Roman Pelek schrieb:
>
> Ich finde das aber
> nicht notwendigerweise einen Anlass, mit kontroversen
> Meinungen immer hinterm Berg zu halten, sonst gäb's hier und
> anderswo ja auch keine sinnvollen Diskussionen mehr...
Völlig Deiner Meinung, und das habe ich auch nicht vor.
Eine Diskussion halte ich aber nur dann für sinnvoll, wenn auch eine gute Chance besteht, daß am Ende auch was dabei rauskommt, was einen weiterbringt. Dieses Gefühl hatte ich bei einigen Diskussionen in letzter Zeit aber nicht mehr. Da ging's öfters in der Hauptsache darum, in möglichst kurzer Zeit möglichst viel mehr oder weniger Sinnvolles abzusondern, ohne auf die Argumente anderer einzugehen. Und wer als letzter Poster übrig blieb, konnte sich dann als "Sieger" fühlen.
Das ist einfach nicht mein Ding. Deshalb beschränke ich mich eigentlich in der Hauptsache darauf, Informationen zu geben und auch abzugreifen. Dies hier ist nur einer meiner gelegentlichen Ausrutscher ... :-)
Gruss
Ernst
Neuheitenumfrage: persönliche Bilanz
-
Roman Pelek
RE: Neuheitenumfrage: persönliche Bilanz
Hi Jost,
Jost Schwider schrieb:
> (Vorneweg ein HTML-Technik-Tipp: Benutzt zukünftig nicht so
> große HTML-Tabellen, sondern stückelt diese in mehrere kleine
> Abschnitte (etwa zu je 10 Zeilen). Das können die Browser
> besser und deutlich schneller verarbeiten...)
Ist eine Alternative, ja. Werden wir bedenken.
> Was mich speziell verwunderte: Warum sind ganz oben nur
> Kleinverlags-Spiele zufinden? Sind diese wirklich alle besser
> als die "normalen"?
Aus meiner persönlichen Sicht gibt's da 'ne einfache Antwort: weil von den großen Verlagen für Spieler nichts da war. Schmidt hat sich ganz zurückgehalten, HiG nur Carcassonne 2 präsentiert, Goldsieber mit einer Ausnahme Kinderspiele vorgestellt, Kosmos hatte an großen Spielen primär Merchandising-Produkte dabei, Amigo primär Artikel für andere Zielgruppen etc. pp... Auch letztes Mal war's ja schon sehr stark so, dass die für Spieler interessanten Spiele der "Großen" eher zu Nürnberg kamen denn in Essen präsent waren: Puerto Rico, Wallenstein, Mexica, Pueblo, Goldland, Nautilus, Wildlife...
>
> Wie kommt es eigentlich, dass ein Spiel wie "Keythedral" so
> oft bewertet wurde (etwa im Vergleich zu den "Spielen aus
> Timbuktu")? Es war doch sehr stark limitiert, so dass viele
> von uns es sich weder anschauen noch kaufen konnten? ;-)
>
Hm, vermutlich deswegen, da sich die Zielgruppe der Umfrage sehr stark mit der deckt, die sich ein Spiel wie Keythedral auch "blind" vorbestellen und kaufen.
> > Abschließend noch ein paar Takte zur Notenskala.
> Ja, das Thema hatten wir (heute) noch nicht. :-D ;-)
Ich weiß, dass wir hier durchaus ein bissl "history repeating" haben ;-) Anlässlich des geänderten Modus lohnt sich's aber sicher, nochmal mit veränderten Vorzeichen, d. h. aus der jüngsten Praxis heraus, drüber zu diskutieren :-))
> M.E. sollte eine Punkteskala (0-10) benutzt werden, mit
> ausführlicher Erläuterung, was sie bedeutet. Optimal wäre
> eine Unterscheidung nach Spielspaß/Material/Planbarkeit/etc.
> pp. ;-)
Nach meiner Einschätzung wäre das Ergebnis eines solchen Feldversuchs ziemlich absehbar: keiner kann mehr die 3,5MB große Tabelle laden geschweige denn darstellen, und die 2 Personen, bei denen's allen Unkenrufen zum Trotz zufällig klappt, haben grade keinen Urlaub und keine Lust, eine solche Fülle an Daten abzuarbeiten :-D Aber im Ernst: ich glaube nicht, dass man bei einer Umfrage umhinkommt, ein gewisses Maß an Undifferenziertheit zum Prinzip zu erheben und damit (besser) zu leben :-) Die Frage ist nur: wie viel genau? Wie man sieht, ist's ja schon mit einer reinen Spielreiz-Notenskala durchaus eine Crux.
Ciao,
Roman
Jost Schwider schrieb:
> (Vorneweg ein HTML-Technik-Tipp: Benutzt zukünftig nicht so
> große HTML-Tabellen, sondern stückelt diese in mehrere kleine
> Abschnitte (etwa zu je 10 Zeilen). Das können die Browser
> besser und deutlich schneller verarbeiten...)
Ist eine Alternative, ja. Werden wir bedenken.
> Was mich speziell verwunderte: Warum sind ganz oben nur
> Kleinverlags-Spiele zufinden? Sind diese wirklich alle besser
> als die "normalen"?
Aus meiner persönlichen Sicht gibt's da 'ne einfache Antwort: weil von den großen Verlagen für Spieler nichts da war. Schmidt hat sich ganz zurückgehalten, HiG nur Carcassonne 2 präsentiert, Goldsieber mit einer Ausnahme Kinderspiele vorgestellt, Kosmos hatte an großen Spielen primär Merchandising-Produkte dabei, Amigo primär Artikel für andere Zielgruppen etc. pp... Auch letztes Mal war's ja schon sehr stark so, dass die für Spieler interessanten Spiele der "Großen" eher zu Nürnberg kamen denn in Essen präsent waren: Puerto Rico, Wallenstein, Mexica, Pueblo, Goldland, Nautilus, Wildlife...
>
> Wie kommt es eigentlich, dass ein Spiel wie "Keythedral" so
> oft bewertet wurde (etwa im Vergleich zu den "Spielen aus
> Timbuktu")? Es war doch sehr stark limitiert, so dass viele
> von uns es sich weder anschauen noch kaufen konnten? ;-)
>
Hm, vermutlich deswegen, da sich die Zielgruppe der Umfrage sehr stark mit der deckt, die sich ein Spiel wie Keythedral auch "blind" vorbestellen und kaufen.
> > Abschließend noch ein paar Takte zur Notenskala.
> Ja, das Thema hatten wir (heute) noch nicht. :-D ;-)
Ich weiß, dass wir hier durchaus ein bissl "history repeating" haben ;-) Anlässlich des geänderten Modus lohnt sich's aber sicher, nochmal mit veränderten Vorzeichen, d. h. aus der jüngsten Praxis heraus, drüber zu diskutieren :-))
> M.E. sollte eine Punkteskala (0-10) benutzt werden, mit
> ausführlicher Erläuterung, was sie bedeutet. Optimal wäre
> eine Unterscheidung nach Spielspaß/Material/Planbarkeit/etc.
> pp. ;-)
Nach meiner Einschätzung wäre das Ergebnis eines solchen Feldversuchs ziemlich absehbar: keiner kann mehr die 3,5MB große Tabelle laden geschweige denn darstellen, und die 2 Personen, bei denen's allen Unkenrufen zum Trotz zufällig klappt, haben grade keinen Urlaub und keine Lust, eine solche Fülle an Daten abzuarbeiten :-D Aber im Ernst: ich glaube nicht, dass man bei einer Umfrage umhinkommt, ein gewisses Maß an Undifferenziertheit zum Prinzip zu erheben und damit (besser) zu leben :-) Die Frage ist nur: wie viel genau? Wie man sieht, ist's ja schon mit einer reinen Spielreiz-Notenskala durchaus eine Crux.
