Hallo!
Daß das Urteil über ein Spiel auch vom persönlichen Geschmack und vielen weiteren Faktoren abhängt, ist ja längst bekannt.
Beim Durchblättern der aktuellen Spielbox frage ich mich jedoch, ob Frau Heß in ihrer Kritik zu Pueblo nicht etwas übers Ziel hinausgeschossen ist.
Sollte ein Spielekritiker nicht bestrebt sein, persönliche Vorlieben hinter eine möglichst objektive Betrachtung des Spiels als solches zu stellen? So wird in der Zusatzanmerkung der Eindruck erweckt, Frau Heß habe für den Spielreiz eine 4 gewählt, da ihr "Spiele, die räumliche Vorstellung verlangen, nicht liegen".
Diese Vorgehensweise entspricht jedoch überhaupt nicht meinem Verständnis der Spielreiz-Note. Obwohl sie sicherlich auch einen subjektiven Eindruck beinhalten kann, darf dies meiner Meinung nach nicht ausschlaggebender Faktor sein.
Notfalls muß ich als Kritiker meinen persönlichen Geschmack zurückstellen und die Testgruppe und ihr Verhalten beim Spielen beobachten. Außerdem gibt es sicher auch objektive Kriterien, die es ermöglichen, ein gutes dreidimensionales Spiel von einem schwächeren zu unterscheiden.
Liegt mit Pueblo tatsächlich ein eher schwaches Spiel vor? Ich meine nein, und diese Art Spiel liegt auch mir nicht besonders.
Viele Grüße
Peter
Pueblo und Frau Heß
-
Gustav der Bär
Spiele, Kritiker und Kritiken-Leser
Peter Steinert schrieb:
> Sollte ein Spielekritiker nicht bestrebt sein, persönliche
> Vorlieben hinter eine möglichst objektive Betrachtung des
> Spiels als solches zu stellen?
Keineswegs, lieber Peter.
Persönliche Vorlieben zurück zu stellen, ist eine Anforderung, die benotende Lehrer, Schiedsrichter bei Wettkämpfen und Richter erfüllen müssen.
Wer Kritiken schreibt, muss sich in dieser Hinsicht keine Zügel anlegen: Er darf über das Spiel schreiben, was immer er dabei empfunden hat, und er darf die Note verteilen, die er allein für richtig hält. Schließlich steht es auch dem Autor des besprochenen Spiels (oder was auch immer da besprochen wird) frei, ein Spiel zu erfinden, dass _seinen_ Vorlieben hinsichtlich Thema, Regelwerk und Material entspricht - sollte jemand, der hinterher sein Urteil darüber abgibt, wirklich das, was ihm das wichtigste ist, nämlich ob´s ihm eigentlich gefallen hat oder nicht, verheimlichen müssen?
Im Gegenzug hat dafür jeder Leser die Freiheit, im Hinblick auf das behandelte Thema einen anderen Geschmack zu haben.
Autoren müssen nur eins wirklich können: Verständlich und unterhaltsam schreiben. Das aber würde durch eine einengende Regel, die Objektivität fordert, wo es doch nur Subjektivität geben kann (wie bei einer Kritik eben) unmöglich gemacht.
In so fern kann dir natürlich eine Kritik, die du liest, nicht gefallen - und du kannst das natürlich mit dem selben Recht sagen, mit dem der Kritiker sagt, dass ihm ein Spiel nicht gefallen hat - aber das eine wie das andere ist eben nur persönliches Empfinden und kaum durch Vorschriften zu regeln.
Und - mal ganz ehrlich! - wäre die spielbox nicht stinklangweilig, wenn nur noch objektive Sachen drin stehen würden? Objektiv ist doch nur das, was man zählen, messen und wiegen kann, niemals aber solche Dinge wie "Spannung" und "Spaß".
Auf Xuntheit!
Gustav der Bär
(Peter Gustav Bartschat)
> Sollte ein Spielekritiker nicht bestrebt sein, persönliche
> Vorlieben hinter eine möglichst objektive Betrachtung des
> Spiels als solches zu stellen?
Keineswegs, lieber Peter.
Persönliche Vorlieben zurück zu stellen, ist eine Anforderung, die benotende Lehrer, Schiedsrichter bei Wettkämpfen und Richter erfüllen müssen.
Wer Kritiken schreibt, muss sich in dieser Hinsicht keine Zügel anlegen: Er darf über das Spiel schreiben, was immer er dabei empfunden hat, und er darf die Note verteilen, die er allein für richtig hält. Schließlich steht es auch dem Autor des besprochenen Spiels (oder was auch immer da besprochen wird) frei, ein Spiel zu erfinden, dass _seinen_ Vorlieben hinsichtlich Thema, Regelwerk und Material entspricht - sollte jemand, der hinterher sein Urteil darüber abgibt, wirklich das, was ihm das wichtigste ist, nämlich ob´s ihm eigentlich gefallen hat oder nicht, verheimlichen müssen?
Im Gegenzug hat dafür jeder Leser die Freiheit, im Hinblick auf das behandelte Thema einen anderen Geschmack zu haben.
Autoren müssen nur eins wirklich können: Verständlich und unterhaltsam schreiben. Das aber würde durch eine einengende Regel, die Objektivität fordert, wo es doch nur Subjektivität geben kann (wie bei einer Kritik eben) unmöglich gemacht.
In so fern kann dir natürlich eine Kritik, die du liest, nicht gefallen - und du kannst das natürlich mit dem selben Recht sagen, mit dem der Kritiker sagt, dass ihm ein Spiel nicht gefallen hat - aber das eine wie das andere ist eben nur persönliches Empfinden und kaum durch Vorschriften zu regeln.
Und - mal ganz ehrlich! - wäre die spielbox nicht stinklangweilig, wenn nur noch objektive Sachen drin stehen würden? Objektiv ist doch nur das, was man zählen, messen und wiegen kann, niemals aber solche Dinge wie "Spannung" und "Spaß".
Auf Xuntheit!
Gustav der Bär
(Peter Gustav Bartschat)
-
Dirk T.
Re: Spiele, Kritiker und Kritiken-Leser
Zustimmung für Gustav!
Obwohl ich Pueblo auch alles andere als schlecht finde... Also in den Kochtopf mit Fr. Heß :grin:
Dirk T. (...der ganz objektiv heute genug gearbeitet hat...)
Obwohl ich Pueblo auch alles andere als schlecht finde... Also in den Kochtopf mit Fr. Heß :grin:
Dirk T. (...der ganz objektiv heute genug gearbeitet hat...)
-
Roland G. Hülsmann
- Kennerspieler
- Beiträge: 2598
Re: Pueblo und Frau Heß
Peter Steinert schrieb:
> Sollte ein Spielekritiker nicht bestrebt sein, persönliche
> Vorlieben hinter eine möglichst objektive Betrachtung des
> Spiels als solches zu stellen?
Es gibt m.E. keine "objektive Betrachtung" eines Spieles (höchstens des Spielmaterials) als solches oder was auch immer.
> So wird in der Zusatzanmerkung
> der Eindruck erweckt, Frau Heß habe für den Spielreiz eine 4
> gewählt, da ihr "Spiele, die räumliche Vorstellung verlangen,
> nicht liegen".
Ich erwarte von einem Rezensenten, daß er seine persönliche Meinung wiedergibt. Und wenn der Rezensentin das Spiel einen Spielreiz von "4" beschert hat, soll sie es auch so werten. Wenn ich dazu noch weiß, daß ihr räumliche Spiele nicht so liegen, kann ich diese Wertung umso besser einordnen und mir ein eigenes Bild machen.
> Außerdem gibt es sicher auch objektive
> Kriterien, die es ermöglichen, ein gutes dreidimensionales
> Spiel von einem schwächeren zu unterscheiden.
Jetzt bin ich aber mal gespannt, ob Du diese allgmeine Vermutung auch mit Inhalt füllen kannst. Ich vermute mal, daß nicht!
> Liegt mit Pueblo tatsächlich ein eher schwaches Spiel vor?
Das ist Geschmacksache. Mit gefällt es und ich finde es keineswegs schwach, aber ich kann auch damit leben, daß es andere anders beurteilen.
Subjektive Grüße
Roland
> Sollte ein Spielekritiker nicht bestrebt sein, persönliche
> Vorlieben hinter eine möglichst objektive Betrachtung des
> Spiels als solches zu stellen?
Es gibt m.E. keine "objektive Betrachtung" eines Spieles (höchstens des Spielmaterials) als solches oder was auch immer.
> So wird in der Zusatzanmerkung
> der Eindruck erweckt, Frau Heß habe für den Spielreiz eine 4
> gewählt, da ihr "Spiele, die räumliche Vorstellung verlangen,
> nicht liegen".
