Ein offener Brief an die Ditts

[Roland G. Hülsmann]

Meine Meinung dazu siehe:

http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=50353&t=50299

Gruß
Roland

[Marc Wickel]

Volle Zustimmung

[Ralf Arnemann]

Grundsätzlich stimme ich zu, daß private Emails normalerweise auch strikt privat zu behandeln sind.

Aber keine Regel ohne Ausnahme, insbesondere bei schwerwiegenden und begründeten Sonderfällen.

Ich bringe jetzt mal ein stark übertriebenes Beispiel und möchte vorab deutlich darauf hinweisen, daß ich dieses Beispiel in keiner Weise mit dem Ditt-Brief inhaltlich vergleichen möchte. Es geht erst einmal um das Prinzip "Emails sind nicht immer heilig".

Mal angenommen, ein bekannter und respektierter Forumsteilnehmer schreibt mir plötzlich eine Email (und angenommen, es wäre ein besonders stabil gebauter Zeitgenosse wie Freund Gustav der Bär).
Und da steht drin: "Du blödes Arschloch, trau' Dich bloß nicht nach Essen zu kommen, sonst schlage ich Dich dort grün und blau".

Müßte ich in diesem krassen Beispiel diese Email privat und vertraulich beantworten?
Doch wohl nicht.
Sondern jeder hätte Verständnis, wenn ich hier im Forum a) darauf hinweise, welcher Kontrast zwischen öffentlichem und privaten Auftreten besteht um b) andere zu warnen und c) um Hilfe zu bitten, um trotz der Drohung gefahrlos nach Essen fahren zu können.

Schlußfolgerung: Selbstverständlich gibt es Fälle, in denen die Veröffentlichung privater Emails legitim ist.


Es kann also nicht ums Prinzip gehen, sondern um die Frage, wo die Schwelle liegt, ab der eine Veröffentlichung statthaft ist.

Und dann bleibt einzuordnen, ob der gegenüber dem krassen Beispiel um Größenordnungen harmlosere Fall Ditt/Pelek über oder unter der Schwelle liegt.


Wie schon gesagt: Ich halte die Veröffentlichung für legitim.
Schließlich handelt es sich nicht um eine völlig losgelöste Email der Art "Was ich Roman schon immer mal sagen wollte".
Sondern die Mail gehört ganz klar zu einer öffentlichen Forumsdiskussion.

Ich halte es für ziemlich befremdlich, wenn auf Romans Beitrag ZWEI Antworten kommen: Die offizielle im Forum, und die ist ganz harmlos. Und dann eine parallel per Mail, und die wird beleidigend.

Beide Antworten gehören in einen Sinnzusammenhang und dürfen deswegen zusammen diskutiert werden.

[Jürgen Schmidt]

Endlich herrscht mal wieder Leben in Forum, wenn die Umstände auch eher tragisch sind :-/

Ich würde es auch nicht gut finden, wenn eine e-Mail von mir veröffentlicht werden würde. Allerdings muss man auch berücksichtigen, dass die e-Mail der Ditts eine ziemliche Überreaktion war, die nicht nur aufgrund des ziemlich neutralen Forumbeitrags von Roman entstanden ist. Ich glaube, da hat lange etwas gebrodelt und ist nun übergelaufen. Dennoch war die e-Mail meiner Meinung im Tonfall ziemlich daneben.

Mit würde es persönlich sehr schwer fallen, so eine Mail einfach zu ignorieren.

Ich kann den Beteiligten nur raten, nicht nur den Gegenpart zu beschuldigen sondern auch mal das eigenen Verhalten zu überdenken. Ausserdem solltet ihr vielleicht mehrmals folgende Sätze aufsagen:

[b]Es ist nur ein Spiel![/b]
[b]Es ist nur ein Hobby![/b]

Ratlose Grüße
Jürgen (wundert sich manchmal über die Probleme anderer Leute :-? )

[Marc Wickel]

Egal was da wo, wann, wie von wem auch immer gesagt wurde: Private Post im Wortlaut zu veröffentlichen, ist nicht korrekt. Wenn, dann in indirekter Form. Alles andere ist erstmal ein Vertrauensbruch. Egal, ob es da jetzt extra Gesetze gibt. Beispielsweise möchte ich meine Liebesbriefe auch nicht im Wortlaut irgendwo im Internet wiederfinden. Davon erzählen - ja, rumzeigen - nein.

[Ralf Arnemann]

... und deswegen sind so apodiktische Aussagen wie:
> Egal was da wo, wann, wie von wem auch immer gesagt wurde:
> Private Post im Wortlaut zu veröffentlichen, ist nicht korrekt.
nie ganz richtig.
Von solchen (im Prinzip richtigen) Regeln gibt es eben in begründeten Fällen auch Ausnahmen, siehe dazu mein Beitrag oben.

