möchte PR durchrechnen? Ich wünsche viel Spaß angesichts der möglichen Plantagenverteilungen und der Gebäudevielfalt, das wird diffizil. Aber sukzessive Elimination dominierter Strategien zur Findung einer dominanten wird sicherlich irgendwann erfolgreich sein bei PR.
So oder so halte ich es für relativ praxisirrelevant, denn den Spaß am Spiel wird's wohl eh niemand nehmen, weil zu wenig offensichtlich - zum Glück, schließlich lebt auch das Spiel von den menschlichen Fehlern und der Spontaneität. Wer's dennoch machen möchte - bitte Mail an mich, mich interessiert's.
Ciao,
Roman
RoGo schrieb:
> Königsmacher spielen allerdings dominierte Strategien, die
> bei mehrstufiger Elimination dominierter Strategien, in der
> Beurteilung einer Siegstrategie, aber meist gar keine Rolle
> spielen und somit zu irrationalen Ergebnissen führen.
Zustimmung zu allem von Dir (auch nicht zitiertem) bislang geschriebenem. Aber zum einen ist die Realität irrational und zum anderen ist vieles nicht durchgerechnet. Darin liegt die Crux. Also: wer möchte PR durchrechnen? Ich wünsche viel Spaß angesichts der möglichen Plantagenverteilungen und der Gebäudevielfalt, das wird diffizil. Aber sukzessive Elimination dominierter Strategien zur Findung einer dominanten wird sicherlich irgendwann erfolgreich sein bei PR.
So oder so halte ich es für relativ praxisirrelevant, denn den Spaß am Spiel wird's wohl eh niemand nehmen, weil zu wenig offensichtlich - zum Glück, schließlich lebt auch das Spiel von den menschlichen Fehlern und der Spontaneität. Wer's dennoch machen möchte - bitte Mail an mich, mich interessiert's.
Ciao,
Roman
-
Wolfgang Ditt
Re: Spieltheorie
Roman Pelek schrieb:
> > sie würde für PR "die meisten Siegpunkte" lauten. Was
> > aber, wenn in einem Mehrpersonenspiel ein Spieler bei
> > aussichtsloser Situation das Ziel umdefiniert in "das
> > Spiel möglichst schnell zu beenden (Frustminimierung)"?
> > Und schon lächelt der Königsmacher ...
>
> Dagegen ist man quasi machtlos. Für eine optimale Spielweise
> muss man damit rechnen, dass die Gegner einen für sich
> sinnvollen Zug machen... Die Fälle, dass man alles für sich
> nutzen kann, sind doch selten. Deshalb wird man über kurz
> oder lang auch PR verlieren, egal wie gut man spielt :-D
Tja, ich habe zwei experimetelle Spiele als Zweiter beendet, alle anderen gewonnen. Auf die klare Niederlage warte ich noch.
Tja, und in strategischen Spielen sollte man zum richtigen Zeitpunkt mal einen suboptimalen Zug machen, da man ansonsten zu berechenbar ist.
Wolfgang
> > sie würde für PR "die meisten Siegpunkte" lauten. Was
> > aber, wenn in einem Mehrpersonenspiel ein Spieler bei
> > aussichtsloser Situation das Ziel umdefiniert in "das
> > Spiel möglichst schnell zu beenden (Frustminimierung)"?
> > Und schon lächelt der Königsmacher ...
>
> Dagegen ist man quasi machtlos. Für eine optimale Spielweise
> muss man damit rechnen, dass die Gegner einen für sich
> sinnvollen Zug machen... Die Fälle, dass man alles für sich
> nutzen kann, sind doch selten. Deshalb wird man über kurz
> oder lang auch PR verlieren, egal wie gut man spielt :-D
Tja, ich habe zwei experimetelle Spiele als Zweiter beendet, alle anderen gewonnen. Auf die klare Niederlage warte ich noch.
Tja, und in strategischen Spielen sollte man zum richtigen Zeitpunkt mal einen suboptimalen Zug machen, da man ansonsten zu berechenbar ist.
Wolfgang
-
Arne Hoffmann
Re: Spieltheorie
Moin moin!