Ich erwarte von einem Rezensenten, daß er seine persönliche Meinung wiedergibt. Und wenn der Rezensentin das Spiel einen Spielreiz von "4" beschert hat, soll sie es auch so werten. Wenn ich dazu noch weiß, daß ihr räumliche Spiele nicht so liegen, kann ich diese Wertung umso besser einordnen und mir ein eigenes Bild machen.
> Außerdem gibt es sicher auch objektive
> Kriterien, die es ermöglichen, ein gutes dreidimensionales
> Spiel von einem schwächeren zu unterscheiden.
Jetzt bin ich aber mal gespannt, ob Du diese allgmeine Vermutung auch mit Inhalt füllen kannst. Ich vermute mal, daß nicht!
> Liegt mit Pueblo tatsächlich ein eher schwaches Spiel vor?
Das ist Geschmacksache. Mit gefällt es und ich finde es keineswegs schwach, aber ich kann auch damit leben, daß es andere anders beurteilen.
Subjektive Grüße
Roland
-
Brigitte
Re: Pueblo und Frau Heß
Hallo Peter,
da Frau Hess sagt,dass ihr der Spieltyp eh nicht gefällt, finde ich es nur korrekt, die schlechte Note zu geben. Es hat für sie nicht diesen Spielreiz.
Wenn es alle am Esstisch gern Pfefferminzeis essen, sage auch nicht:"Es schmeckt gut!", obwohl ich selbst es nicht herunterbekomme. Warum soll ich dann agen, ein SPiel gefällt mir, wenn ich es nicht mag.
Spielreiz ist meiner Meinung nach Geschmachsache, und über Geschmack kann man ( nicht) streiten.
Ich denke, gerade die subjektiven Bewertungen, die durch mehrere Kritiker relativiert werden, machen den Reiz der Spielboxrezis aus.
Hat man mehrere Besprechungen eines Kritikers gelesen, weiß man, wie der Kritiker zu bestimmten Dingen steht. Man lernt seinen Spielgeschmack kennen, und kann dann oft aus einer Rezension herauslesen, ob einem selbst das Spiel gefällt.
Brigitte
da Frau Hess sagt,dass ihr der Spieltyp eh nicht gefällt, finde ich es nur korrekt, die schlechte Note zu geben. Es hat für sie nicht diesen Spielreiz.
Wenn es alle am Esstisch gern Pfefferminzeis essen, sage auch nicht:"Es schmeckt gut!", obwohl ich selbst es nicht herunterbekomme. Warum soll ich dann agen, ein SPiel gefällt mir, wenn ich es nicht mag.
Spielreiz ist meiner Meinung nach Geschmachsache, und über Geschmack kann man ( nicht) streiten.
Ich denke, gerade die subjektiven Bewertungen, die durch mehrere Kritiker relativiert werden, machen den Reiz der Spielboxrezis aus.
Hat man mehrere Besprechungen eines Kritikers gelesen, weiß man, wie der Kritiker zu bestimmten Dingen steht. Man lernt seinen Spielgeschmack kennen, und kann dann oft aus einer Rezension herauslesen, ob einem selbst das Spiel gefällt.
Brigitte
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Uli Schumacher
Re: Pueblo und Frau Heß
Hi, Ihr,
jetzt muß ich mich mal etwas auf Peters Seite schlagen:
etwas Objektivität sollte schon bleiben. Insbesondere, da es ausdrücklich um die nur-Benotung und nicht um den Text-Artikel geht. Ich lese gern z.B. Micha Knopfs Kritiken, auch wenn mir die "Opfer" manchmal leid tun und ich auch häufig seine Meinig nicht teile: Sie vermitteln einen Eindruck der Spielregeln u n d enthalten seine subjektive Kritik u n d lesen sich klasse. Und das macht, denke ich, den Unterschied aus zwischen dem, was bei Spielkritiken und dem, was z.B. bei Literatur üblich ist: Das Spiel sollte objektiv beschrieben u n d subjektiv eingeschätzt werden, Bücher dagegen beschreibt man nicht erst objektiv.
Die Noten aber sollten möglichst so gehalten sein, dass ein objektiver Eindruck entsteht - mindestens im Durchschnitt der Wertungen. Natürlich hat jeder seine Vorlieben, die man mit der Zeit auch kennt, und natürlich ist das mein Wunsch und nicht Realität. Aber so nutze ich die Spielbox: Ein Blick auf die Wertungskiste, wenn da nur < 5 steht, lese ich erst was anderes. Wenn ich den Artikel lese, steht da mehr, und ich merke: verstößt das gegen die Vorlieben des Autors, oder funktioniert es wirklich nicht. Das sehe ich dere zahl in der Box einfach nicht an, deshalb sollte man sich hier zumindest bemühen, sachlicher zu sein. Vermutlich hat man ja das Spiel nicht allein gespielt, und die Mitspieler haben sicher auch ein paar Worte gesagt...
Allerdings lese ich die Bemerkung von Dorothea Heß eher so, dass die Abwertung durch die Unausgeglichenheit zustande kommt und der Nachsatz eher ein augenzwinkerndes Bekenntnis sein soll.
Uli (die sich gerade ganz unsachlich bei ihrem Chef über Dinge beschwert hat, die wir beide nicht ändern können - that's life)
jetzt muß ich mich mal etwas auf Peters Seite schlagen:
etwas Objektivität sollte schon bleiben. Insbesondere, da es ausdrücklich um die nur-Benotung und nicht um den Text-Artikel geht. Ich lese gern z.B. Micha Knopfs Kritiken, auch wenn mir die "Opfer" manchmal leid tun und ich auch häufig seine Meinig nicht teile: Sie vermitteln einen Eindruck der Spielregeln u n d enthalten seine subjektive Kritik u n d lesen sich klasse. Und das macht, denke ich, den Unterschied aus zwischen dem, was bei Spielkritiken und dem, was z.B. bei Literatur üblich ist: Das Spiel sollte objektiv beschrieben u n d subjektiv eingeschätzt werden, Bücher dagegen beschreibt man nicht erst objektiv.
Die Noten aber sollten möglichst so gehalten sein, dass ein objektiver Eindruck entsteht - mindestens im Durchschnitt der Wertungen. Natürlich hat jeder seine Vorlieben, die man mit der Zeit auch kennt, und natürlich ist das mein Wunsch und nicht Realität. Aber so nutze ich die Spielbox: Ein Blick auf die Wertungskiste, wenn da nur < 5 steht, lese ich erst was anderes. Wenn ich den Artikel lese, steht da mehr, und ich merke: verstößt das gegen die Vorlieben des Autors, oder funktioniert es wirklich nicht. Das sehe ich dere zahl in der Box einfach nicht an, deshalb sollte man sich hier zumindest bemühen, sachlicher zu sein. Vermutlich hat man ja das Spiel nicht allein gespielt, und die Mitspieler haben sicher auch ein paar Worte gesagt...
Allerdings lese ich die Bemerkung von Dorothea Heß eher so, dass die Abwertung durch die Unausgeglichenheit zustande kommt und der Nachsatz eher ein augenzwinkerndes Bekenntnis sein soll.
Uli (die sich gerade ganz unsachlich bei ihrem Chef über Dinge beschwert hat, die wir beide nicht ändern können - that's life)
-
Volker L.
Re: Spiele, Kritiker und Kritiken-Leser
Gustav der Bär schrieb:
>
> Peter Steinert schrieb:
> > Sollte ein Spielekritiker nicht bestrebt sein, persönliche
> > Vorlieben hinter eine möglichst objektive Betrachtung des
> > Spiels als solches zu stellen?
>
> Keineswegs, lieber Peter.
>
> Persönliche Vorlieben zurück zu stellen, ist eine
> Anforderung, die benotende Lehrer, Schiedsrichter bei
> Wettkämpfen und Richter erfüllen müssen.
>
> Wer Kritiken schreibt, muss sich in dieser Hinsicht keine
> Zügel anlegen: Er darf über das Spiel schreiben, was immer er
> dabei empfunden hat, und er darf die Note verteilen, die er
> allein für richtig hält.
Das sehe ich ein wenig anders. Im Allgemeinen wird ein Kritiker
fuer seine Arbeit bezahlt, und zwar (indirekt ueber den Verleger)
von den Lesern. Daher sollte die Kritik als Dienstleistung an den
Lesern verstanden werden, d.h., sie sollte so abgefasst sein,
dass der Leser Nutzen daraus zieht (und normalerweise ist das,
dass der Leser eine Entscheidungshilfe fuer den Kauf des Spiels
oder Buches bzw. Besuch des Kinofilms oder Theaterstuecks
erhaelt). Es mag Leser geben, die Kritiken nur des Unterhaltungswertes
wegen lesen und gar nicht erwarten, Informationen zu bekommen
(den Eindruck habe ich bei Dir, Gus), aber das duerfte IMHO
eher eine Minderheit sein.