> Wenn, dann in indirekter Form.
Und das ja nun gar nicht.
Wenn schon etwas an einer Privatmail so problematisch ist, daß eine öffentliche Diskussion nötig ist - dann muß man auch den Originaltext bringen, sonst ist ja keine faire Beurteilung möglich.

Wenn Roman z. B. nur indirekt geschrieben hätte: "Die Ditts beleidigen mich in privaten Mails", ohne das zu belegen - das wäre doch bestimmt nicht ok gewesen.

[Matthias Streicher]

Ich möchte mich Roland anschliessen und bitte KMW darum diesen Thread zu schliessen.

Falls dieser Thread offen bleiben sollte, könnte es sein dass das bisher sehr konstruktive Forum die sachliche Ebene verlässt. Dann wird Arne grundlos beleidigt (vielleicht weil er eine Doktor-Titel hat), die Anti-Ditt Fraktion wird sich bilden nach dem Motto: ich habe doch schon immer gewusst das die spinnen, Roman seine Analysen werden als cholerisch eingestuft werden usw....

Leider haben nun schon sehr viele, gute und entscheidende Autoren dieses Forums und der Hobbyspieleszene diesen Beitrag gelesen und geantwortet, d.h. ein bitterer Beigeschmack wird bleiben, die Ditts und Roman werden sicher keine Freunde mehr werden (da hilft auch keine Flasche Wein), doch diejenigen die noch nicht an dieser Diskussion teilgenommen haben, sollten davon verschont bleiben an solch' einer ALBERNEN Schlammschlacht teilzunehmen.

Für mich ist das Ganze eine kindische Auseinandersetzung; kindisch der Brief von den Ditts und kindisch die Antwort von Roman, nur wir dürfen nicht vergessen, dass jeder von uns mal solche Ausraster im Leben hat und dann muss man auch wieder vergessen können. Das geht immer noch am besten über die Löschfunktion, schliesslich sollten uns Roman und Famillie Ditt weiterhin als Autoren und Erfinder erhalten bleiben, ich jedenfalls habe ihre Beiträge immer gerne gelesen.

[Marc Wickel]

Hm, ich finde das ganze halt nicht so gravierend wie Deine Beispiele mit den Tritten unterm Tisch und der Gewaltandrohung - In diesen Fällen ist klar, dass das nicht geht und sofort dagegen eingeschritten werden muss.

Und seltsam ist es auch wenn eine öffentliche Antwort und eine private Antwort kommt. Aber ist das Ganze jetzt so gravierend, dass man das an die große Glocke hängen muss? Meiner Meinung nach nicht.

Für mich sieht das eher nach einer persönlichen Auseinandersetzung aus und mit dem Breittreten im Forum erinnert mich das an diverse Fehden in der Schule, bei denen jeder Beteiligte versuchte Anhänger für seine Position zu finden. Und wenn es ich in dem Rahmen bewegt, dann ist das Veröffentlichen privater Post nicht o.k.

> > Wenn, dann in indirekter Form.
> Und das ja nun gar nicht.
> Wenn schon etwas an einer Privatmail so problematisch ist,
> daß eine öffentliche Diskussion nötig ist - dann muß man auch
> den Originaltext bringen, sonst ist ja keine faire
> Beurteilung möglich.

Die Frage die ich mir dann stelle ist, war die von Roman vorgestellte Mail denn vollständig? Und werden hier alle "Wortwechsel" die es gab, auch korrekt und vollständig wiedergegegen?

Aber diese zwei Fragen zeigen mir, dass damit eine ganz blöde Diskussion losgeht, nämlich, wer, was, wann, wo, zu wem gesagt hat und wie und wie er's gemeint hat. Und das ist meiner Erfahrung nach, das Niveau meiner 12. Klasse von 1988. Und über persönliche Differenzen anderer (die ich in dem Fall nur vom Internet her und nicht persönlich kenne) nachdenken zu müssen ist mir, seit der Zeit, die Zeit nicht mehr wert.

[Hanno Schwede]

> Mal angenommen, ein bekannter und respektierter
> Forumsteilnehmer schreibt mir plötzlich eine Email (und
> angenommen, es wäre ein besonders stabil gebauter Zeitgenosse
> wie Freund Gustav der Bär).
> Und da steht drin: "Du blödes Arschloch, trau' Dich bloß
> nicht nach Essen zu kommen, sonst schlage ich Dich dort grün
> und blau".
>
> Müßte ich in diesem krassen Beispiel diese Email privat und
> vertraulich beantworten?
> Doch wohl nicht.
> Sondern jeder hätte Verständnis, wenn ich hier im Forum a)
> darauf hinweise, welcher Kontrast zwischen öffentlichem und
> privaten Auftreten besteht um b) andere zu warnen und c) um
> Hilfe zu bitten, um trotz der Drohung gefahrlos nach Essen
> fahren zu können.

Hallo Ralf

natürlich würde ich einem solchen Fall Dir für den Fall c) zur Seite stehen und auch viele andere in diesem Forum würden dies tun, auch wenn ich nicht denke das der Gustav in dieser Art tun würde.