Ciao,
Roman
-
Volker L.
Re: Neuheitenumfrage: persoenliche Bilanz
Ernst Knauth schrieb:
>
> Roman Pelek schrieb:
> >
> > Hi Ernst,
> >
> > Ernst Knauth schrieb:
> >
> > > Ich würde mir wünschen, daß bei solchen Abstimmungen die
> > > komplette Bandbreite an Noten genutzt wird.
> >
> > Wird allein deswegen nie ganz der Fall sein, weil
> > verständlicherweise vorselektiert wird, d. h. man sich
> > sowieso primär mit Spielen beschäftigt, die einem
> > vielversprechend erscheinen. Und da sind die Enttäuschungen
> > normalerweise geringer.
>
> Die Neuheiten im Frühjahr und im Herbst kannst Du so ja nicht
> vorselektieren. Da gehe ich dann nach Thema, Aussehen,
> Kurzbeschreibung, Autor, Spieldauer etc..
Genau damit trifft man doch eine Vorselektion.
Ich mache das vor Essen normalerweise [i]ausschliesslich[/i]
anhand von KMWs Messevorschau (der ausfuehrlichen Variante,
deshalb hatte ich ja Knut auch darum gebeten, eine ausdruckbare
Gesamtliste anzubieten, was er dankenswerterweise auch getan hat).
Vielleicht habe ich mehr Geschick darin als Du, anhand dieser
Beschreibungen potenziell gutes von Schrott zu unterschieden :-?
(kleiner Abschweifer zu Arnes Posting)
Arne Hoffmann schrieb:
>
> Wenn ich an einer solchen Umfrage teilnehme,
> stimme ich (und damit meine ich mich persoenlich) in Bezug
> auf den Spielspass ab, den mir das Spiel bringt und nicht, ob
> es funktioniert, gewisse Maengel hat, etc.. Und wenn mir das
> Spiele keinen Spass bereitet, gibt es eine 6. Punkt! :-)
100% ACK
[b]6en gibt es eben [i]nicht[/i] nur fuer nicht funktionierende Spiele![/b]
Ich [i]will[/i] mir gar keine Gedanken darueber machen, ob das
Spiel einfach nur meinem pesroenlichen Geschmack nicht entspricht, den meisten anderen Leuten aber gefallen wuerde und
daher objektiv eine relativ gute Note verdient haette; wenn es
[i]mir[/i] gar nicht gefaellt, kriegt es eine "6". Ein klares
Beispiel dafuer ist fuer mich "das Nilpferd in der Achterbahn" :evil:
Daher wuerde ich mir auch [i]niemals[/i] anmaszen, Rezensionen
zu schreiben, weil man da doch zu einem gewissen Grad auf
Objektivitaet achten sollte.
Ordnen wir mal den 6 Schulnoten andere Beschreibungen zu, wie
ebenfalls von Arne vorgeschlagen. Meine Skala wuerde dann
ungefaehr so aussehen:
1 = absolutes Topspiel, sowas wird nur alle paar Jahre einmal erfunden
2 = richtig gutes Spiel, wird bestimmt mal eines meiner Langzeitfavoriten
3 = ganz ordentliches Spiel, ich werde es eine zeitlang spielen und moegen, bis es nach ein paar Jahren von etwas neuem
verdraengt wird
4 = akzeptables Spiel, ich wuerde es nicht auf den Tisch bringen,
aber ich protestiere auch nicht, wenn die Mitspieler dies gerne
spielen wollen.
5 = spiele ich nur mit, wenn ich die anderen nicht zu etwas
vernuenftigerem ueberreden kann
6 = ich wuerde eher den Spieleabend verlassen und nachhause gehen
oder mich in die Ecke setzen und Zeitung lesen, als [i]das[/i]
zu spielen.
[b]man beachte, dass die Noten 1-4 tendenziell postiv und nur 5+6
negativ sind![/b]
Und wenn ich jetzt - um endlich auf Ernsts Argument mit der
ganzen Bandbreite der Notenskala und der Vorauswahl
zurueckzukommen ;-) - mich auf Essen vorbereite, dann sind
hinterher etwa 80% aller Spiele, die ich getestet habe, im
Bereich 2 bis 3. Vom Rest waere das meiste eine 4. 1en sind
selten, weil solche Spiele per Definition selten sind (Puerto
Rico waere eins), 5en und 6en sind kaum dabei, weil ich solche
Spiele meistens schon vorher erkenne und gar nicht erst
ausprobiere.
Daher finde ich 6 Noten viel zu wenig, im Bereich zwischen
1- und 3 braeuchte ich deutlich mehr Abstufungen. Bei schlechten
Spielen gibt es nicht nur recht wenige, zwischen denen ich
differenzieren muesste, es ist auch weitgehend egal. (Vergleiche
dazu auch mein hypothetisches Beispiel von einer 100er-Skala in
http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=57081&t=56565 )
Gruss, Volker
>
> Roman Pelek schrieb:
> >
> > Hi Ernst,
> >
> > Ernst Knauth schrieb:
> >
> > > Ich würde mir wünschen, daß bei solchen Abstimmungen die
> > > komplette Bandbreite an Noten genutzt wird.
> >
> > Wird allein deswegen nie ganz der Fall sein, weil
> > verständlicherweise vorselektiert wird, d. h. man sich
> > sowieso primär mit Spielen beschäftigt, die einem
> > vielversprechend erscheinen. Und da sind die Enttäuschungen
> > normalerweise geringer.
>
> Die Neuheiten im Frühjahr und im Herbst kannst Du so ja nicht
> vorselektieren. Da gehe ich dann nach Thema, Aussehen,
> Kurzbeschreibung, Autor, Spieldauer etc..
Genau damit trifft man doch eine Vorselektion.
Ich mache das vor Essen normalerweise [i]ausschliesslich[/i]
anhand von KMWs Messevorschau (der ausfuehrlichen Variante,
deshalb hatte ich ja Knut auch darum gebeten, eine ausdruckbare
Gesamtliste anzubieten, was er dankenswerterweise auch getan hat).
Vielleicht habe ich mehr Geschick darin als Du, anhand dieser
Beschreibungen potenziell gutes von Schrott zu unterschieden :-?
(kleiner Abschweifer zu Arnes Posting)
Arne Hoffmann schrieb:
>
> Wenn ich an einer solchen Umfrage teilnehme,
> stimme ich (und damit meine ich mich persoenlich) in Bezug
> auf den Spielspass ab, den mir das Spiel bringt und nicht, ob
> es funktioniert, gewisse Maengel hat, etc.. Und wenn mir das
> Spiele keinen Spass bereitet, gibt es eine 6. Punkt! :-)
100% ACK
[b]6en gibt es eben [i]nicht[/i] nur fuer nicht funktionierende Spiele![/b]
Ich [i]will[/i] mir gar keine Gedanken darueber machen, ob das
Spiel einfach nur meinem pesroenlichen Geschmack nicht entspricht, den meisten anderen Leuten aber gefallen wuerde und
daher objektiv eine relativ gute Note verdient haette; wenn es
[i]mir[/i] gar nicht gefaellt, kriegt es eine "6". Ein klares
Beispiel dafuer ist fuer mich "das Nilpferd in der Achterbahn" :evil:
Daher wuerde ich mir auch [i]niemals[/i] anmaszen, Rezensionen
zu schreiben, weil man da doch zu einem gewissen Grad auf
Objektivitaet achten sollte.