Ein Kritiker sollte sich daher um Objektivitaet [i]bemuehen[/i],
wobei sowohl dem Kritiker als auch dem Leser klar sein sollte,
dass voellige Objektivitaet ein unerreichbares Ideal bleibt.
Man muss auch noch zwischen 2 Faellen unterscheiden:[ol]
[*]Das Produkt (Film, Buch, Spiel...) wird von mehreren Kritikern
beurteilt, jeder gibt seine Note und eine kurze Begruendung an.
Dann ist Objektivitaet in der Einzelkritik nicht mehr so wichtig,
sie wird durch die Verschiedenheit der Beurteilungen ausreichend
erzielt (hinreichend unterschiedliche Geschmaecker der einzelnen
Kritiker vorausgesetzt).
[*]5 Kritiker sollen 20 Objekte (Filme, Spiele...) beurteilen und
teilen die Arbeit so auf, dass jeder 4 Stueck bearbeitet, d.h.,
zu jedem liegt nur eine Kritik vor. Dann sollte sich jeder davon
staerker um Objektivitaet bemuehen, aussserdem sollte dann bei
der Verteilung (durch die Gruppe oder den Chefredakteur) eine
sinnvolle Vorauswahl getroffen werden, d.h., ein Kritiker sollte
nicht ausgerechnet einen Vertreter eines bestimmten Genres
beurteilen, wenn ihm dieses Genre ganz allgemein nicht liegt.
[/ol]
Brigitte schrieb:
>
> da Frau Hess sagt,dass ihr der Spieltyp eh nicht gefällt,
> finde ich es nur korrekt, die schlechte Note zu geben. Es hat
> für sie nicht diesen Spielreiz.
Geben mehrere Kritiker Noten ab, ist dies voellig korrekt. Wird
jedes Objekt nur von einem Kritiker beurteilt, sollte man
Vertreter des ungeliebten Typs einem Kollegen ueberlassen.
> Hat man mehrere Besprechungen eines Kritikers gelesen, weiß
> man, wie der Kritiker zu bestimmten Dingen steht. Man lernt
> seinen Spielgeschmack kennen, und kann dann oft aus einer
> Rezension herauslesen, ob einem selbst das Spiel gefällt.
Jein. Das kommt auf die Ausfuehrlichkeit und Begruendung an.
Ich habe schon Rezensionen gelesen, da konnte ich anhand dessen,
was dem Kritiker alles nicht gefiel, erkennen, dass es mir
sehr wohl gefallen wuerde.
Aber wenn z.B. ein Landnahmespiel a la Risiko/Shogun beurteilt
wird und die Quintessenz der Rezension lautet "das Spiel bekommt
nur 3 von 10 moeglichen Punkten, weil Eroberungsspiele sowieso
schlecht und obendrein unmoralisch sind", hilft mir das Wissen
um die Abneigung des Rezensenten auch nicht weiter...
Gruss, Volker (der kein Spielbox-Leser ist, aber die Kinozeitschrift
"cinema" abonniert hat und vor ein paar Jahren mal auf einen
eklatanten Fall von "der Film ist schlecht, weil dieses Genre
ueberhaupt mies ist - Filme mit dem Thema braucht die Welt nicht"
gestossen ist :-/ )
>
> Peter Steinert schrieb:
> > Sollte ein Spielekritiker nicht bestrebt sein, persönliche
> > Vorlieben hinter eine möglichst objektive Betrachtung des
> > Spiels als solches zu stellen?
>
> Keineswegs, lieber Peter.
>
> Persönliche Vorlieben zurück zu stellen, ist eine
> Anforderung, die benotende Lehrer, Schiedsrichter bei
> Wettkämpfen und Richter erfüllen müssen.
>
> Wer Kritiken schreibt, muss sich in dieser Hinsicht keine
> Zügel anlegen: Er darf über das Spiel schreiben, was immer er
> dabei empfunden hat, und er darf die Note verteilen, die er
> allein für richtig hält.
Das sehe ich ein wenig anders. Im Allgemeinen wird ein Kritiker
fuer seine Arbeit bezahlt, und zwar (indirekt ueber den Verleger)
von den Lesern. Daher sollte die Kritik als Dienstleistung an den
Lesern verstanden werden, d.h., sie sollte so abgefasst sein,
dass der Leser Nutzen daraus zieht (und normalerweise ist das,
dass der Leser eine Entscheidungshilfe fuer den Kauf des Spiels
oder Buches bzw. Besuch des Kinofilms oder Theaterstuecks
erhaelt). Es mag Leser geben, die Kritiken nur des Unterhaltungswertes
wegen lesen und gar nicht erwarten, Informationen zu bekommen
(den Eindruck habe ich bei Dir, Gus), aber das duerfte IMHO
eher eine Minderheit sein.
Ein Kritiker sollte sich daher um Objektivitaet [i]bemuehen[/i],
wobei sowohl dem Kritiker als auch dem Leser klar sein sollte,
dass voellige Objektivitaet ein unerreichbares Ideal bleibt.
Man muss auch noch zwischen 2 Faellen unterscheiden:[ol]
[*]Das Produkt (Film, Buch, Spiel...) wird von mehreren Kritikern
beurteilt, jeder gibt seine Note und eine kurze Begruendung an.
Dann ist Objektivitaet in der Einzelkritik nicht mehr so wichtig,
sie wird durch die Verschiedenheit der Beurteilungen ausreichend
erzielt (hinreichend unterschiedliche Geschmaecker der einzelnen
Kritiker vorausgesetzt).
[*]5 Kritiker sollen 20 Objekte (Filme, Spiele...) beurteilen und
teilen die Arbeit so auf, dass jeder 4 Stueck bearbeitet, d.h.,
zu jedem liegt nur eine Kritik vor. Dann sollte sich jeder davon
staerker um Objektivitaet bemuehen, aussserdem sollte dann bei
der Verteilung (durch die Gruppe oder den Chefredakteur) eine
sinnvolle Vorauswahl getroffen werden, d.h., ein Kritiker sollte
nicht ausgerechnet einen Vertreter eines bestimmten Genres
beurteilen, wenn ihm dieses Genre ganz allgemein nicht liegt.
[/ol]
Brigitte schrieb:
>
> da Frau Hess sagt,dass ihr der Spieltyp eh nicht gefällt,
> finde ich es nur korrekt, die schlechte Note zu geben. Es hat
> für sie nicht diesen Spielreiz.
Geben mehrere Kritiker Noten ab, ist dies voellig korrekt. Wird
jedes Objekt nur von einem Kritiker beurteilt, sollte man
Vertreter des ungeliebten Typs einem Kollegen ueberlassen.
> Hat man mehrere Besprechungen eines Kritikers gelesen, weiß
> man, wie der Kritiker zu bestimmten Dingen steht. Man lernt
> seinen Spielgeschmack kennen, und kann dann oft aus einer
> Rezension herauslesen, ob einem selbst das Spiel gefällt.
Jein. Das kommt auf die Ausfuehrlichkeit und Begruendung an.
Ich habe schon Rezensionen gelesen, da konnte ich anhand dessen,
was dem Kritiker alles nicht gefiel, erkennen, dass es mir
sehr wohl gefallen wuerde.
Aber wenn z.B. ein Landnahmespiel a la Risiko/Shogun beurteilt
wird und die Quintessenz der Rezension lautet "das Spiel bekommt
nur 3 von 10 moeglichen Punkten, weil Eroberungsspiele sowieso
schlecht und obendrein unmoralisch sind", hilft mir das Wissen
um die Abneigung des Rezensenten auch nicht weiter...
Gruss, Volker (der kein Spielbox-Leser ist, aber die Kinozeitschrift
"cinema" abonniert hat und vor ein paar Jahren mal auf einen
eklatanten Fall von "der Film ist schlecht, weil dieses Genre
ueberhaupt mies ist - Filme mit dem Thema braucht die Welt nicht"
gestossen ist :-/ )
-
Heinrich Glumpler
Re: Pueblo und Frau Heß
Hi,
ich habe die Kritik nicht gelesen und halte mich deshalb mal vorsichtig zurück. Ich möchte nur als positiv bewerten, dass Frau Heß dem Spielplan nicht einfach nur eine 4 verpasst hat, sondern auch begründet hat, warum sie das tat und insbesondere, dass es vor allem einen persönlichen Grund hat.
Solche Rezensenten wünsche ich mir eigentlich. Ihre Bewertung ist nachvollziehbar.