Ich denke Du triffst hier den Kern, wann ist es genug, wie weit kann ein Kritiker gehen und wie weit kann ein kritisierter gehen. Wenn man sich mal die Email der Ditts als ganzes betrachtet, würde ich diese Grenze mehrfach überschritten sehen.

Ich stelle hier mal die Zusammenkopierten Zitate aus der Email als Zitat aus dem Ursprungsposting zur Verfügung.

################################ ZITATBEGINN ####################

>mit sehr großer Verwunderung haben wir dein Posting zu unserer 2-Personen-Variante gelesen und um es vorweg zu sagen, wir fühlen uns von dir sehr ungerecht behandelt.<
>Es ist bekannt, dass du ein großer Fan von PR bist und daran ist nichts auszusetzen. Bei mehr als 200 Spielen irgendwann im August, ca, 80 Live und 120 in der BSW, ist es für uns eine Form von Besessenheit. Auch das ist deine persönliche Angelegenheit.<
>Wenn deine Vorliebe jedoch dazu führt, dass unsachliche Kritik geäußert wird, ändert sich dies. Zunächst hast du mit den gleichen Kriterien im Forum "Goldland" und "Nautilus" schlecht geredet, PR mit denselben Kriterien gelobt, z. B. kann man anderen leicht erklären.<
>Jetzt hast du Kritik an unserer Variante in einer Form geäußert, die sie als ungeeignet und schlecht spielbar darstehen lässt<
>Die Kritik an der Macht von "Manufaktur" und "Hafen" bzw. "Werft" hast du vorher zur Alea-Version geäußert und dies ist anscheinend ein Problem einer 2-Variante, aber nicht nur unserer.<
>Weiterhin erdreistest du dich, die Kritik zu posten, ohne die Variante je ausprobiert zu haben.<
>Eine weitere Sache ist der Tonfall. Von einem Test kann hier keine Rede sein, Tester werden nicht gesucht.<
>Es ist unser Weg, PR zu zweit zu spielen.<
>Wir haben ihn - in Abstimmmung mit Stefan Brück - der Allgemeinheit zugänglich gemacht. Jeder kann frei entscheiden, ob er sie ausprobiert und auch häufiger spielt, ob er die offizielle Variante bevorzugt oder ob er PR nur in größerer Besetzung spielen möchte.<
>Schließlich fühlen wir uns von dir hintergangen. Die Variante war dir bekannt. Du hast genügend Zeit und Gelegenheit gehabt, uns per Email oder persönlich deine Kritik vorzutragen. Mit diesem Umstand wird uns eine etwaige private Kommunikation mit dir sehr schwer fallen.<

################################ ZITATENDE ####################

Nun darf man aber auch eine Sache nicht vergessen, hier kennt niemand die Vorgeschichte, ich wage mal zu behaubten, das selbst die Kontrahenten nur eine Eingeschränkte Wahrnehmung Ihrer persönlichen Wahrnehmung der Vorgeschichte haben.

Ich habe mir grade mal die Mühe gemacht un mit Hilfe der Suchfunktion mal Rededuelle der beiden Parteien zu betrachten, der Tonfall wurde meiner Mienung nach immer gereizter, jedenfalls nachdem Roman seine Bedenken zu Nautilus bekannt gegeben hat, auch die Diskussionenen rund um Puerto Rico Strategien sind in diesem Zusammenhang eine gute Dokumentation.

Ciao

Hanno, der nun heute mehr zu diesem Thema sagen will

[Hanno Schwede]

> Ich möchte mich Roland anschliessen und bitte KMW darum
> diesen Thread zu schliessen.

mmm wenn ich richtig informiert bin müsste KMW sich im Urlaub befinden.

Hanno

[Michael Andersch]

Hallo Roman, hallo Rest,

a) ich fand deine ursprüngliche Nachfrage zur Dittschen-Zweiervariante sachlich.

b) ich fand auch Wolfgangs Antwort darauf sachlich, das PS allerdings etwas befremdlich, aber wirklich nur etwas.

c) Die von Dir zitierte Mail hätte mich aufgrund Ihres Wortlauts und Tonfalls gleichermassen geärgert, allerdings kann ich nicht beurteilen welche evtl. weiteren Vorfälle in der Vergangenheit ggf. Mitauslöser einer solchen Mail gewesen sein könnten (z.B. worauf spielt der Satz an, Du hättest die Variante vorher gekannt?) sondern sehe die Mail vielleicht etwas aus dem Zusammenhang gerissen.

d) Allerdings sehe ich prinzipiell nichts schlimmes daran, Dir auf ein öffentliches Posting privat zu antworten und eine Diskussion auf diese Art fortzuführen. Solange der Tonfall stimmt.

e) Die Mail zu veröffentlichen finde ich deshalb nicht korrekt, das Argument "was öffentlich begonnen hat muss auch öffentlich bleiben" (so hatte ich Dich sinngemäß verstanden) halte ich nicht für legitim.