Ordnen wir mal den 6 Schulnoten andere Beschreibungen zu, wie
ebenfalls von Arne vorgeschlagen. Meine Skala wuerde dann
ungefaehr so aussehen:
1 = absolutes Topspiel, sowas wird nur alle paar Jahre einmal erfunden
2 = richtig gutes Spiel, wird bestimmt mal eines meiner Langzeitfavoriten
3 = ganz ordentliches Spiel, ich werde es eine zeitlang spielen und moegen, bis es nach ein paar Jahren von etwas neuem
verdraengt wird
4 = akzeptables Spiel, ich wuerde es nicht auf den Tisch bringen,
aber ich protestiere auch nicht, wenn die Mitspieler dies gerne
spielen wollen.
5 = spiele ich nur mit, wenn ich die anderen nicht zu etwas
vernuenftigerem ueberreden kann
6 = ich wuerde eher den Spieleabend verlassen und nachhause gehen
oder mich in die Ecke setzen und Zeitung lesen, als [i]das[/i]
zu spielen.
[b]man beachte, dass die Noten 1-4 tendenziell postiv und nur 5+6
negativ sind![/b]
Und wenn ich jetzt - um endlich auf Ernsts Argument mit der
ganzen Bandbreite der Notenskala und der Vorauswahl
zurueckzukommen ;-) - mich auf Essen vorbereite, dann sind
hinterher etwa 80% aller Spiele, die ich getestet habe, im
Bereich 2 bis 3. Vom Rest waere das meiste eine 4. 1en sind
selten, weil solche Spiele per Definition selten sind (Puerto
Rico waere eins), 5en und 6en sind kaum dabei, weil ich solche
Spiele meistens schon vorher erkenne und gar nicht erst
ausprobiere.
Daher finde ich 6 Noten viel zu wenig, im Bereich zwischen
1- und 3 braeuchte ich deutlich mehr Abstufungen. Bei schlechten
Spielen gibt es nicht nur recht wenige, zwischen denen ich
differenzieren muesste, es ist auch weitgehend egal. (Vergleiche
dazu auch mein hypothetisches Beispiel von einer 100er-Skala in
http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=57081&t=56565 )
Gruss, Volker
-
peer
RE: Neuheitenumfrage: persönliche Bilanz
Hi,
Roman Pelek schrieb:
> > Was mich speziell verwunderte: Warum sind ganz oben nur
> > Kleinverlags-Spiele zufinden? Sind diese wirklich alle besser
> > als die "normalen"?
>
> Aus meiner persönlichen Sicht gibt's da 'ne einfache Antwort:
> weil von den großen Verlagen für Spieler nichts da war.
> Schmidt hat sich ganz zurückgehalten, HiG nur Carcassonne 2
> präsentiert, Goldsieber mit einer Ausnahme Kinderspiele
> vorgestellt, Kosmos hatte an großen Spielen primär
> Merchandising-Produkte dabei, Amigo primär Artikel für andere
> Zielgruppen etc. pp... Auch letztes Mal war's ja schon sehr
> stark so, dass die für Spieler interessanten Spiele der
> "Großen" eher zu Nürnberg kamen denn in Essen präsent waren:
> Puerto Rico, Wallenstein, Mexica, Pueblo, Goldland, Nautilus,
> Wildlife...
Das ist ein Punkt. Ein anderer, dass man bei Kleinverlagen wohl eher nur dann kauft, wenn man aufmerksam geworden ist (durch jemand anderen z.B) und das wird man wohl eher bei guten Spielen...
> Fülle an Daten abzuarbeiten :-D Aber im Ernst: ich glaube
> nicht, dass man bei einer Umfrage umhinkommt, ein gewisses
> Maß an Undifferenziertheit zum Prinzip zu erheben und damit
> (besser) zu leben :-) Die Frage ist nur: wie viel genau? Wie
> man sieht, ist's ja schon mit einer reinen
> Spielreiz-Notenskala durchaus eine Crux.
Die Frage der Genauigkeit ist sowie so obsolet. Nie wird es bei einer derartigen Umfrage gelingen, dass alle dieselben Vorstellungen der Notenskala haben.
Und selbst dann ist das Ergebnis auch nicht viel mehr als jetzt. Schliesslich kann man keinen "Messwert" für Spiele erzeugen. Selbst die "genaueste" Umfrage kann MIR nicht sagen, ob mir ein Spiel gefällt. Insofern sind Umfragen immer mit Diskussionen verknüpft und immer wird man sich fragen, welcher Idiot Spiel XYZ mit der Note 1 und ABC mit 6 bewertet hat.
Einzige Ausnahme: Eie Umfrage zu Spielen, mit mir als einzigen Teilnehmer, würde eine Liste zusammenstellen, die mich zufrieden stelle würde :-D
Oder auch nicht, denn auch da sind Ringschlüsse á la A > B > C > D (> heisst gefällt mir besser) möglich... Spiele sind verschieden insofern funktionieren Listen einfach nicht (Ist Skat besser als Civilisation?) - sind aber dennoch interessant ;-)
ciao,
Peer (klang das zu sehr nach Wort zum Sonntag?)
Roman Pelek schrieb:
> > Was mich speziell verwunderte: Warum sind ganz oben nur
> > Kleinverlags-Spiele zufinden? Sind diese wirklich alle besser
> > als die "normalen"?
>
> Aus meiner persönlichen Sicht gibt's da 'ne einfache Antwort:
> weil von den großen Verlagen für Spieler nichts da war.
> Schmidt hat sich ganz zurückgehalten, HiG nur Carcassonne 2
> präsentiert, Goldsieber mit einer Ausnahme Kinderspiele
> vorgestellt, Kosmos hatte an großen Spielen primär
> Merchandising-Produkte dabei, Amigo primär Artikel für andere
> Zielgruppen etc. pp... Auch letztes Mal war's ja schon sehr
> stark so, dass die für Spieler interessanten Spiele der
> "Großen" eher zu Nürnberg kamen denn in Essen präsent waren:
> Puerto Rico, Wallenstein, Mexica, Pueblo, Goldland, Nautilus,
> Wildlife...
Das ist ein Punkt. Ein anderer, dass man bei Kleinverlagen wohl eher nur dann kauft, wenn man aufmerksam geworden ist (durch jemand anderen z.B) und das wird man wohl eher bei guten Spielen...
> Fülle an Daten abzuarbeiten :-D Aber im Ernst: ich glaube
> nicht, dass man bei einer Umfrage umhinkommt, ein gewisses
> Maß an Undifferenziertheit zum Prinzip zu erheben und damit
> (besser) zu leben :-) Die Frage ist nur: wie viel genau? Wie
> man sieht, ist's ja schon mit einer reinen
> Spielreiz-Notenskala durchaus eine Crux.
Die Frage der Genauigkeit ist sowie so obsolet. Nie wird es bei einer derartigen Umfrage gelingen, dass alle dieselben Vorstellungen der Notenskala haben.