Und mir ist einmal von einem Mitglied der Spiel des Jahres-Jury sehr eingehend klar gemacht worden, dass es (das Mitglied) Brettspiele nur subjektiv bewerten kann.
Und ich werde mich hüten, hier über Objektivität bei der Bewertung von Spielen zu diskutieren - das gäbe einen langen Thread (ich jedenfalls habe sehr subjektive ... objektive Kriterien ;-)
Grüsse
Heinrich
ich habe die Kritik nicht gelesen und halte mich deshalb mal vorsichtig zurück. Ich möchte nur als positiv bewerten, dass Frau Heß dem Spielplan nicht einfach nur eine 4 verpasst hat, sondern auch begründet hat, warum sie das tat und insbesondere, dass es vor allem einen persönlichen Grund hat.
Solche Rezensenten wünsche ich mir eigentlich. Ihre Bewertung ist nachvollziehbar.
Und mir ist einmal von einem Mitglied der Spiel des Jahres-Jury sehr eingehend klar gemacht worden, dass es (das Mitglied) Brettspiele nur subjektiv bewerten kann.
Und ich werde mich hüten, hier über Objektivität bei der Bewertung von Spielen zu diskutieren - das gäbe einen langen Thread (ich jedenfalls habe sehr subjektive ... objektive Kriterien ;-)
Grüsse
Heinrich
-
Udo
Re: Pueblo und Frau Heß
> Beim Durchblättern der aktuellen Spielbox frage ich mich
> jedoch, ob Frau Heß in ihrer Kritik zu Pueblo nicht etwas
> übers Ziel hinausgeschossen ist.
Nein nur unterm Durchschnitt. Warum sollen alle gleich oder ähnlich bewerten ?
Die gute Frau ist doch sehr verlässlich in ihrer Ansicht Spiele zu bewerten.
Es ist übrigens so, daß dort, wo Frau Hess ein Spiel niedrig bewertet, dieses mir höchstwahrscheinlich gefällt.
Übrigens, seit die Spielbox neu besetzt ist, gefällt mir das Heft immer besser. Nur einige Altlasten trüben den positiven Gesamteindruck. Vielleicht könnt ihr z.B. auf "die Wurzeln von" verzichten. Es ist ja geradezu unverschämt, wie ein aktiver Spieleredakteur und Autor Spiele anderer Autoren in ein schlechtes Licht rückt.
Obendrein ist es häufig nicht mal korrekt. Beispiel: Im Spiel DSCHUNKE soll das Spielelement "Durchsuchen eines Kartenstapels" auf VERNISSAGE zurückzuführen sein. Mag sein. Dann sollte aber auch "Haltet den Dieb" (1975) von Ravensburger erwähnt werden.
muss jetzt leider unterbrechen...
Udo
.
> jedoch, ob Frau Heß in ihrer Kritik zu Pueblo nicht etwas
> übers Ziel hinausgeschossen ist.
Nein nur unterm Durchschnitt. Warum sollen alle gleich oder ähnlich bewerten ?
Die gute Frau ist doch sehr verlässlich in ihrer Ansicht Spiele zu bewerten.
Es ist übrigens so, daß dort, wo Frau Hess ein Spiel niedrig bewertet, dieses mir höchstwahrscheinlich gefällt.
Übrigens, seit die Spielbox neu besetzt ist, gefällt mir das Heft immer besser. Nur einige Altlasten trüben den positiven Gesamteindruck. Vielleicht könnt ihr z.B. auf "die Wurzeln von" verzichten. Es ist ja geradezu unverschämt, wie ein aktiver Spieleredakteur und Autor Spiele anderer Autoren in ein schlechtes Licht rückt.
Obendrein ist es häufig nicht mal korrekt. Beispiel: Im Spiel DSCHUNKE soll das Spielelement "Durchsuchen eines Kartenstapels" auf VERNISSAGE zurückzuführen sein. Mag sein. Dann sollte aber auch "Haltet den Dieb" (1975) von Ravensburger erwähnt werden.
muss jetzt leider unterbrechen...
Udo
.
-
Arne Hoffmann
- Kennerspieler
- Beiträge: 497
Re: objektiver Spielreiz?
Hallo Uli!
Uli Schumacher schrieb:
> Das Spiel sollte
> objektiv beschrieben u n d subjektiv eingeschätzt werden,
> Bücher dagegen beschreibt man nicht erst objektiv.
>
> Die Noten aber sollten möglichst so gehalten sein, dass ein
> objektiver Eindruck entsteht - mindestens im Durchschnitt der
> Wertungen.
Widersprichst Du Dir hier nicht? Im ersten Absatz forderst Du das subjektive Einschaetzen, im zweiten aber einen objektiven Eindruck. :-?
Die Wertungsnoten sind in meinen Augen groesstenteils subjektiv, wobei ich bei einigen objektive Vergleiche anstellen kann:
Bei Punkten wie Ausstattung, Material oder Regel kann ich als Rezensent objektiv vergleichen, da ich Qualitaetsmassstaebe zur Verfuegung habe (wobei bei jedem noch wieder eine subjektive Note dazukommt: der eine mag den Charme des privat produzierten, naiv gemalten Spielplanes, der andere nicht :-) ).
Die Note Spielreiz hingegen kann (und muss) in meinen Augen zum groessten Teil subjektiv sein, da sie den Reiz audrueckt, den dieses Spiel fuer den/die entsprechenden Rezensenten/Rezensentin hat. Ein kleiner objektiver Anteil kommt eventuell hinzu, bei Aussagen wie:"Kindern um 8 Jahre wird das Spiel gefallen koennen".
Ich wuesste persoenlich auch gar nicht, wie ich eine objektive Note fuer den Spielreiz vergeben sollte - da so etwas wohl nicht existieren kann ;-)
Tschoe,
- Arne -
Uli Schumacher schrieb:
> Das Spiel sollte
> objektiv beschrieben u n d subjektiv eingeschätzt werden,
> Bücher dagegen beschreibt man nicht erst objektiv.
>
> Die Noten aber sollten möglichst so gehalten sein, dass ein
> objektiver Eindruck entsteht - mindestens im Durchschnitt der
> Wertungen.
Widersprichst Du Dir hier nicht? Im ersten Absatz forderst Du das subjektive Einschaetzen, im zweiten aber einen objektiven Eindruck. :-?
Die Wertungsnoten sind in meinen Augen groesstenteils subjektiv, wobei ich bei einigen objektive Vergleiche anstellen kann:
Bei Punkten wie Ausstattung, Material oder Regel kann ich als Rezensent objektiv vergleichen, da ich Qualitaetsmassstaebe zur Verfuegung habe (wobei bei jedem noch wieder eine subjektive Note dazukommt: der eine mag den Charme des privat produzierten, naiv gemalten Spielplanes, der andere nicht :-) ).
Die Note Spielreiz hingegen kann (und muss) in meinen Augen zum groessten Teil subjektiv sein, da sie den Reiz audrueckt, den dieses Spiel fuer den/die entsprechenden Rezensenten/Rezensentin hat. Ein kleiner objektiver Anteil kommt eventuell hinzu, bei Aussagen wie:"Kindern um 8 Jahre wird das Spiel gefallen koennen".
Ich wuesste persoenlich auch gar nicht, wie ich eine objektive Note fuer den Spielreiz vergeben sollte - da so etwas wohl nicht existieren kann ;-)
Tschoe,
- Arne -
-
Holger Stolz
Re: Pueblo und Frau Heß
Peter Steinert schrieb:
>
> Notfalls muß ich als Kritiker meinen persönlichen Geschmack
> zurückstellen und die Testgruppe und ihr Verhalten beim
> Spielen beobachten.
Um sich dann eine subjektive Meinung darüber zu bilden, welchen (in diesem Fall) Spielreiz, dieses Spiel wohl für die Testgruppe hat? Oder gar der Versuch sich vorzustellen, welchen Spielreiz das Spiel hätte, wenn solche Spiele einem liegen?
Das wird ja noch weniger greifbar. Da ist mir eine klare subjektive Note mit der Begründung doch lieber, die kann ich leichter einschätzen.
Gruß
Holger
>
> Notfalls muß ich als Kritiker meinen persönlichen Geschmack
> zurückstellen und die Testgruppe und ihr Verhalten beim
> Spielen beobachten.
Um sich dann eine subjektive Meinung darüber zu bilden, welchen (in diesem Fall) Spielreiz, dieses Spiel wohl für die Testgruppe hat? Oder gar der Versuch sich vorzustellen, welchen Spielreiz das Spiel hätte, wenn solche Spiele einem liegen?
Das wird ja noch weniger greifbar. Da ist mir eine klare subjektive Note mit der Begründung doch lieber, die kann ich leichter einschätzen.