Nun gut, jetzt ist's aber wie's ist. Am liebsten wäre mir, ihr würdet das Ganze wieder auf die private Ebene zurück verlagern und KMW würde den Thread löschen (da ansonsten das "Publikum" schon dafür sorgt, dass die Sache noch eine Zeit lang öffentlich bleibt).


Viele Grüße,
Micha

[Michael Andersch]

Matthias Streicher schrieb:
>
> Leider haben nun schon sehr viele, gute und entscheidende
> Autoren dieses Forums und der Hobbyspieleszene diesen Beitrag
> gelesen und geantwortet, d.h. ein bitterer Beigeschmack wird
> bleiben, die Ditts und Roman werden sicher keine Freunde mehr

Ach, wer weiss. Lass den ersten Zorn verraucht sein, dann sieht alles ganz anders aus.
Letztes Jahr, ähnlicher Zeitraum gab's ebenfalls eine heftige Diskussion hier im Forum, die teilweise sehr hitzig geführt wurde und nach der man denken konnte: Jetzt wird das Forum in zwei Lager gespalten.
Ein paar Wochen später hat niemand mehr davon gesprochen, und mit einer Person, mit der ich damals privat weiterdiskutiert (um es mal nett zu formulieren) habe wäre ich durchaus bereit, in Essen das eine oder andere Spielchen zu zocken (und habe auch aus Postings in der Vergangenheit das Gefühl, dass auch er/sie nicht mehr stinkig ist).

Entspannte Grüße,
Micha

[Roman Pelek]

Hallo,

ich denke, dass mittlerweile so ziemlich alle Facetten und Meinungen zum Thema abgehandelt sind - ich bedanke mich dafür herzlich bei allen Schreibern. Der Ärger ist raus und durchdiskutiert, deswegen denke ich, dass man nun wieder zu dem eigentlich wichtigen Thema übergehen kann, dass uns alle interessiert: nämlich Spiele und Meinungen, Fragen, Anregungen, Kritik dazu.

Insofern würde ich folgendes vorschlagen: ich entschuldige mich hiermit öffentlich für die Form, in der ich diese Thematik öffentlich vorgebracht habe und Brigitte und Wolfgang entschuldigen öffentlich sich für die Art und Weise, wie sich mich angegangen haben.

Dann können wir gerne diese Sache vergessen und wieder sachlich über die interessanten Belange diskutieren und dies hoffentlich nach dieser Erfahrung dann ohne Fehlinterpretationen interessierter Nachfragen.

Ciao,
Roman

[Ralf Arnemann]

Ich halte es für verfehlt, die Kontroverse abzuschieben mit dem Etikett "Der Roman und die Ditts haben sich kindisch benommen".

Jedem hier kann es passieren, daß er unfair behandelt wird oder sich unfair behandelt fühlt.
Es ist von grundsätzlichem Interesse zu klären, wie man mit Kritik umgeht und welche Art Vorwürfe hier erlaubt sind und welche nicht.

Es wird keiner gezwungen mitzudiskutieren.

Aber es wurde nach Rat und Bewertung gefragt, und da sollte auch jeder antworten können, dem was dazu einfällt.
Es war eine sehr ernstgemeinte Frage und die sollten wir auch ernst nehmen.
Die Frage und die Antworten zu löschen fände ich nicht gut.

[michael weber]

Da kommt man nichts ahnend nach Hause, schaltet den Computer ein, surft ins Forum und dann das.

Unabhängig vom Inhalt bin ich der absoluten Überzeugung, dass hier ein Schritt zu weit gegangen wurde. Das Forum darf kein Platz sein, um (lang gewachsene?) Animositäten zwischen einigen der Vorzeigeköpfe ;-) der Spieleszene zu diskutieren, deren Grundlage eine private Mail ist.

Von mir keine Meinung zu Stil, Inhalt oder Sinn der Mail oder der Antwort. Aber ein Wunsch: diesen Kinderkram bitte nicht hier. Das schadet den beteiligten Personen mehr als es den Lesern etwas bringt.

Noch ein Rat an Roman:
Ich schätze Deine Arbeit sehr, aber gerade weil Du eigentlich keine 08/15-Regelaufzähl-Besprechungen bringst, solltest Du selbst mit Kritik umgehen können, unabhängig davon, wie sie formuliert ist. So etwas hier ist - berechtigt oder nicht - ein Schuss ins Knie.

Michael
*kopfschüttel*

[Ralf Arnemann]

> Hm, ich finde das ganze halt nicht so gravierend ...
Na dann lies' Dir noch mal die gesammelte Mailstellen durch. Das ist schon recht heftig.

> Für mich sieht das eher nach einer persönlichen
> Auseinandersetzung aus ...
Ja selbstverständlich ist sie das.
Aber es ist von allgemeinem Interesse zu klären, in welcher Weise solche Differenzen in unserem Kreis ausgetragen werden dürfen und was nicht akzeptabel ist.