Und selbst dann ist das Ergebnis auch nicht viel mehr als jetzt. Schliesslich kann man keinen "Messwert" für Spiele erzeugen. Selbst die "genaueste" Umfrage kann MIR nicht sagen, ob mir ein Spiel gefällt. Insofern sind Umfragen immer mit Diskussionen verknüpft und immer wird man sich fragen, welcher Idiot Spiel XYZ mit der Note 1 und ABC mit 6 bewertet hat.
Einzige Ausnahme: Eie Umfrage zu Spielen, mit mir als einzigen Teilnehmer, würde eine Liste zusammenstellen, die mich zufrieden stelle würde :-D
Oder auch nicht, denn auch da sind Ringschlüsse á la A > B > C > D (> heisst gefällt mir besser) möglich... Spiele sind verschieden insofern funktionieren Listen einfach nicht (Ist Skat besser als Civilisation?) - sind aber dennoch interessant ;-)
ciao,
Peer (klang das zu sehr nach Wort zum Sonntag?)
-
Jost Schwider
RE: Neuheitenumfrage - Kleinverlags-Bonus?
"Roman Pelek" hat am 20.12.2002 geschrieben:
>> Was mich speziell verwunderte: Warum sind ganz oben nur
>> Kleinverlags-Spiele zufinden? Sind diese wirklich alle besser
>> als die "normalen"?
>
> Aus meiner persönlichen Sicht gibt's da 'ne einfache
> Antwort: weil von den großen Verlagen für Spieler nichts da
> war.
Das würde erklären, warum überhaupt viele Kleinverlags-Spiele in der Liste stehen. Aber die (wenigen? ;-) ) Großverlags-Spiele sind alle nur durchschnittlich bis schlecht bewertet, was m.E. dann doch nicht die "Realität" widerspiegelt.
[i]Kein "Großer" unter den Top 10?![/i] :-?
Oder ist es eher so, dass viele Spieler so stolz auf ihre "exotischen" Errungenschaften sind, das [i]um Himmels willen[/i] eine gute Benotung herauskommen muss? (Stichwort: "Beide Augen zudrücken...")
Anders ausgedrückt: Stimmen zu viele "Sammler" statt Spieler ab? ;-)
> Spiele der "Großen" eher zu Nürnberg kamen denn in Essen
> präsent waren: Puerto Rico, Wallenstein, Mexica, Pueblo,
> Goldland, Nautilus, Wildlife...
Aber sind die folgenden Spiele wirklich schlechter: :-?
Hellas, Bayon, Odins Raben, Carcassonne Jäger & Sammler, Herr der Ringe Risiko, Abenteuer Menschheit, Meine Schafe deine Schafe, Schnapp Land Fluß, ...
> Hm, vermutlich deswegen, da sich die Zielgruppe der Umfrage
> sehr stark mit der deckt, die sich ein Spiel wie Keythedral
> auch "blind" vorbestellen und kaufen.
Tja, was war zuerst da, das Ei oder die Henne? (s.o.)
Will sagen: Wird es gut bewertet, weil man es hat, oder umgekehrt?
>> M.E. sollte eine Punkteskala (0-10) benutzt werden, mit
>> ausführlicher Erläuterung, was sie bedeutet. Optimal wäre
>> eine Unterscheidung nach Spielspaß/Material/Planbarkeit/etc.
>> pp. ;-)
>
> Nach meiner Einschätzung wäre das Ergebnis eines solchen
> Feldversuchs ziemlich absehbar: keiner kann mehr die 3,5MB
> große Tabelle laden geschweige denn darstellen,
Ich denke, die technische Umsetzung wäre noch das kleinste Problem. Schwieriger ist m.E. die Definition einer befriedigenden Attributsauswahl sowie die Motivation der potenziellen Wähler, all diese Informationen einzugeben... ;-)
> und die 2 Personen, bei denen's allen Unkenrufen zum
> Trotz zufällig klappt, haben grade keinen Urlaub und keine
> Lust, eine solche Fülle an Daten abzuarbeiten
Och, ich kenne einige, die sich für sowas interessieren würden... :-))
> ich glaube nicht, dass man bei einer Umfrage umhinkommt,
> ein gewisses Maß an Undifferenziertheit zum Prinzip zu erheben
So trivial, so richtig. (Eine Umfrage ist sowieso nur eine Stichprobe.)
> Die Frage ist nur: wie viel genau?
Eben.
Weihnachtliche Grüße
Jost aus Soest (Spieler, nicht Sammler)
>> Was mich speziell verwunderte: Warum sind ganz oben nur
>> Kleinverlags-Spiele zufinden? Sind diese wirklich alle besser
>> als die "normalen"?
>
> Aus meiner persönlichen Sicht gibt's da 'ne einfache
> Antwort: weil von den großen Verlagen für Spieler nichts da
> war.
Das würde erklären, warum überhaupt viele Kleinverlags-Spiele in der Liste stehen. Aber die (wenigen? ;-) ) Großverlags-Spiele sind alle nur durchschnittlich bis schlecht bewertet, was m.E. dann doch nicht die "Realität" widerspiegelt.
[i]Kein "Großer" unter den Top 10?![/i] :-?
Oder ist es eher so, dass viele Spieler so stolz auf ihre "exotischen" Errungenschaften sind, das [i]um Himmels willen[/i] eine gute Benotung herauskommen muss? (Stichwort: "Beide Augen zudrücken...")
Anders ausgedrückt: Stimmen zu viele "Sammler" statt Spieler ab? ;-)
> Spiele der "Großen" eher zu Nürnberg kamen denn in Essen
> präsent waren: Puerto Rico, Wallenstein, Mexica, Pueblo,
> Goldland, Nautilus, Wildlife...
Aber sind die folgenden Spiele wirklich schlechter: :-?
Hellas, Bayon, Odins Raben, Carcassonne Jäger & Sammler, Herr der Ringe Risiko, Abenteuer Menschheit, Meine Schafe deine Schafe, Schnapp Land Fluß, ...
> Hm, vermutlich deswegen, da sich die Zielgruppe der Umfrage
> sehr stark mit der deckt, die sich ein Spiel wie Keythedral
> auch "blind" vorbestellen und kaufen.
Tja, was war zuerst da, das Ei oder die Henne? (s.o.)
Will sagen: Wird es gut bewertet, weil man es hat, oder umgekehrt?
>> M.E. sollte eine Punkteskala (0-10) benutzt werden, mit
>> ausführlicher Erläuterung, was sie bedeutet. Optimal wäre
>> eine Unterscheidung nach Spielspaß/Material/Planbarkeit/etc.
>> pp. ;-)
>
> Nach meiner Einschätzung wäre das Ergebnis eines solchen
> Feldversuchs ziemlich absehbar: keiner kann mehr die 3,5MB
> große Tabelle laden geschweige denn darstellen,
Ich denke, die technische Umsetzung wäre noch das kleinste Problem. Schwieriger ist m.E. die Definition einer befriedigenden Attributsauswahl sowie die Motivation der potenziellen Wähler, all diese Informationen einzugeben... ;-)
> und die 2 Personen, bei denen's allen Unkenrufen zum
> Trotz zufällig klappt, haben grade keinen Urlaub und keine
> Lust, eine solche Fülle an Daten abzuarbeiten
Och, ich kenne einige, die sich für sowas interessieren würden... :-))
> ich glaube nicht, dass man bei einer Umfrage umhinkommt,
> ein gewisses Maß an Undifferenziertheit zum Prinzip zu erheben
So trivial, so richtig. (Eine Umfrage ist sowieso nur eine Stichprobe.)
> Die Frage ist nur: wie viel genau?