Gruß
Holger
-
Ronald Novicky
Re: Pueblo und Frau Heß
Ich finde die Benotung ebenfalls ok. Wer aufmerksam seine Spielbox Kritiken liest, kann nach einiger Zeit auch ungefähr feststellen, welche Rezensenten einen ähnlichen Geschmack haben wie man selbst. Daher ist es für mich persönlich sogar sehr hilfreich, wenn bei 'Spielreiz' eine recht subjektive Beurteilung daherkommt.
Solange der Spielablauf so beschrieben ist, dass man sich ungefähr vorstellen kann wie das Ding tickt, kann ich auf Grund der Beschreibung und der Benotung auch einigermassen sagen, ob ich das Spiel mögen könnte oder nicht.
Just my 2 cent...
lg
Ronald.
Solange der Spielablauf so beschrieben ist, dass man sich ungefähr vorstellen kann wie das Ding tickt, kann ich auf Grund der Beschreibung und der Benotung auch einigermassen sagen, ob ich das Spiel mögen könnte oder nicht.
Just my 2 cent...
lg
Ronald.
-
Frank Biesgen
OT: CINEMA (war: Spiele, Kritiker und Kritiken-Leser)
Volker L. schrieb:
> Gruss, Volker (der kein Spielbox-Leser ist, aber die
> Kinozeitschrift
> "cinema" abonniert hat und vor ein paar Jahren mal auf einen
> eklatanten Fall von "der Film ist schlecht, weil dieses Genre
> ueberhaupt mies ist - Filme mit dem Thema braucht die Welt
> nicht"
> gestossen ist :-/ )
Rein interessehalber: Verrätst Du mir, welcher Streifen das war?
Gruß FBI
> Gruss, Volker (der kein Spielbox-Leser ist, aber die
> Kinozeitschrift
> "cinema" abonniert hat und vor ein paar Jahren mal auf einen
> eklatanten Fall von "der Film ist schlecht, weil dieses Genre
> ueberhaupt mies ist - Filme mit dem Thema braucht die Welt
> nicht"
> gestossen ist :-/ )
Rein interessehalber: Verrätst Du mir, welcher Streifen das war?
Gruß FBI
-
Franz-Benno Delonge
Re: Pueblo, Frau Heß, Objektivität, Herr Knopf
Liebe SB-Leser,
wie Frau Heß ihre negative "Pueblo"-Bewertung begründet hat, entspricht sicherlich nicht der reinen Lehre, aber dafür ist es erfrischend ehrlich und offen. Denn natürlich beruhen viele andere, schrecklich objektive Spielkritiken letztlich auch auf nichts anderem als höchst subjektiven Vorlieben und Abneigungen.
Mir scheint die Spielbox-Pueblo-Hauptkritik von Michael Knopf ein gutes Beispiel zu sein. In einer doch recht neuartigen Manier nutzt er seine Besprechung des Spiels A (Pueblo), um der Allgemeinheit dezent mitzuteilen, daß er Spiel B (TransAmerica) für Flachsinn hält. Mir fällt das deshalb besonders ungut auf, weil sich bereits mein erstes veröffentlichtes Spiel "Big City" in der Süddeutschen Zeitung eines Knopfschen Fundamentalverrisses erfreuen durfte, wonach es sich so ziemlich um das schlechteste rezensierte Spiel des gesamten Jahrgangs handelte.
Wir hatten daraufhin einen Briefwechsel, in dem ich - vielleicht etwas unfreundlich -die handwerkliche Qualität dieser Rezension in Frage gestellt habe. Unter anderem deshalb war ich gespannt darauf, was Michael Knopf zu TransAmerica zu sagen hat.
Um Mißverstandnissen vorzubeugen, will ich klarstellen, daß ich die Schwächen beider Spiele natürlich sehe und durchaus nicht der Meinung bin, man müsse sie für geniale Würfe halten. Es verblüfft mich aber, wenn ein bestimmter Kritiker ausgerechnet bei diesen beiden Spielen NUR Schwächen sieht und - im Gegensatz zu nahezu allen anderen Rezensenten - keinerlei gute Seiten.
Leicht verdrossene Grüße an alle, speziell aber an Michael Knopf
Benno
wie Frau Heß ihre negative "Pueblo"-Bewertung begründet hat, entspricht sicherlich nicht der reinen Lehre, aber dafür ist es erfrischend ehrlich und offen. Denn natürlich beruhen viele andere, schrecklich objektive Spielkritiken letztlich auch auf nichts anderem als höchst subjektiven Vorlieben und Abneigungen.
Mir scheint die Spielbox-Pueblo-Hauptkritik von Michael Knopf ein gutes Beispiel zu sein. In einer doch recht neuartigen Manier nutzt er seine Besprechung des Spiels A (Pueblo), um der Allgemeinheit dezent mitzuteilen, daß er Spiel B (TransAmerica) für Flachsinn hält. Mir fällt das deshalb besonders ungut auf, weil sich bereits mein erstes veröffentlichtes Spiel "Big City" in der Süddeutschen Zeitung eines Knopfschen Fundamentalverrisses erfreuen durfte, wonach es sich so ziemlich um das schlechteste rezensierte Spiel des gesamten Jahrgangs handelte.
Wir hatten daraufhin einen Briefwechsel, in dem ich - vielleicht etwas unfreundlich -die handwerkliche Qualität dieser Rezension in Frage gestellt habe. Unter anderem deshalb war ich gespannt darauf, was Michael Knopf zu TransAmerica zu sagen hat.
Um Mißverstandnissen vorzubeugen, will ich klarstellen, daß ich die Schwächen beider Spiele natürlich sehe und durchaus nicht der Meinung bin, man müsse sie für geniale Würfe halten. Es verblüfft mich aber, wenn ein bestimmter Kritiker ausgerechnet bei diesen beiden Spielen NUR Schwächen sieht und - im Gegensatz zu nahezu allen anderen Rezensenten - keinerlei gute Seiten.
Leicht verdrossene Grüße an alle, speziell aber an Michael Knopf
Benno
-
Tom
Re: Pueblo und Frau Heß
Hallo Peter und die anderen!
Ich würde Dir recht geben, wenn die "4" nur auf Ihrer mangelnden räumlichen Vorstellungskraft basieren würde. Dies scheint aber nicht ausschließlich der Fall zu sein (ich bin leider noch im Büro und komme erst in 1 Stunde in den Genuss des neuen Heftes...), und von daher ist es wohl nur ein Zusatz ihrer persönlichen Präferenz.
Zum Thema subjektive/objektive Bewertung bin ich die Meinung, dass bei der Bewertung von Dingen wie Kunst, Musik, Film, Restaurants, Spiele etc. ca. 90% der zu bewertenden "Werke" einer rein subjektiven Sicht unterliegen. Sie sind somit nicht gut oder schlecht, sondern dies nur im Auge des Betrachters, und das ist Kernelement einer Kritik/Rezension, und nichts anderes. Der SdJ-Pöppel ist erwiesenermaßen kein Gütezeichen (den Versuch der Stiftung Warentest brauche ich hier wohl nicht zu erwähnen...).
Allerdings: Bei 10% aller Spiele fällt auf, dass diese durchgehend entweder gut oder schlecht wegkommen bei der Bewertung. Da drängt sich die Frage auf, ob es hier ausreicht, von "subjektiven Meinungen" zu sprechen, oder ob jene Spiele nicht vielleicht doch die einen oder anderen Kriterien (flüssiger Ablauf, Strategieerfordernis, Variantenreichtum, Handlungsfreiheiten, Spannungsbogen) aufweisen, die sie "objektiv" gesehen zu guten Spielen machen. Beispiel: PR. Wer will bestreiten, dass PR objektiv gesehen ein gelungenes, spannendes Spiel ist. Aber wie gesagt: Das trifft auf höchstens 10% zu. Fazit: Der gute Gauss war wohl ein echter Kenner der (Spiele-)Szene...
Gruß Tom
Ich würde Dir recht geben, wenn die "4" nur auf Ihrer mangelnden räumlichen Vorstellungskraft basieren würde. Dies scheint aber nicht ausschließlich der Fall zu sein (ich bin leider noch im Büro und komme erst in 1 Stunde in den Genuss des neuen Heftes...), und von daher ist es wohl nur ein Zusatz ihrer persönlichen Präferenz.
Zum Thema subjektive/objektive Bewertung bin ich die Meinung, dass bei der Bewertung von Dingen wie Kunst, Musik, Film, Restaurants, Spiele etc. ca. 90% der zu bewertenden "Werke" einer rein subjektiven Sicht unterliegen. Sie sind somit nicht gut oder schlecht, sondern dies nur im Auge des Betrachters, und das ist Kernelement einer Kritik/Rezension, und nichts anderes. Der SdJ-Pöppel ist erwiesenermaßen kein Gütezeichen (den Versuch der Stiftung Warentest brauche ich hier wohl nicht zu erwähnen...).