> Und über persönliche Differenzen anderer (...) nachdenken zu
> müssen ist mir, seit der Zeit, die Zeit nicht mehr wert.
Es ist Deine persönliche Freiheit, hier nicht mitzudiskutieren.

Aber wenn jemand wie Roman, der sich hier immer ausgesprochen sachlich und konstruktiv äußert, und der nie durch Zimperlichkeit oder Überempfindlichkeit aufgefallen ist, wenn der sich nun einem persönlichen Angriff so ausgesetzt fühlt, daß er hier um Hilfe bittet - dann nehme ich das schon ernst.

[Marc Wickel]

Ralf Arnemann schrieb:
> Na dann lies' Dir noch mal die gesammelte Mailstellen durch.
> Das ist schon recht heftig.

Stimmt, da kann man schon getroffen sein. Ich muss zugeben, dass ich das ich Romans Eröffnungsposting nur quergelesen hatte. Und da gefiel es mir nicht so recht, dass da private Mails "publiziert" werden.

Aber wenn ich mir vorstelle, dass ich jetzt nach diesem Posting eine privat solche Mail bekommen würde, dann würde ich das doch als "Nachtreten" empfinden.

Marc Wickel schrieb:
> > Und über persönliche Differenzen anderer (...) nachdenken zu
> > müssen ist mir, seit der Zeit, die Zeit nicht mehr wert.

Ralf Arnemann schrieb:
> Es ist Deine persönliche Freiheit, hier nicht mitzudiskutieren.

Ich meinte damit, dass es bei solchen "Differenzen" zwischen Menschen für Aussenstehende fast unmöglich ist, da was qualifiziertes und nützliches zu zu sagen, da der Sachverhalt und Ursache und Wirkung nicht aufzuklären sind. Und das herauszufinden, ist mir nicht ohne weiteres möglich, da ich weder Roman Pelek noch Brigitte und Wolfgang Ditt persönlich kenne. Und mich da jetzt auf das verlassen was die Betroffenen sagen zum "wieso, weshalb, warum" ist auch nicht gerade sichere der Weg, die "Wahrheit" zu erfahren.

Aber da ich auch gerne auf dem laufenden bin, versuche ich doch mal wiederzugeben, wie ich sich mir der Vorgang darstellt: Brigitte und Wolfgang haben eine Regelvariante erarbeitet, haben dazu aber keinen privaten Kommentar von Roman erhalten, der die Variante wohl kannte. Dann publizieren sie diese und bekommen einen öffentlichen Kommentar. Daraufhin fühlten sich sich angegriffen und antworteten öffentlich aber und privat, wobei die private Antwort dann doch etwas von "Nachtreten unterm Tisch" hatte.

Und jetzt beginnen bei mir die Fragen: Sollte Roman die Regelvariante vor der Veröffentlichung bewerten und hat es nicht gemacht? Oder hat gesagt 'alles prima', und findet dann doch Einwände? Oder war es ganz anderes?

Das meinte ich mit "nicht aufzuklären".

Und da ich keinen von beiden kenne, müsste ich vieles wissen, um die Reaktionen zu verstehen und ev. für richtig oder falsch zu halten. Wenn ich einen kenne, dann hätte ich Anhaltspunkte und ev. auch dabei erstmal eine Präferenz einer Seite.

> Aber wenn jemand wie Roman, der sich hier immer ausgesprochen
> sachlich und konstruktiv äußert, und der nie durch
> Zimperlichkeit oder Überempfindlichkeit aufgefallen ist, wenn
> der sich nun einem persönlichen Angriff so ausgesetzt fühlt,
> daß er hier um Hilfe bittet - dann nehme ich das schon ernst.

Hm, es wäre hilfreicher gewesen, wenn Roman Meinung und Mail getrennt vorgestellt hätte.(à la: Lest, was ich gestern in meiner Mailbox fand:...) Dann hätte jeder sich was dazu denken können und dann Romans Meinung dazu erfahren. Aber das war in der Hitze des Gefechts vielleicht nicht drin, was ich auch verstehen kann.

Marc

[Brigitte und Wolfgang Ditt]

Liebe Forumsteilnehmer,

entgegen unseren ersten Posting gibt es nun doch noch ein zweites.

Es wurde ein Text, der Inhalt einer privaten Email war, veröffentlicht und auch noch mehrere Stunden danach sind wir tief betroffen. Eine Entschuldigung macht die Veröffentlichung nicht rückgängig und kann das verlorenen Vertrauen nicht wiederherstellen. Sie ist auch nur ein sehr kleiner Schritt nach diesem Verhalten, verstärkend kommt der aggressive Ton der Kommentierung hinzu, der nicht entschuldigt wird. Die gleichzeitig gestellte Forderung nach einer öffentlichen Entschuldigung unsererseits können wir nicht erfüllen, da es keine öffentlichen Äußerungen von uns gab.