Die Versuche mit Spieltheorie und linearer Optimierung finde ich ja recht amüsant, denke aber, daß das keinen praktischen Nutzen hat, da man kaum geeignete Zielfunktionen und Nebenbedingungen wird aufstellen können, die alles abdecken (was in meinen Augen nur positiv ist).
Wolfgang Ditt schrieb:
> Tja, und in strategischen Spielen sollte man zum richtigen
> Zeitpunkt mal einen suboptimalen Zug machen, da man ansonsten
> zu berechenbar ist.
Hier kommt dann ein sprachliches Problem ins Spiel: Wenn ich einen optimalen Zug mache und dadurch berechenbar bin, ist der Zug dann trotzdem noch optimal? Sollte er dann noch optimal sein (im Sinne meiner definierten Zielfunktion), kann es mir schnurzegal sein, ob ich berechenbar bin, da mich dieser Zug immer noch am weitesten nach vorn bringt :-D Nur bleibt dann der Spielspaß auf der Strecke (außer diesen habe ich in meiner Zielfunktion auch berücksichtigt :cool: ;-) ).
Schmunzelnde Grüße,
- Arne - (der heut mal alle Verabschiedungen kombiniert)
P.S.: sigdmwwt lernen
Die Versuche mit Spieltheorie und linearer Optimierung finde ich ja recht amüsant, denke aber, daß das keinen praktischen Nutzen hat, da man kaum geeignete Zielfunktionen und Nebenbedingungen wird aufstellen können, die alles abdecken (was in meinen Augen nur positiv ist).
Wolfgang Ditt schrieb:
> Tja, und in strategischen Spielen sollte man zum richtigen
> Zeitpunkt mal einen suboptimalen Zug machen, da man ansonsten
> zu berechenbar ist.
Hier kommt dann ein sprachliches Problem ins Spiel: Wenn ich einen optimalen Zug mache und dadurch berechenbar bin, ist der Zug dann trotzdem noch optimal? Sollte er dann noch optimal sein (im Sinne meiner definierten Zielfunktion), kann es mir schnurzegal sein, ob ich berechenbar bin, da mich dieser Zug immer noch am weitesten nach vorn bringt :-D Nur bleibt dann der Spielspaß auf der Strecke (außer diesen habe ich in meiner Zielfunktion auch berücksichtigt :cool: ;-) ).
Schmunzelnde Grüße,
- Arne - (der heut mal alle Verabschiedungen kombiniert)
P.S.: sigdmwwt lernen
-
Wolfgang Ditt
Re: Spieltheorie
Hallo Arne,
wirklich tiefergehende Untersuchungen werden sicher schwer werden. Wenn es einfach wäre, hätte man es für Schach und Go bestimmt schon getan. Und PR würde ich auch nicht mit solchen Versuchen "zu Leibe rücken".
> Wolfgang Ditt schrieb:
> > Tja, und in strategischen Spielen sollte man zum richtigen
> > Zeitpunkt mal einen suboptimalen Zug machen, da man ansonsten
> > zu berechenbar ist.
>
> Hier kommt dann ein sprachliches Problem ins Spiel: Wenn ich
> einen optimalen Zug mache und dadurch berechenbar bin, ist
> der Zug dann trotzdem noch optimal? Sollte er dann noch
> optimal sein (im Sinne meiner definierten Zielfunktion), kann
> es mir schnurzegal sein, ob ich berechenbar bin, da mich
> dieser Zug immer noch am weitesten nach vorn bringt :-D Nur
> bleibt dann der Spielspaß auf der Strecke (außer diesen habe
> ich in meiner Zielfunktion auch berücksichtigt :cool: ;-) ).
>
> Schmunzelnde Grüße,
Ja, das lebt von unterschiedlichen Zielfunktionen. Optimal in Sinne des Spielziels und im Sinne die Mitspieler zu verwirren, wobei der Begriff Zielfunktion viel zu hoch gegriffen ist. Es ist ein kleiner Griff in die Trickkiste, wie letztens bei PR: nach mehreren Verkäufen im Handelshaus habe ich dann einmal den Kapitän für die Waren gewählt.