Eben.
Weihnachtliche Grüße
Jost aus Soest (Spieler, nicht Sammler)
-
peer
RE: Neuheitenumfrage - Kleinverlags-Bonus?
Hi,
Jost Schwider schrieb:
>>
> Oder ist es eher so, dass viele Spieler so stolz auf ihre
> "exotischen" Errungenschaften sind, das [i]um Himmels
> willen[/i] eine gute Benotung herauskommen muss? (Stichwort:
> "Beide Augen zudrücken...")
> Anders ausgedrückt: Stimmen zu viele "Sammler" statt Spieler
> ab? ;-)
>
Das sowieso ;-)
Ein Frischfisch wäre nur halb so gut, wenns von Kosmos wäre :-D
> > Spiele der "Großen" eher zu Nürnberg kamen denn in Essen
> > präsent waren: Puerto Rico, Wallenstein, Mexica, Pueblo,
> > Goldland, Nautilus, Wildlife...
>
> Aber sind die folgenden Spiele wirklich schlechter: :-?
> Hellas, Bayon, Odins Raben, Carcassonne Jäger & Sammler, Herr
> der Ringe Risiko, Abenteuer Menschheit, Meine Schafe deine
> Schafe, Schnapp Land Fluß, ...
Schlechter nicht, aber sicherlich umstritener:
Hellas, Odins Raben gabs schon viele Diskussionen drum, Bayon ist ein kleines Spiel, zudem mit "Memorymodus", C2 ist C 1 in grün, HdR Risiko nur Merchendising, Abenteuer Menschheit ein überteuertes Siedler-Szenario, MSDS ein unhandliches Marienkäfer-Carcassonne und Schnapp Land Fluß kann bei dem Namen gar nicht gut sein...
(Mal alles negativ ausgedrückt - meine Meinung ists nicht immer unbedingt...)
Witzig, das du Schnapp, Land, Fluß erwähntest, denn ich denke nicht, dass das von vielen Vielspielern wahrgenommen wurde. Hätte ichs nicht gewonnen, hätte ich es auch mit Missachtung gestraft. Und es hat sich gelohnt - nettes Absackerspielchen, und 100% familienkompatibel...
ciao
Peer (hat gerade Schatten des Sonnenkönigs gewonnen und hofft, dass es ihm genauso gefällt)
Jost Schwider schrieb:
>>
> Oder ist es eher so, dass viele Spieler so stolz auf ihre
> "exotischen" Errungenschaften sind, das [i]um Himmels
> willen[/i] eine gute Benotung herauskommen muss? (Stichwort:
> "Beide Augen zudrücken...")
> Anders ausgedrückt: Stimmen zu viele "Sammler" statt Spieler
> ab? ;-)
>
Das sowieso ;-)
> > Spiele der "Großen" eher zu Nürnberg kamen denn in Essen
> > präsent waren: Puerto Rico, Wallenstein, Mexica, Pueblo,
> > Goldland, Nautilus, Wildlife...
>
> Aber sind die folgenden Spiele wirklich schlechter: :-?
> Hellas, Bayon, Odins Raben, Carcassonne Jäger & Sammler, Herr
> der Ringe Risiko, Abenteuer Menschheit, Meine Schafe deine
> Schafe, Schnapp Land Fluß, ...
Schlechter nicht, aber sicherlich umstritener:
Hellas, Odins Raben gabs schon viele Diskussionen drum, Bayon ist ein kleines Spiel, zudem mit "Memorymodus", C2 ist C 1 in grün, HdR Risiko nur Merchendising, Abenteuer Menschheit ein überteuertes Siedler-Szenario, MSDS ein unhandliches Marienkäfer-Carcassonne und Schnapp Land Fluß kann bei dem Namen gar nicht gut sein...
(Mal alles negativ ausgedrückt - meine Meinung ists nicht immer unbedingt...)
Witzig, das du Schnapp, Land, Fluß erwähntest, denn ich denke nicht, dass das von vielen Vielspielern wahrgenommen wurde. Hätte ichs nicht gewonnen, hätte ich es auch mit Missachtung gestraft. Und es hat sich gelohnt - nettes Absackerspielchen, und 100% familienkompatibel...
ciao
Peer (hat gerade Schatten des Sonnenkönigs gewonnen und hofft, dass es ihm genauso gefällt)
-
Marten Holst
RE: Neuheitenumfrage - Kleinverlags-Bonus?
Moinle Jost,
>
> Oder ist es eher so, dass viele Spieler so stolz auf ihre
> "exotischen" Errungenschaften sind, das [i]um Himmels
> willen[/i] eine gute Benotung herauskommen muss?
> (Stichwort: "Beide Augen zudrücken...")
> Anders ausgedrückt: Stimmen zu viele "Sammler" statt
> Spieler ab? ;-)
>
Natürlich. Kein Mensch ist objektiv - und ein Friedemann ist eben von der ersten Wirkung her eher ein "Kumpel mit gleichem Hobby" als Harry Hasbro oder Rüdiger Ravensburger (das soll jetzt nicht beleidigend sein). Und ein Spiel eines Freundes sähe man ja auch mit anderen Augen, als ein "professionell erhältliches". Auch das - beileibe nicht schlechte - Muscat hat ja seinerseits den Kleinverlags- und, ich traue kaum es zu sagen, den "Zwei Frauen sind eher selten"-Bonus gehabt, da gehe ich jede Wette ein.
Anders formuliert, wenn ein Theaterkritiker ins deutsche Schauspielhaus geht oder zu einer semiprofessionellen Laienbühne seine Bruders, dann wird er auch immer andere Maßstäbe ansetzen.
>> Spiele der "Großen" eher zu Nürnberg kamen denn in Essen
>> präsent waren: Puerto Rico, Wallenstein, Mexica, Pueblo,
>> Goldland, Nautilus, Wildlife...
>
> Aber sind die folgenden Spiele wirklich schlechter: :-?
> Hellas, Bayon, Odins Raben, Carcassonne Jäger & Sammler,
> Herr der Ringe Risiko, Abenteuer Menschheit, Meine Schafe
> deine Schafe, Schnapp Land Fluß, ...
Bayon wird wohl von vielen noch "klein" gesehen - aber diese Grenzdiskussion hatten wir schon mal.
Nicht provozierte Grüße
Marten (ist mal gespannt, wie viele Postings ihm jetzt zuvor kamen)
>
> Oder ist es eher so, dass viele Spieler so stolz auf ihre
> "exotischen" Errungenschaften sind, das [i]um Himmels
> willen[/i] eine gute Benotung herauskommen muss?
> (Stichwort: "Beide Augen zudrücken...")
> Anders ausgedrückt: Stimmen zu viele "Sammler" statt
> Spieler ab? ;-)
>
Natürlich. Kein Mensch ist objektiv - und ein Friedemann ist eben von der ersten Wirkung her eher ein "Kumpel mit gleichem Hobby" als Harry Hasbro oder Rüdiger Ravensburger (das soll jetzt nicht beleidigend sein). Und ein Spiel eines Freundes sähe man ja auch mit anderen Augen, als ein "professionell erhältliches". Auch das - beileibe nicht schlechte - Muscat hat ja seinerseits den Kleinverlags- und, ich traue kaum es zu sagen, den "Zwei Frauen sind eher selten"-Bonus gehabt, da gehe ich jede Wette ein.
Anders formuliert, wenn ein Theaterkritiker ins deutsche Schauspielhaus geht oder zu einer semiprofessionellen Laienbühne seine Bruders, dann wird er auch immer andere Maßstäbe ansetzen.