Noch immer wirkt der Vertrauensbruch nach. Auch deshalb üben wir uns in Zurückhaltung, damit gerade unter diesen Umständen kein „böses Wort“ fällt, das wir später bereuen müssten.

Brigitte und Wolfgang

[Malte Kiesel]

Die gleichzeitig gestellte Forderung nach
> einer öffentlichen Entschuldigung unsererseits können wir
> nicht erfüllen, da es keine öffentlichen Äußerungen von uns
> gab.
>

Absolut richtig, ich finde diese Forderung von Roman auch ziemlich albern. Da die beanstandeten Äußerungen der Ditts nicht öffentlich waren, gibt es nicht den Hauch eines Grundes, sich öffentlich zu entschuldigen. Das ist keine Parteinahme für die Ditts, sondern eine weitere Aufforderung, diese privaten Differenzen auch privat zu beenden...

Malte
(... der sich eigentlich nicht einmischen wollte, dem aber doch irgendwann der Kragen geplatzt ist...)

[HBS]

Hanno Schwede schrieb:
>
> mmm wenn ich richtig informiert bin müsste KMW sich im Urlaub
> befinden.

Stimmt, tut er. Und wird wohl auch noch bis Mitte des Monats weg sein...

Gruß,
Hanna

[Hanno Schwede]

Hallo Brigitte, Hallo Wolfgang,

ich stelle nun wohl doch den Gegenpart zu Malte dar, auch wenn ich mich nicht mehr einmischen wollte. Wie Malte so richtig schrieb platzt einem irgendwann der Kragen.

Ihr regt Euch darüber auf das eine Mail veröffentlicht wurde, das damit ein Vertrauensbruch geschehen wäre, ihr drückt Eure tiefe Betroffenheit aus; dies alles ist Euer gutes Recht, ich habe kein Problem damit.

Wenn ich mir dann den Tonfall der Mail ansehe, der in meinen Augen, ob absichtlich oder nicht sei dahin gestellt, stark verletzend und beleidigend ist, kann ich Roman Reaktion und seine Forderung nach einer Entschuldigung mehr als verstehen.

Ich habe mal versucht, die Geschehnisse die von Eurer Seite aus zu einer solchen Mail führen können für mich zu rekonstruieren. Wenn ich mir das letzte Jahr ansehe, kann ich mich spontan an vier Ereignisse erinnern an denen Ihr beide zusammen gestoßen seid:

1.Nautilus, Roman hegt bedenken gegen an der Wertung, Ihr seid naturgemäß anderer Meinung.

2.Goldland, letztlich der gleiche Vorgang wie bei Nautilus.

3.Puerto Rico ein ellenlanger Thread über die Vorteile bestimmter Strategien entbrennt in dem Ihr und Roman verschiedene Ansichten vertretet und auch verschiedene Meinungen zu bestimmten Gebäuden hattet.

4.Puerto Rico 2 Personenvarianten. Hier wird Roman von Eurer Seite aus vorgeworfen, Fragen ohne zu testen. Dieser Punkt ist wohl eigentlich unwichtig spielt aber anscheinend eine Rolle wie die Zeilen in der Mail vermuten lassen.

Letztlich zeigt diese Auflistung nur das Ihr und Roman immer wieder an einander geraten seid und das ihr unterschiedliche Meinungen zu vielen Dingen in der Spielwelt habt. Ich habe mir dann auch mal die Mühe gemacht einige der Postings die ich oben aufgeführt habe quer zu lesen, dabei fällt auf das Roman sich immer sachlich und niemals angreifend auf Euch eingelassen hat, sondern das seine Argumente immer Sachlich waren. Während es von Eurer Seite aus durchaus „gut gemeinte“ Ratschläge an Romans Adresse gab, die Ihn als Kritiker und engagierten Spieler disqualifizieren.

Wie ich schon an anderer Stelle hier in diesem Thread ausgeführt habe, denke ich das jeder der ein Werk veröffentlicht, sei es ein Spiel, eine Kritik oder etwas anderes mit der Kritik anderer Leben können muss, solange diese Kritik sachlich und ohne Angriffe erfolgt.

Nun kommen wir wieder zu Eurer Mail, hier übt Ihr Kritik an den ausgesprochen sachlichen und konstruktiven Äußerungen Romans in einer Form die ich an seiner Stelle auch nicht hätte Akzeptieren können. Erstmal verlagert Ihr öffentliche Diskussion in den privaten Bereich, dies hätte dazu geführt das eine eventuelle Gegenwehr ungehört verhallt.

Es kommt mir fast so vor als wenn Ihr an einer Paranoia leidet, der Inhalt des Postings auf das Ihr Euch anscheinend bezieht war in keiner Art und Weise Verletzend, noch hat er Eure Qualifikation herabgesetzt gute Spielvarianten zu erfinden. Letztlich ging es um die höfliche Bitte, doch zu einigen unklaren Punkten Stellung zu nehmen.

Also für mich ist der Punkt klar beide Seiten haben Ihre Fehler gemacht und eine Seite hat daraus gelernt und eine Entschuldigung ausgesprochen und auch gefordert, die andere Seite zeigt sich in der Sache unbeweglich.