Allerdings: Bei 10% aller Spiele fällt auf, dass diese durchgehend entweder gut oder schlecht wegkommen bei der Bewertung. Da drängt sich die Frage auf, ob es hier ausreicht, von "subjektiven Meinungen" zu sprechen, oder ob jene Spiele nicht vielleicht doch die einen oder anderen Kriterien (flüssiger Ablauf, Strategieerfordernis, Variantenreichtum, Handlungsfreiheiten, Spannungsbogen) aufweisen, die sie "objektiv" gesehen zu guten Spielen machen. Beispiel: PR. Wer will bestreiten, dass PR objektiv gesehen ein gelungenes, spannendes Spiel ist. Aber wie gesagt: Das trifft auf höchstens 10% zu. Fazit: Der gute Gauss war wohl ein echter Kenner der (Spiele-)Szene...
Gruß Tom
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Jost Schwider
RE: Pueblo und Frau Heß
"Peter Steinert" hat am 11.10.2002 geschrieben:
> Beim Durchblättern der aktuellen Spielbox frage ich mich
> jedoch, ob Frau Heß in ihrer Kritik zu Pueblo nicht etwas
> übers Ziel hinausgeschossen ist.
Nö, eine 4 ist ja gerade mal "leicht unter dem Durchnschnitt", also nicht schlecht!
> Sollte ein Spielekritiker nicht bestrebt sein, persönliche
> Vorlieben hinter eine möglichst objektive Betrachtung des
> Spiels als solches zu stellen?
[b]Nein!!![/b]
Was m.E. aber sehr hilfreich wäre: Eine Profil der Benoter in Form einer Spiele/Notenübersicht (etwa von "Spiele-Klassikern"). So kann man etwaige Übereinstimmungen mit dem persönlichen Profil leichter entdecken.
> Notfalls muß ich als Kritiker meinen persönlichen Geschmack
> zurückstellen und die Testgruppe und ihr Verhalten beim
> Spielen beobachten.
Wenn dieser Kritiker der einzige Benoter ist, dann wäre es ggf. sinnvoll.
> Liegt mit Pueblo tatsächlich ein eher schwaches Spiel vor?
Zur Erinnerung: 4 von 10... ;-)
Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "joost aus soost")
> Beim Durchblättern der aktuellen Spielbox frage ich mich
> jedoch, ob Frau Heß in ihrer Kritik zu Pueblo nicht etwas
> übers Ziel hinausgeschossen ist.
Nö, eine 4 ist ja gerade mal "leicht unter dem Durchnschnitt", also nicht schlecht!
> Sollte ein Spielekritiker nicht bestrebt sein, persönliche
> Vorlieben hinter eine möglichst objektive Betrachtung des
> Spiels als solches zu stellen?
[b]Nein!!![/b]
Was m.E. aber sehr hilfreich wäre: Eine Profil der Benoter in Form einer Spiele/Notenübersicht (etwa von "Spiele-Klassikern"). So kann man etwaige Übereinstimmungen mit dem persönlichen Profil leichter entdecken.
> Notfalls muß ich als Kritiker meinen persönlichen Geschmack
> zurückstellen und die Testgruppe und ihr Verhalten beim
> Spielen beobachten.
Wenn dieser Kritiker der einzige Benoter ist, dann wäre es ggf. sinnvoll.
> Liegt mit Pueblo tatsächlich ein eher schwaches Spiel vor?
Zur Erinnerung: 4 von 10... ;-)
Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "joost aus soost")
-
Gustav der Bär
OT: Außergewöhnliche Ehrung für TransAmerica
Lieber Benno,
ich wollte es dir eigentlich heute Abend mailen, aber die Gelegenhiet ist jetzt grade so günstig, dass ich es sogar besser hier mal öffentlich verkünde:
Dein TransAmerica hat eine Ehre erlangt, die vor ihm nur einem einzigen anderen Spiel zu Teil wurde: Es wurde nämlich in dieser Woche anerkanntes Weltbildplus-Hauptverwaltungs-Mittagspausen-Spiel. Jawohl!
Das schaffte vorher nur Michael Schachts Knatsch.
Wir sind hier drei notorische Vielspieler (mein Chef, unser EDV-Leiter und ich) und haben uns fast in jeder Mittagspause über Spiele unterhalten, manchmal hat einer auch seine Neuerwerbung mitgebracht und wir haben mit dem Material herumgefummelt ... kurz gesagt: Irgend wann im letzten Jahr ergab es sich, dass sich einige Sonst-so-gut-wie-gar-nicht-Spieler (nach dem die übliche "Ist das wie Siedler?"-Dialogphase erledigt war [Meine Standart-Antwort habe ich hier ja schon häufiger publiziert]) doch in einer gewissen Regelmäßigkeit interessiert zu uns gesellten.
Ich habe dann einfach mal ein Spiel mitgebracht, von dem ich dachte, dass man damit mal ein bisschen Spiel-Werbung machen kann, und fast im Handumdrehen hatten wir eine regelmäßig spielende Knatsch-Runde mit - in wechselnder Besetzung - acht Leuten.
Immer wieder mal habe ich danach ein anderes Spiel probiert, aber keins fand das allgemeine Wohlgefallen.
BIS ZUM VERGANGENEN MONTAG!
Jawohl: Und es ist kein anderes Spiel als DEIN TransAmerica, das dann (nach einem "Knatsch"-Dienstag) am Mittwoch sogar ausdrücklich von den anderen gewünscht wurde.
Meinen Glückwunsch!
Auf Xuntheit!
Gustav der Bär
(Peter Gustav Bartschat)
ich wollte es dir eigentlich heute Abend mailen, aber die Gelegenhiet ist jetzt grade so günstig, dass ich es sogar besser hier mal öffentlich verkünde:
Dein TransAmerica hat eine Ehre erlangt, die vor ihm nur einem einzigen anderen Spiel zu Teil wurde: Es wurde nämlich in dieser Woche anerkanntes Weltbildplus-Hauptverwaltungs-Mittagspausen-Spiel. Jawohl!
Das schaffte vorher nur Michael Schachts Knatsch.
Wir sind hier drei notorische Vielspieler (mein Chef, unser EDV-Leiter und ich) und haben uns fast in jeder Mittagspause über Spiele unterhalten, manchmal hat einer auch seine Neuerwerbung mitgebracht und wir haben mit dem Material herumgefummelt ... kurz gesagt: Irgend wann im letzten Jahr ergab es sich, dass sich einige Sonst-so-gut-wie-gar-nicht-Spieler (nach dem die übliche "Ist das wie Siedler?"-Dialogphase erledigt war [Meine Standart-Antwort habe ich hier ja schon häufiger publiziert]) doch in einer gewissen Regelmäßigkeit interessiert zu uns gesellten.
Ich habe dann einfach mal ein Spiel mitgebracht, von dem ich dachte, dass man damit mal ein bisschen Spiel-Werbung machen kann, und fast im Handumdrehen hatten wir eine regelmäßig spielende Knatsch-Runde mit - in wechselnder Besetzung - acht Leuten.
Immer wieder mal habe ich danach ein anderes Spiel probiert, aber keins fand das allgemeine Wohlgefallen.
BIS ZUM VERGANGENEN MONTAG!
Jawohl: Und es ist kein anderes Spiel als DEIN TransAmerica, das dann (nach einem "Knatsch"-Dienstag) am Mittwoch sogar ausdrücklich von den anderen gewünscht wurde.
Meinen Glückwunsch!
Auf Xuntheit!
Gustav der Bär
(Peter Gustav Bartschat)
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Michael Schramm
Re: OT: Außergewöhnliche Ehrung für TransAmerica
Hallo Gustav,
in der tat, diese Ehre erfährt wohl nicht jedes Spiel - und auch wir spielen in unserem ganz internen Spielekreis ( = Familie mit zwei Kindern) immer noch - nach inzwischen mehr als 8 Jahren ( wir kannten bereits den ursprünglichen Prototyp)- mit viel Spaß TRANSAMERICA, und das ist für mich ein ECHTES Qualitätskriterium!
nice dice
Michael
in der tat, diese Ehre erfährt wohl nicht jedes Spiel - und auch wir spielen in unserem ganz internen Spielekreis ( = Familie mit zwei Kindern) immer noch - nach inzwischen mehr als 8 Jahren ( wir kannten bereits den ursprünglichen Prototyp)- mit viel Spaß TRANSAMERICA, und das ist für mich ein ECHTES Qualitätskriterium!
nice dice
Michael
-
Roland G. Hülsmann
- Kennerspieler
- Beiträge: 2598
Re: Pueblo, Frau Heß, Objektivität, Herr Knopf
... vielleicht will ja MK zum RR der Spielewelt werden? ;-)
Roland (der bestimmt nichts gegen eine brillante Schreibe hat, aber findet, daß diese nicht auf Kosten der Sachlichkeit gehen sollte)
Roland (der bestimmt nichts gegen eine brillante Schreibe hat, aber findet, daß diese nicht auf Kosten der Sachlichkeit gehen sollte)
-
Marcus Kleinberger
Re: Pueblo und Frau Heß
Ich verstehe die ganze Aufregung nicht, man schick doch auch keinen Gehörlosen als Rezensenten zu einem Konzert oder einen Blinden zur Gemäldegalerie. Wobei beide gemeinsam schon eine Kritik über eine Oper zusammenbringen könnten.