>> Spiele der "Großen" eher zu Nürnberg kamen denn in Essen
>> präsent waren: Puerto Rico, Wallenstein, Mexica, Pueblo,
>> Goldland, Nautilus, Wildlife...
>
> Aber sind die folgenden Spiele wirklich schlechter: :-?
> Hellas, Bayon, Odins Raben, Carcassonne Jäger & Sammler,
> Herr der Ringe Risiko, Abenteuer Menschheit, Meine Schafe
> deine Schafe, Schnapp Land Fluß, ...
Bayon wird wohl von vielen noch "klein" gesehen - aber diese Grenzdiskussion hatten wir schon mal.
Nicht provozierte Grüße
Marten (ist mal gespannt, wie viele Postings ihm jetzt zuvor kamen)
-
Roman Pelek
RE: Neuheitenumfrage - Kleinverlags-Bonus?
Hi Jost,
Jost Schwider schrieb:
>
> Oder ist es eher so, dass viele Spieler so stolz auf ihre
> "exotischen" Errungenschaften sind, das [i]um Himmels
> willen[/i] eine gute Benotung herauskommen muss? (Stichwort:
> "Beide Augen zudrücken...")
> Anders ausgedrückt: Stimmen zu viele "Sammler" statt Spieler
> ab? ;-)
>
Hm, Kleinverlagsspiele haben sicher einen Bonus bei der Klientel, die bei den Neuheitenumfragen mitstimmen, das war auch in der Vergangenheit immer so. In den meisten Fällen dürfte es aber weniger um's Sammeln gehen, vielleicht eher um ein bissl Sympathie und Wertschätzung, dass auch die nicht immer so massentauglichen Geschmäcker der Spieler explizit angesprochen werden. Da mag dann auch mal häufiger über kleinere Fehler und Problemchen hinweggesehen werden als bei den "Großen", von denen sicher mehr Professionalität erwartet wird.
> Aber sind die folgenden Spiele wirklich schlechter: :-?
> Hellas, Bayon, Odins Raben, Carcassonne Jäger & Sammler, Herr
> der Ringe Risiko, Abenteuer Menschheit, Meine Schafe deine
> Schafe, Schnapp Land Fluß, ...
Nuja, Carcassonne 2 und Abenteuer Menschheit sind nun nicht so neue Hüte als dass man damit die Spielerschaft einhellig begeistern könnte. Zum Thema HdR Risiko braucht man eigentlich nicht viel zu sagen: Merchandising und Risiko - gleich zwei polarisierende Aspekte. MSDS hat m. E. ein eklatantes Handling- und Wertungsproblem, zumindest einigen dürfte es genauso gegangen sein. Die Kosmos 2er-Reihe hat doch eigentlich ziemlich gut abgeschnitten - aber da muss man auch sehen, dass die von vielen begutachtet wird und eben nicht jedes Spiel für jeden Geschmack passt. Somit streut's da mehr. Bayon, hm, nun denn, ich hätte es auch etwas höher erwartet und Schnapp Land Fluss werden eh die meisten sich nicht angesehen haben.
Insgesamt seh ich's so, dass die Kleinverlage einen Beliebtheitsbonus haben und die Großen eben nichts so Herausragendes präsentiert haben, was dieses aufwiegt. Nun denn, es sei den Kleinverlagen gegönnt, schließlich gibt's ja auch nicht so viele Gelegenheiten, bei denen sie wirklich Chancen haben, mit den häufig weiter verbreiteten "Großen" mitzuhalten. Das Thema hatten wir ja vor ein paar Monaten schon einmal ausführlich ;-)
Ciao,
Roman
Jost Schwider schrieb:
>
> Oder ist es eher so, dass viele Spieler so stolz auf ihre
> "exotischen" Errungenschaften sind, das [i]um Himmels
> willen[/i] eine gute Benotung herauskommen muss? (Stichwort:
> "Beide Augen zudrücken...")
> Anders ausgedrückt: Stimmen zu viele "Sammler" statt Spieler
> ab? ;-)
>
Hm, Kleinverlagsspiele haben sicher einen Bonus bei der Klientel, die bei den Neuheitenumfragen mitstimmen, das war auch in der Vergangenheit immer so. In den meisten Fällen dürfte es aber weniger um's Sammeln gehen, vielleicht eher um ein bissl Sympathie und Wertschätzung, dass auch die nicht immer so massentauglichen Geschmäcker der Spieler explizit angesprochen werden. Da mag dann auch mal häufiger über kleinere Fehler und Problemchen hinweggesehen werden als bei den "Großen", von denen sicher mehr Professionalität erwartet wird.
> Aber sind die folgenden Spiele wirklich schlechter: :-?
> Hellas, Bayon, Odins Raben, Carcassonne Jäger & Sammler, Herr
> der Ringe Risiko, Abenteuer Menschheit, Meine Schafe deine
> Schafe, Schnapp Land Fluß, ...
Nuja, Carcassonne 2 und Abenteuer Menschheit sind nun nicht so neue Hüte als dass man damit die Spielerschaft einhellig begeistern könnte. Zum Thema HdR Risiko braucht man eigentlich nicht viel zu sagen: Merchandising und Risiko - gleich zwei polarisierende Aspekte. MSDS hat m. E. ein eklatantes Handling- und Wertungsproblem, zumindest einigen dürfte es genauso gegangen sein. Die Kosmos 2er-Reihe hat doch eigentlich ziemlich gut abgeschnitten - aber da muss man auch sehen, dass die von vielen begutachtet wird und eben nicht jedes Spiel für jeden Geschmack passt. Somit streut's da mehr. Bayon, hm, nun denn, ich hätte es auch etwas höher erwartet und Schnapp Land Fluss werden eh die meisten sich nicht angesehen haben.
Insgesamt seh ich's so, dass die Kleinverlage einen Beliebtheitsbonus haben und die Großen eben nichts so Herausragendes präsentiert haben, was dieses aufwiegt. Nun denn, es sei den Kleinverlagen gegönnt, schließlich gibt's ja auch nicht so viele Gelegenheiten, bei denen sie wirklich Chancen haben, mit den häufig weiter verbreiteten "Großen" mitzuhalten. Das Thema hatten wir ja vor ein paar Monaten schon einmal ausführlich ;-)
Ciao,
Roman
-
Ernst Knauth
@ Roman (völlig OT)
Hallo Roman,
seit 2 Tagen kann ich Dich nicht per Email erreichen, weil Deine Mailbox voll sei.
Schaust Du mal nach?
Gruss
Ernst
seit 2 Tagen kann ich Dich nicht per Email erreichen, weil Deine Mailbox voll sei.
Schaust Du mal nach?
Gruss
Ernst
-
Cwali
Großverlags-Bonus?
Jost Schwider schrieb:
> [i]Kein "Großer" unter den Top 10?![/i] :-?
Aber Großverlag Cwali ist unter den Top 10.
And serieus, I never experienced a Kleinverlag-bonus when people judge games.
For example, when games of small companies get good marks people doubt if
that is honoust, for example in this forum. I didn't see such doubts when
großverlag-games were judged good.
With kleinverlag-games people expect that it is not so good and try to give
advices for improvements and sometimes miss very good games that way,
especially in case of games which are more uncommon. Großverlags seem to
have an easier job when they have the courage to release a more experimental
game, because people expect that the rules are 'right' and just rely on the rules
what gives a NEW game a chance.