So das wars von mir, wahrscheinlich ein wenig zu viel, aber es musste raus.

Ciao

Hanno

[Oli-spielbox]

Hallo zusammen!

Eigentlich hatte ich mir vorgenommen, zu solchen Themen nichts mehr zu posten, aber einige Reaktionen darauf erstaunen mich doch sehr, weshalb ich mich doch zu einem Beitrag durchgerungen habe. Dabei wollte ich noch so einige zusätzliche Punbkte ansprechen, die zwar zum guten Teil schon genannt, aber leider von vielen Leuten anscheinend nicht gelesen wurden.

1) Darf Roman diese e-mail in das Forum stellen? Ein uneingeschränktes: Ja!

Roman hat gestern einen vollkommen sachlichen Beitrag in das Forum gestellt. Mit seinem Nachsatz: "Feedback jedweglicher Art würde mich interessieren" hat er gleichzeitig deutlich gemacht, daß er seine Standpunkte nicht für allein gültig hält. Ich kann aus seinem Posting nur die Intention herauslesen, eine interessante und lebhafte Diskussion über die Ausgewogenheit der 2-Personenvariante von PR zu führen. Stellt Euch nun einmal vor, Brigitte und Wolfgang Ditt hätten diese mail stattdessen offen ins Forum gepostet. Ich kann nur hoffen, daß dann ein Sturm der Entrüstung losgebrochen wäre. Nun haben sie diesen Text aber in einer privaten mail verschickt. Was sagt das aus? In meinen Augen ist dies nur ein Zeichen dafür, daß sie damit [b]wissentlich[/b] Roman beleidigen wollten, ohne daß andere davon erfahren. Leider (oder vielmehr zum Glück) hat er nicht in der erhofften Weise reagiert, d. h. den Schwanz eingezogen und in Zukunft keinerlei Kritik irgendwelcher Art, die die Ditts betreffen könnte, geäußert. Stattdessen hatte er die Courage, dieses Verhalten an den Pranger zu stellen. Man stelle sich nur einmal vor, solche "privaten" mails würden auch an andere Personen gehen, die nicht so offensiv damit umgehen und stattdessen die "Flucht" vorziehen. Eine leichte Methode, sich sein persönliches Forum der "Ja-Sager" zu schaffen.

[b]Also: Wenn schon jemand angegriffen wird, dann bitte öffentlich und nicht hintenrum![/b]

2) Gab es einen Grund für die Ditts sich angegriffen zu fühlen?

Das habe ich eigentlich schon in meinem ersten Punkt beantwortet. Das Posting von Roman ist vollkommen neutral, ja seine Kritikpunkte werden nur als Fragen gestellt, d. h. es wäre ein leichtes gewesen, hier begründete Antworten (also auch abschlägige) zu geben. Dazu finde ich aber überhaupt rein gar nichts in dieser mail! Ihr einziger Zweck ist es, die Person Roman Pelek zu verunglimpfen und damit seine sämtlichen Beiträge als irrelevant oder sogar lächerlich hinzustellen. Als schon längeres Mitglied hier, kenne ich natürlich die diversen hitzigen Diskussionen zwischen beiden Parteien und bin mir sicher, daß diese zu diesem Vorfall beigetragen haben. Dadurch weiß ich aber auch, daß Roman seine Kritik fast immer sachlich begründet und der Gegenpartei die Möglichkeit läßt, ihren Standpunkt ebenfalls deutlich zu machen. Schade, daß ich das gerade von Wolfgang Ditt nicht behaupten kann.

[b]Also: Auf sachliche Kritik bitte auch sachlich antworten![/b]

3) Wie ist es generell um das Forum bestellt? In meinen Augen ziemlich schlecht!

Wie kann das sein, wo doch hier die Netiquette so hochgelobt wird? Das Problem ist, sie wird ZU hoch gelobt. Dies ist ein Diskussionsforum, d. h. hier sollten sogar gegensätzliche Meinungen vertreten werden. Nur so kann es hier interessant und spannend werden. Stattdessen wird jedes kritische Wort sofort auf die Goldwaage gelegt und schnell als persönliche Beleidigung empfunden. Daraufhin spielt dann einer oder sogar beide Parteien die beleidigte Leberwurst und das Thema versandet. Wer mir nicht glaubt, der sollte sich mal die längeren Threads hier ansehen. Viel zu oft geht es dabei nicht mehr um das eigentlich Hauptthema, nämlich das Spiel, sondern nur darum, wie jetzt was gesagt wurde oder gemeint war. (Weil ich denke, daß wir hier ein SPIEL-Diskussionsforum sind, halte ich mich sonst auch aus solchen Themen raus.) Hier wird eine Art von Konformismus erzwungen, der einer Grabesruhe gleichkommt und schnell zum Tod dieses Forums führen kann.