Denkt sich Marc
Denkt sich Marc
-
Uli Schumacher
Re: objektiver Spielreiz?
Hi, Arne,
>
> Uli Schumacher schrieb:
>
> > Das Spiel sollte
> > objektiv beschrieben u n d subjektiv eingeschätzt werden,
> > Bücher dagegen beschreibt man nicht erst objektiv.
> >
> > Die Noten aber sollten möglichst so gehalten sein, dass ein
> > objektiver Eindruck entsteht - mindestens im Durchschnitt der
> > Wertungen.
>
>
> Widersprichst Du Dir hier nicht? Im ersten Absatz forderst Du
> das subjektive Einschaetzen, im zweiten aber einen objektiven
> Eindruck. :-?
>
Ich hoffe nicht. Ich meine damit, das man - wenn man sich so kurz fassen muß wie in einer einzigen Zahl - versuchen sollte, den eigenen Geschmack etwas hintenanzustellen. Wenn meine ganze Runde das Spiel toll findet und nur ich finde es blöd, und wenn ich darüberhinaus weiß, dass diese ganze Art Spiele eh' nicht mein Ding ist, würde ich dann doch einen Punkt auf meine Bewertung drauflegen.
Im Text könnte ich diese Situation beschreiben, in der Zahl kann ich es in der Regel nicht - deshalb sollte man sich hier bemühen "Ungerechtigkeiten", die wissentlich aus dem eigenen Geschmack resultieren, zu vermeiden.
(Das gilt - siehe oben - nicht für die Bewertung hier von D.Heß, da ich die Begründung hier anders - und als objektiven Grund lese)
Uli (die nicht genau weiß, wie sie Micha Knopfs Kritiken nun finden soll: blöd, weil sie manchmal ungerecht sind, oder gut, weil sie sooo schön frech geschrieben sind. Zum Trost für alle Verrissenen: Wir alle spielen gern Transamerika und all die anderen, tolerieren keine Raucher beim Spielen und lesen trotsdem diese Kritiken gern.)
-
Michael Weber
Re: objektiver Spielreiz?
Arne Hoffmann schrieb:
> Bei Punkten wie Ausstattung, Material oder Regel kann ich als
> Rezensent objektiv vergleichen, da ich Qualitaetsmassstaebe
> zur Verfuegung habe (wobei bei jedem noch wieder eine
> subjektive Note dazukommt: der eine mag den Charme des privat
> produzierten, naiv gemalten Spielplanes, der andere nicht :-)
> ).
Hallo??? Was bitte ist denn der Qualitätsmaßstab eines Spielplanes? Die subjektiv als schön empfundene Grafik, die in die Schachtel passende Größe, der leicht knickbare und dennoch stabile Karton? Ich sehe hier allenfalls vermutete Objektivität. Gleiches gilt für die Spielanleitung, die qualitativ rein objektiv betrachtet nur an der Fehlerzahl gemessen werden kann. Stil und Verständlichkeit sind wiederum subjetive Kriterien. Ähnliches gilt für Material. Wäre rein subjektiv das Pueblo-Materil nicht aus akurat hergestellten Holzteilen wesentlich besser?
> Ich wuesste persoenlich auch gar nicht, wie ich eine
> objektive Note fuer den Spielreiz vergeben sollte - da so
> etwas wohl nicht existieren kann ;-)
! Absolut korrekt!
Michael
(weiß: nur subjektive Kritiken sind schöne Kritiken)
> Bei Punkten wie Ausstattung, Material oder Regel kann ich als
> Rezensent objektiv vergleichen, da ich Qualitaetsmassstaebe
> zur Verfuegung habe (wobei bei jedem noch wieder eine
> subjektive Note dazukommt: der eine mag den Charme des privat
> produzierten, naiv gemalten Spielplanes, der andere nicht :-)
> ).
Hallo??? Was bitte ist denn der Qualitätsmaßstab eines Spielplanes? Die subjektiv als schön empfundene Grafik, die in die Schachtel passende Größe, der leicht knickbare und dennoch stabile Karton? Ich sehe hier allenfalls vermutete Objektivität. Gleiches gilt für die Spielanleitung, die qualitativ rein objektiv betrachtet nur an der Fehlerzahl gemessen werden kann. Stil und Verständlichkeit sind wiederum subjetive Kriterien. Ähnliches gilt für Material. Wäre rein subjektiv das Pueblo-Materil nicht aus akurat hergestellten Holzteilen wesentlich besser?
> Ich wuesste persoenlich auch gar nicht, wie ich eine
> objektive Note fuer den Spielreiz vergeben sollte - da so
> etwas wohl nicht existieren kann ;-)
! Absolut korrekt!
Michael
(weiß: nur subjektive Kritiken sind schöne Kritiken)
-
Michael Weber
Re: Pueblo und Frau Heß
Peter Steinert schrieb:
> Sollte ein Spielekritiker nicht bestrebt sein, persönliche
> Vorlieben hinter eine möglichst objektive Betrachtung des
> Spiels als solches zu stellen? So wird in der Zusatzanmerkung
> der Eindruck erweckt, Frau Heß habe für den Spielreiz eine 4
> gewählt, da ihr "Spiele, die räumliche Vorstellung verlangen,
> nicht liegen".
Es ist müßi immer wieder über einzelne Noten zu streiten. Wichtiger ist es, zu wissen, wie diese Noten zustande kommen. Meiner Meinung nach (und dieses Thema hatten wir hier schon x Mal diksutiert) sind Noten eh eine denkbar schlechte Lösung (Einstufung auf einer Skala), um einem Spiel gerecht zu werden. Das ist fast so, als wenn man zum Beispiel Dali, Chagall und Rembrandt benoten würde.
> Diese Vorgehensweise entspricht jedoch überhaupt nicht meinem
> Verständnis der Spielreiz-Note. Obwohl sie sicherlich auch
> einen subjektiven Eindruck beinhalten kann, darf dies meiner
> Meinung nach nicht ausschlaggebender Faktor sein.
> Notfalls muß ich als Kritiker meinen persönlichen Geschmack
> zurückstellen und die Testgruppe und ihr Verhalten beim
> Spielen beobachten.
Eine gute Rezension sollte eigentlich immer den Hinweis auf die Zielgruppe und die möglichen Freunde eines Spieles beinhalten. Die "Note" kann aber nur subjektiv sein.
> Außerdem gibt es sicher auch objektive
> Kriterien, die es ermöglichen, ein gutes dreidimensionales
> Spiel von einem schwächeren zu unterscheiden.
NEIN!
> Liegt mit Pueblo tatsächlich ein eher schwaches Spiel vor?
> Ich meine nein, und diese Art Spiel liegt auch mir nicht
> besonders.
Nein, ich finde Pueblo - im Gegenteil - richtig gelungen und sehr attraktiv. Besonders der Verstecken-Mechanismus ohne Chancen auf wirklichen Erfolg ist schön. Fast so wie in der Politik. Flickwerk (hallo F.), wohin man nur schaut ;-)
Michael
(findet Pueblo besser als Villa Paletti, mag aber Villa Paletti und möchte keines davon in eine Note quetschen müssen.)
> Sollte ein Spielekritiker nicht bestrebt sein, persönliche
> Vorlieben hinter eine möglichst objektive Betrachtung des
> Spiels als solches zu stellen? So wird in der Zusatzanmerkung
> der Eindruck erweckt, Frau Heß habe für den Spielreiz eine 4
> gewählt, da ihr "Spiele, die räumliche Vorstellung verlangen,
> nicht liegen".
Es ist müßi immer wieder über einzelne Noten zu streiten. Wichtiger ist es, zu wissen, wie diese Noten zustande kommen. Meiner Meinung nach (und dieses Thema hatten wir hier schon x Mal diksutiert) sind Noten eh eine denkbar schlechte Lösung (Einstufung auf einer Skala), um einem Spiel gerecht zu werden. Das ist fast so, als wenn man zum Beispiel Dali, Chagall und Rembrandt benoten würde.