If a kleinverlag-game has aspects about which some people have doubts or
complain, then the image of the game becomes: "There is something wrong with
that game". If the same happens with a großverlag-game: "That game must have
real good aspects too, otherwise such a big company would not publish that
game."
With StreetSoccer people gave many advices to improve the game, before playing
the game. :-)
People often have doubts about the rules before playing StreetSoccer. Because of
the game or because Cwali 'is' a kleinverlag?? The marks at the first impressions
(Fairplay-scout-action) were not so high. In the later noten-lists it gets higher
values. Is that a delayed kleinverlag-bonus???
And ZooSim, wouldn't that be the big favorite now to become SdJ if it was
releases by one of the biggest companies??
I now take a complete opposite position in the issue about the kleinverlagbonus,
maybe too extreme but I really don't like the suspicious views on good average
values if it is for games by 'less known' game-publishers.
I remember that 2 years ago one more known publisher emphasized on their
website that their games in the noten-lists got much more noten than some higher-
valued games. That is changed last years, but that still didn't take away the
doubts about kleinverlag-games.
Earlier in this forum I red that one found it strange that smaller publishers got so
many marks in the Fairplay-scout-noten. I looked around at Spiel in Essen self
and asked about numbers of tables per game later and think that the number of
marks for different games was in balance with the number of played games.
About pushing the games: I don't give marks to my own games, and I don't judge
games by others that way too, and I don't ask people to give marks (I almost
regret that, a few more marks at Spiel to get more marks than Carcassonne-J&S
would have been funny. ;-) ).
Another aspect of the doubts is the hype-aspect. In general the games of
bigger publishers are more promoted by creating hypes or using excisting hypes.
In case of smaller publishers the intrinsic value of a game has to do a bigger part
of the work to get in the picture. ZooSim got in the picture good, but in my opinion
that had no hype-characteristics.
> Weihnachtliche Grüße
> Jost aus Soest (Spieler, nicht Sammler)
Prettige Kerstdagen,
Corné, Cwali (games-publisher, not collectors-items-publisher)
PS: I'm very happy to see the appreciation for the Cwali-games, when I look at the
noten-list. At the moment I work on many future releases and when I work on that
I always think "Maybe I will be the only one who likes this game so much ..."
3 new Cwali-games are planned for the first half of 2003.
> [i]Kein "Großer" unter den Top 10?![/i] :-?
Aber Großverlag Cwali ist unter den Top 10.
And serieus, I never experienced a Kleinverlag-bonus when people judge games.
For example, when games of small companies get good marks people doubt if
that is honoust, for example in this forum. I didn't see such doubts when
großverlag-games were judged good.
With kleinverlag-games people expect that it is not so good and try to give
advices for improvements and sometimes miss very good games that way,
especially in case of games which are more uncommon. Großverlags seem to
have an easier job when they have the courage to release a more experimental
game, because people expect that the rules are 'right' and just rely on the rules
what gives a NEW game a chance.
If a kleinverlag-game has aspects about which some people have doubts or
complain, then the image of the game becomes: "There is something wrong with
that game". If the same happens with a großverlag-game: "That game must have
real good aspects too, otherwise such a big company would not publish that
game."
With StreetSoccer people gave many advices to improve the game, before playing
the game. :-)
People often have doubts about the rules before playing StreetSoccer. Because of
the game or because Cwali 'is' a kleinverlag?? The marks at the first impressions
(Fairplay-scout-action) were not so high. In the later noten-lists it gets higher
values. Is that a delayed kleinverlag-bonus???
And ZooSim, wouldn't that be the big favorite now to become SdJ if it was
releases by one of the biggest companies??
I now take a complete opposite position in the issue about the kleinverlagbonus,
maybe too extreme but I really don't like the suspicious views on good average
values if it is for games by 'less known' game-publishers.
I remember that 2 years ago one more known publisher emphasized on their
website that their games in the noten-lists got much more noten than some higher-
valued games. That is changed last years, but that still didn't take away the
doubts about kleinverlag-games.
Earlier in this forum I red that one found it strange that smaller publishers got so
many marks in the Fairplay-scout-noten. I looked around at Spiel in Essen self
and asked about numbers of tables per game later and think that the number of
marks for different games was in balance with the number of played games.
About pushing the games: I don't give marks to my own games, and I don't judge
games by others that way too, and I don't ask people to give marks (I almost
regret that, a few more marks at Spiel to get more marks than Carcassonne-J&S
would have been funny. ;-) ).
Another aspect of the doubts is the hype-aspect. In general the games of
bigger publishers are more promoted by creating hypes or using excisting hypes.
In case of smaller publishers the intrinsic value of a game has to do a bigger part
of the work to get in the picture. ZooSim got in the picture good, but in my opinion
that had no hype-characteristics.
> Weihnachtliche Grüße
> Jost aus Soest (Spieler, nicht Sammler)
Prettige Kerstdagen,
Corné, Cwali (games-publisher, not collectors-items-publisher)
PS: I'm very happy to see the appreciation for the Cwali-games, when I look at the
noten-list. At the moment I work on many future releases and when I work on that
I always think "Maybe I will be the only one who likes this game so much ..."
3 new Cwali-games are planned for the first half of 2003.
-
Marten Holst
RE: Großverlags-Bonus?
Dear Corné,
I liked your Isi a lot, though I never got hold of one. I like ZooSim a lot. And I really like them, and I think they are good games. So is this central american game, which name I forgot. I think they would make any large publisher proud.
But still, you and other little ones will always have an advantage with me, I'm sure. And I cannot control that one. I do not doubt, that there are other people around, those who judge a game higher, if it is made by Hasbro or whoever is a big name in the business. I do the opposite. Neither one is fair or justified, but I think, at least during the talks in this forum, that there will be more of an advantage for you or Splotter or Sternspieler. That definitely does not mean, that games by smaller "companies" are worse and only pushed because the company is small. Somebody already mentioned, that we are the "target group" for your games - we are similar and alike in our habits and tastes, so a game by you or Splotter or 2F will score higher, because we have similar expectations from a game. Still, if there is a new game by Cwali, I will most probably apply different judgements than if the same game was by Ravensburger. Again, that doesn't mean that Ravensburger makes better games than you do, neither that you make better games than Ravensburger does (per se), but I doubt that we find anybody not biased in his or her judgement around.
Still this might be a phenomenon around this forum and certainly does not hold (if it is true at all) for the general public like the people strolling around the Essen or Nuremberg fairs, where there are possibly lots of people led by the name of the publisher. "I don't know Cwali, I do not have to look for them". But my limited experience with the regular posters on the Spielbox-forum shows me, or seems to show me, that "we" prefer little companies. Which is of not much avail as we are only a commercial minority...
Still, there is a lot of evidence, that really good games, which give everybody a great time, can be found at either of you. There is Puerto Rico (essentially Ravensburger) as well as ZooSim. Ad Acta got good grades, as did Hellas by Kosmos. And Amigo makes a lot of good games as well - something which I as an "only consumer" appreciate a lot (my balance does not like it too much, though ;-) ).
> If the same happens with a großverlag-game:
> "That game must have
> real good aspects too, otherwise such a big company would
> not publish that
> game."
Well, I was quite stupified when I reviewed some card games by a company for www.fairspielt.de - there is an incredible amount of crap still out there. So at least for me in person, I think that this does not hold.