Wolfgang
wirklich tiefergehende Untersuchungen werden sicher schwer werden. Wenn es einfach wäre, hätte man es für Schach und Go bestimmt schon getan. Und PR würde ich auch nicht mit solchen Versuchen "zu Leibe rücken".
> Wolfgang Ditt schrieb:
> > Tja, und in strategischen Spielen sollte man zum richtigen
> > Zeitpunkt mal einen suboptimalen Zug machen, da man ansonsten
> > zu berechenbar ist.
>
> Hier kommt dann ein sprachliches Problem ins Spiel: Wenn ich
> einen optimalen Zug mache und dadurch berechenbar bin, ist
> der Zug dann trotzdem noch optimal? Sollte er dann noch
> optimal sein (im Sinne meiner definierten Zielfunktion), kann
> es mir schnurzegal sein, ob ich berechenbar bin, da mich
> dieser Zug immer noch am weitesten nach vorn bringt :-D Nur
> bleibt dann der Spielspaß auf der Strecke (außer diesen habe
> ich in meiner Zielfunktion auch berücksichtigt :cool: ;-) ).
>
> Schmunzelnde Grüße,
Ja, das lebt von unterschiedlichen Zielfunktionen. Optimal in Sinne des Spielziels und im Sinne die Mitspieler zu verwirren, wobei der Begriff Zielfunktion viel zu hoch gegriffen ist. Es ist ein kleiner Griff in die Trickkiste, wie letztens bei PR: nach mehreren Verkäufen im Handelshaus habe ich dann einmal den Kapitän für die Waren gewählt.
Wolfgang
-
Arne Hoffmann
Re: Spieltheorie
Moin Wolfgang!
Wolfgang Ditt schrieb:
>
> Ja, das lebt von unterschiedlichen Zielfunktionen. Optimal in
> Sinne des Spielziels und im Sinne die Mitspieler zu
> verwirren, wobei der Begriff Zielfunktion viel zu hoch
> gegriffen ist. Es ist ein kleiner Griff in die Trickkiste,
Ich war schon davon ausgegangen, wie Du es meinst. Nur ist dann die Frage, ob man den Zug suboptimal nennen kann. Das hängt natürlich vom gewählten Modell ab - die meisten von uns werden beim optimieren der Spielzüge einzig auf die eigene Punktzahl und evtl. noch die des nächstplazierten achten. Dann kann ein Zug schon mal suboptimal sein. Wenn ich jedoch auch mit in Betracht ziehe, daß ich für meine Gegenüber schlechter zu berechnen werde (also ihre Optimierungsvorhaben erschwere ;-) ), so könnte man den Zug schon optimal nennen. Ab und an in die Trickkiste greifen zahlt sich bei den meisten Spielen mit Interaktion aus, eben damit man unberechenbarer bleibt - wenn man dadurch nicht seiner Plazierung im Spiel schadet.
Tschö,
- Arne -
Wolfgang Ditt schrieb:
>
> Ja, das lebt von unterschiedlichen Zielfunktionen. Optimal in
> Sinne des Spielziels und im Sinne die Mitspieler zu
> verwirren, wobei der Begriff Zielfunktion viel zu hoch
> gegriffen ist. Es ist ein kleiner Griff in die Trickkiste,
Ich war schon davon ausgegangen, wie Du es meinst. Nur ist dann die Frage, ob man den Zug suboptimal nennen kann. Das hängt natürlich vom gewählten Modell ab - die meisten von uns werden beim optimieren der Spielzüge einzig auf die eigene Punktzahl und evtl. noch die des nächstplazierten achten. Dann kann ein Zug schon mal suboptimal sein. Wenn ich jedoch auch mit in Betracht ziehe, daß ich für meine Gegenüber schlechter zu berechnen werde (also ihre Optimierungsvorhaben erschwere ;-) ), so könnte man den Zug schon optimal nennen. Ab und an in die Trickkiste greifen zahlt sich bei den meisten Spielen mit Interaktion aus, eben damit man unberechenbarer bleibt - wenn man dadurch nicht seiner Plazierung im Spiel schadet.
Tschö,
- Arne -
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