> Diese Vorgehensweise entspricht jedoch überhaupt nicht meinem
> Verständnis der Spielreiz-Note. Obwohl sie sicherlich auch
> einen subjektiven Eindruck beinhalten kann, darf dies meiner
> Meinung nach nicht ausschlaggebender Faktor sein.
> Notfalls muß ich als Kritiker meinen persönlichen Geschmack
> zurückstellen und die Testgruppe und ihr Verhalten beim
> Spielen beobachten.
Eine gute Rezension sollte eigentlich immer den Hinweis auf die Zielgruppe und die möglichen Freunde eines Spieles beinhalten. Die "Note" kann aber nur subjektiv sein.
> Außerdem gibt es sicher auch objektive
> Kriterien, die es ermöglichen, ein gutes dreidimensionales
> Spiel von einem schwächeren zu unterscheiden.
NEIN!
> Liegt mit Pueblo tatsächlich ein eher schwaches Spiel vor?
> Ich meine nein, und diese Art Spiel liegt auch mir nicht
> besonders.
Nein, ich finde Pueblo - im Gegenteil - richtig gelungen und sehr attraktiv. Besonders der Verstecken-Mechanismus ohne Chancen auf wirklichen Erfolg ist schön. Fast so wie in der Politik. Flickwerk (hallo F.), wohin man nur schaut ;-)
Michael
(findet Pueblo besser als Villa Paletti, mag aber Villa Paletti und möchte keines davon in eine Note quetschen müssen.)
-
Arne Hoffmann
- Kennerspieler
- Beiträge: 497
Re: objektiver Spielreiz?
Moin!
Michael Weber schrieb:
> Hallo??? Was bitte ist denn der Qualitätsmaßstab eines
> Spielplanes?
Haaaalloooooo! ;-)
Bei den verwendeten Materialien kann ich durchaus objektive Wertungen abgeben, je nach dem technisch moeglichen Stand. Somit kann ich einen Spielplan auf 0815-Papier mit einem auf stabilem Karton vergleichen und ersterer wird im Qualitaetsurteil immer abfallen.
Der Punkt bei dem ganzen ist nur: die einen von uns tolerieren dabei mehr, die anderen weniger, was sich dann wieder subjektiv in der Benotung niederschlagen wird.
>
> Michael
> (weiß: nur subjektive Kritiken sind schöne Kritiken)
.. auf jeden Fall die unterhaltsameren :-)
Tschoe,
- Arne -
Michael Weber schrieb:
> Hallo??? Was bitte ist denn der Qualitätsmaßstab eines
> Spielplanes?
Haaaalloooooo! ;-)
Bei den verwendeten Materialien kann ich durchaus objektive Wertungen abgeben, je nach dem technisch moeglichen Stand. Somit kann ich einen Spielplan auf 0815-Papier mit einem auf stabilem Karton vergleichen und ersterer wird im Qualitaetsurteil immer abfallen.
Der Punkt bei dem ganzen ist nur: die einen von uns tolerieren dabei mehr, die anderen weniger, was sich dann wieder subjektiv in der Benotung niederschlagen wird.
>
> Michael
> (weiß: nur subjektive Kritiken sind schöne Kritiken)
.. auf jeden Fall die unterhaltsameren :-)
Tschoe,
- Arne -
-
Arne Hoffmann
- Kennerspieler
- Beiträge: 497
Re: objektiver Spielreiz?
Hallo Uli!
Ich denke, wir werden hier nicht auf einen gruenen Zweig kommen. :-)) Aber das macht ja nichts: Ist eh Freitag Nachmittag und ich bin kurz davor, in den Feierabend zu gehen :cool:
Uli Schumacher schrieb:
>
>
> Hi, Arne,
> >
> > Uli Schumacher schrieb:
> Ich meine damit, dass man - wenn man sich so
> kurz fassen muß wie in einer einzigen Zahl - versuchen
> sollte, den eigenen Geschmack etwas hintenanzustellen. Wenn
> meine ganze Runde das Spiel toll findet und nur ich finde es
> blöd, und wenn ich darüberhinaus weiß, dass diese ganze Art
> Spiele eh' nicht mein Ding ist, würde ich dann doch einen
> Punkt auf meine Bewertung drauflegen.
Das sehe ich halt nicht so. Die Note ist [i]meine[/i] Note, die ich dem Spiel gebe (wenn ich ihm schon eine Note geben muss). Und bei Spielreiz sagt sie aus, wie [b] ich[/b] das Spiel finde, ob ich es gerne noch einmal spielen moechte, es nicht mehr vom Tisch herunter nehme, oder auf dem naechsten Flohmarkt am besten wieder verhoeker. ;-) Wie meine Spielrunde das sieht, ist fuer so eine Note vollkommen irrelevant.
> Im Text könnte ich diese Situation beschreiben, in der Zahl
> kann ich es in der Regel nicht - deshalb sollte man sich hier
> bemühen "Ungerechtigkeiten", die wissentlich aus dem eigenen
> Geschmack resultieren, zu vermeiden.
Genau: Im Text kann ich das beschreiben und sollte es auch tun. Somit wiederhole ich das, was andere hier auch schon geschrieben haben: Bin ich der alleinige Rezensent, so sollte ich in der Rezension auf die Beliebtheit des Spiels in meinen Testrunden eingehen. Bin ich aber einer von mehreren, der halt nur seine Note mit abgibt, so sollte ich dort [b] nur[/b] meine persoenliche Meinung einbringen, da das Gesamtbild aller Noten dann ja einen repraesentativen Querschnitt der entsprechenden Spielerunden abgibt.
> (Das gilt - siehe oben - nicht für die Bewertung hier von
> D.Heß, da ich die Begründung hier anders - und als objektiven
> Grund lese)
Ich meine das auch allgemein, da ich die Spielbox heute zwar schon in den Haenden hatte, aber noch nicht habe hereinschauen koennen.
Tschoe,
- Arne - (der in etwas weiss, mit welchen Kritikern er konform liegt und mit welchen eher nicht)
Ich denke, wir werden hier nicht auf einen gruenen Zweig kommen. :-)) Aber das macht ja nichts: Ist eh Freitag Nachmittag und ich bin kurz davor, in den Feierabend zu gehen :cool:
Uli Schumacher schrieb:
>
>
> Hi, Arne,
> >
> > Uli Schumacher schrieb:
> Ich meine damit, dass man - wenn man sich so
> kurz fassen muß wie in einer einzigen Zahl - versuchen
> sollte, den eigenen Geschmack etwas hintenanzustellen. Wenn
> meine ganze Runde das Spiel toll findet und nur ich finde es
> blöd, und wenn ich darüberhinaus weiß, dass diese ganze Art
> Spiele eh' nicht mein Ding ist, würde ich dann doch einen
> Punkt auf meine Bewertung drauflegen.
Das sehe ich halt nicht so. Die Note ist [i]meine[/i] Note, die ich dem Spiel gebe (wenn ich ihm schon eine Note geben muss). Und bei Spielreiz sagt sie aus, wie [b] ich[/b] das Spiel finde, ob ich es gerne noch einmal spielen moechte, es nicht mehr vom Tisch herunter nehme, oder auf dem naechsten Flohmarkt am besten wieder verhoeker. ;-) Wie meine Spielrunde das sieht, ist fuer so eine Note vollkommen irrelevant.
> Im Text könnte ich diese Situation beschreiben, in der Zahl
> kann ich es in der Regel nicht - deshalb sollte man sich hier
> bemühen "Ungerechtigkeiten", die wissentlich aus dem eigenen
> Geschmack resultieren, zu vermeiden.
Genau: Im Text kann ich das beschreiben und sollte es auch tun. Somit wiederhole ich das, was andere hier auch schon geschrieben haben: Bin ich der alleinige Rezensent, so sollte ich in der Rezension auf die Beliebtheit des Spiels in meinen Testrunden eingehen. Bin ich aber einer von mehreren, der halt nur seine Note mit abgibt, so sollte ich dort [b] nur[/b] meine persoenliche Meinung einbringen, da das Gesamtbild aller Noten dann ja einen repraesentativen Querschnitt der entsprechenden Spielerunden abgibt.
> (Das gilt - siehe oben - nicht für die Bewertung hier von
> D.Heß, da ich die Begründung hier anders - und als objektiven
> Grund lese)
Ich meine das auch allgemein, da ich die Spielbox heute zwar schon in den Haenden hatte, aber noch nicht habe hereinschauen koennen.
Tschoe,
- Arne - (der in etwas weiss, mit welchen Kritikern er konform liegt und mit welchen eher nicht)
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