[b]Also: Diskutiert über Spiele und nicht über den Tonfall der Beiträge![/b]

4) Werden hier Neulinge passend begrüßt?

Eine kleine Gegenfrage als Antwort: Wieviele "Neue" sind denn im letzten Jahr dazugestoßen und haben mehr als 1-2 Beiträge gepostet? Also, wenn ich mir so die Übersicht anschaue, dann sehe ich die Top100-Autoren alle friedlich vereint. Ich weigere mich aber zu glauben, daß es nur ca. 200 wirklich Spieleinteressierte im deutschsprachigen Internet gibt. Vielleicht wäre ein "Herzliches Willkommen" und eine freundliche Antwort wichtiger, als gleich darauf hinzuweisen, wie man sich hier zu verhalten hat. Das wird sich nach einiger Zeit schon von selbst ergeben, da bin ich mir sicher.

[b]Also: Seid freundlich zu Neulingen und verzeiht kleine Anfängerfehler![/b]

Generell: Bei manchen Leuten scheint dieses Forum zum reinen Selbstzweck verkommen zu sein, anstatt zu Diskussionen über Spiele anzuregen. Wie ist es denn mit Eurem Auto? Steht das nur hochglanzpoliert in der Garage oder fahrt Ihr damit auch? Genauso ist es mit diesem Forum: Ihr wollt über Spiele diskutieren? Dann tut es!

Ciao, Oli

P.S. Übrigens fast der einzige Oli hier. Wer mehr über mich wissen möchte, bekommt über die Mailadresse meinen vollen Namen und braucht sich nur meinen "Provider" ansehen, damit er nach einer kurzen Internetsuche weiß: Wo und was ich arbeite, wohne, wie ich aussehe, meinen Geburtstag und wohl noch einiges mehr. Reicht das als "Ausweis"? Andere Frage: Was hat Euch das jetzt gebracht, außer Eure Neugier zu befriedigen?

P.P.S. Schon in Punkt 1 habe ich klar gemacht, daß m. E. die Familie Ditt mit ihrer mail deutlich die Grenzen überschritten hat. Jetzt die Versöhnungsgeste von Roman abzulehnen, ihn als Täter und sich selbst als Opfer hinzustellen, finde ich, gelinde gesagt, eine bodenlose Unverschämtheit! Eine Bitte, Brigitte und Wolfgang Ditt: Lernt Selbstkritik, damit solche Themen hier nicht wieder auftauchen müssen.

[hannes]

Och Kinder, hört doch jetzt endlich auf mit dem Hick-Hack.
Es reicht, wenn sich die betroffenen Parteien rechtfertigen.

Langsam sieht es nach Hetzjagd aus. Und das gehört nicht in ein öffentliches Forum, wo es ums Spielen geht.

Väterliche Grüsse
hannes

[Roland G. Hülsmann]

Oli schrieb:

> 1) Darf Roman diese e-mail in das Forum stellen? Ein
> uneingeschränktes: Ja!

Hier befindest Du Dich objektiv im Irrtum! [b]Persönliche Briefe dürfen nicht ohne Einverständnis des Urhebers veröffentlicht werden.[/b] So ist nun mal die Rechtslage und das nicht ohne Grund.

Und wenn mich jemand in persönlicher Post angreift, dann muß ich auch den Schneid haben, in ebenso persönlicher Post darauf zu antworten und den Streit in persönlicher Auseinandersetzung beizulegen. Es ist nicht zwingend notwendig, daß sich die Öffentlichkeit voyeuristisch an den Auseinandersetzungen delektiert (um es mal etwas überspitzt und sarkastisch auszudrücken ;-) ).

Persönliche und private Streitereien haben in DIESEM Forzum bestimmt nichts zu suchen. Die sind hier so etwas von Off Topic! Auch wenn der Ausgangspunkt der Auseinandersetzung letztendlich unterschiedlicher Spielegeschmack ist.

Durch die hergestellte Öffentlichkeit besteht nämlich die Gefahr, die Leserschaft des Forums zu polarisieren und zu spalten, indem sich mancher bemüßigt fühlt, für die eine oder andere Seite Partei zu ergreifen. So entstehen Kriege!

Außerdem: Wer könnte sich schon aufgrund der geposteten subjektiven Sichtweisen der Beteiligten ein einigeremaßen objektives Bild der wirklichen Sachlage machen? Ich nicht! Deshalb kann (und will) ich in der Streitsache nicht Partei ergreifen, sondern lediglich - wie es auch die meisten anderen tun - zu Art und Form der Auseinandersetzung etwas sagen.

Wenden wir uns den wirklich wichtigen Dingen dieses Forums zu: den Spielen!

Gruß
Roland

[Miki]

... es erstaunt mich immer wieder, wie Leute fachkompetent sein können und gleichzeitig ein so mieses Sozialverhalten an den Tag legen. Die Ditts sind ja schon öfter angeeckt. Verkauft sich ihr Spiel so gut, das sie sich eine solche Presse leisten können?