> Another aspect of the doubts is the hype-aspect. In general
> the games of
> bigger publishers are more promoted by creating hypes or
> using excisting hypes.
In a way yes. Again, a "Spielbox-forum hype" is more probable for little publishers' games, in my opinion, but most probably you will never be able to publish a "Siedler von Catan" like success, if you don't transfer the rights to a bigger company, I am afraid.
> PS: I'm very happy to see the appreciation for the
> Cwali-games, when I look at the
> noten-list. At the moment I work on many future releases
> and when I work on that
> I always think "Maybe I will be the only one who likes this
> game so much ..."
> 3 new Cwali-games are planned for the first half of 2003.
Well, I am sure, that at least two, if not all three of them will be liked by me.
Looking forward to your next releases, I wish you a pleasant christmas season and a happy new year,
bye
Marten
I liked your Isi a lot, though I never got hold of one. I like ZooSim a lot. And I really like them, and I think they are good games. So is this central american game, which name I forgot. I think they would make any large publisher proud.
But still, you and other little ones will always have an advantage with me, I'm sure. And I cannot control that one. I do not doubt, that there are other people around, those who judge a game higher, if it is made by Hasbro or whoever is a big name in the business. I do the opposite. Neither one is fair or justified, but I think, at least during the talks in this forum, that there will be more of an advantage for you or Splotter or Sternspieler. That definitely does not mean, that games by smaller "companies" are worse and only pushed because the company is small. Somebody already mentioned, that we are the "target group" for your games - we are similar and alike in our habits and tastes, so a game by you or Splotter or 2F will score higher, because we have similar expectations from a game. Still, if there is a new game by Cwali, I will most probably apply different judgements than if the same game was by Ravensburger. Again, that doesn't mean that Ravensburger makes better games than you do, neither that you make better games than Ravensburger does (per se), but I doubt that we find anybody not biased in his or her judgement around.
Still this might be a phenomenon around this forum and certainly does not hold (if it is true at all) for the general public like the people strolling around the Essen or Nuremberg fairs, where there are possibly lots of people led by the name of the publisher. "I don't know Cwali, I do not have to look for them". But my limited experience with the regular posters on the Spielbox-forum shows me, or seems to show me, that "we" prefer little companies. Which is of not much avail as we are only a commercial minority...
Still, there is a lot of evidence, that really good games, which give everybody a great time, can be found at either of you. There is Puerto Rico (essentially Ravensburger) as well as ZooSim. Ad Acta got good grades, as did Hellas by Kosmos. And Amigo makes a lot of good games as well - something which I as an "only consumer" appreciate a lot (my balance does not like it too much, though ;-) ).
> If the same happens with a großverlag-game:
> "That game must have
> real good aspects too, otherwise such a big company would
> not publish that
> game."
Well, I was quite stupified when I reviewed some card games by a company for www.fairspielt.de - there is an incredible amount of crap still out there. So at least for me in person, I think that this does not hold.
> Another aspect of the doubts is the hype-aspect. In general
> the games of
> bigger publishers are more promoted by creating hypes or
> using excisting hypes.
In a way yes. Again, a "Spielbox-forum hype" is more probable for little publishers' games, in my opinion, but most probably you will never be able to publish a "Siedler von Catan" like success, if you don't transfer the rights to a bigger company, I am afraid.
> PS: I'm very happy to see the appreciation for the
> Cwali-games, when I look at the
> noten-list. At the moment I work on many future releases
> and when I work on that
> I always think "Maybe I will be the only one who likes this
> game so much ..."
> 3 new Cwali-games are planned for the first half of 2003.
Well, I am sure, that at least two, if not all three of them will be liked by me.
Looking forward to your next releases, I wish you a pleasant christmas season and a happy new year,
bye
Marten
-
Jost Schwider
RE: Neuheitenumfrage - Kleinverlags-Bonus?
"peer" hat am 22.12.2002 geschrieben:
>> Aber sind die folgenden Spiele wirklich schlechter: :-?
>> Hellas, Bayon, Odins Raben, Carcassonne Jäger & Sammler, Herr
>> der Ringe Risiko, Abenteuer Menschheit, Meine Schafe deine
>> Schafe, Schnapp Land Fluß, ...
>
> Schlechter nicht, aber sicherlich umstritener:
Kann man nicht für jedes der Top 10-Spiele ebenso Kritikwürdiges finden?
> (Mal alles negativ ausgedrückt - meine Meinung ists nicht
> immer unbedingt...)
Ist schon klar. Das Wesentliche kam aber rüber. ;-)
> Witzig, das du Schnapp, Land, Fluß erwähntest, denn ich
> denke nicht, dass das von vielen Vielspielern wahrgenommen
> wurde.
Dabei ist es ein schöner Warmmacher/Absacker und auch noch als Mitbringsel für "Wenigspieler" geeignet. (Bestimmt nicht nur für Kinder, wie man auf dem ersten Blick meinen könnte.)
> Hätte ichs nicht gewonnen, hätte ich es auch mit
> Missachtung gestraft. Und es hat sich gelohnt - nettes
> Absackerspielchen, und 100% familienkompatibel...
100% ACK!
Weihnachtliche Grüße
Jost aus Soest (hatte "Attila" auch nur gewonnen und dann mehr Spielspaß gefunden, als vorher befürchtet)
>> Aber sind die folgenden Spiele wirklich schlechter: :-?
>> Hellas, Bayon, Odins Raben, Carcassonne Jäger & Sammler, Herr
>> der Ringe Risiko, Abenteuer Menschheit, Meine Schafe deine
>> Schafe, Schnapp Land Fluß, ...
>
> Schlechter nicht, aber sicherlich umstritener:
Kann man nicht für jedes der Top 10-Spiele ebenso Kritikwürdiges finden?
> (Mal alles negativ ausgedrückt - meine Meinung ists nicht
> immer unbedingt...)
Ist schon klar. Das Wesentliche kam aber rüber. ;-)
> Witzig, das du Schnapp, Land, Fluß erwähntest, denn ich
> denke nicht, dass das von vielen Vielspielern wahrgenommen
> wurde.
Dabei ist es ein schöner Warmmacher/Absacker und auch noch als Mitbringsel für "Wenigspieler" geeignet. (Bestimmt nicht nur für Kinder, wie man auf dem ersten Blick meinen könnte.)
> Hätte ichs nicht gewonnen, hätte ich es auch mit
> Missachtung gestraft. Und es hat sich gelohnt - nettes
> Absackerspielchen, und 100% familienkompatibel...
100% ACK!
Weihnachtliche Grüße
Jost aus Soest (hatte "Attila" auch nur gewonnen und dann mehr Spielspaß gefunden, als vorher befürchtet)
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Jost Schwider
RE: Neuheitenumfrage - Kleinverlags-Bonus?
"Marten Holst" hat am 22.12.2002 geschrieben:
> Kein Mensch ist objektiv - und ein Friedemann
> ist eben von der ersten Wirkung her eher ein "Kumpel mit
> gleichem Hobby"
Aber dadurch wird ein Spiel doch nicht wirklich besser. (Ist dir ja auch klar.)
FFF überzeugt mich vor allem durch die neue (stimmige und funktionierende!) Spielidee und erhält bei mir genau deswegen gute Noten. Wenn dieser Mechanismus nur irgendwie aufgesetzt wäre, aber keinen spielerischen Mehrwert bieten würde, wäre mir Friedemann egal (das meine ich jetzt nicht persönlich!).
> Anders formuliert, wenn ein Theaterkritiker ins deutsche
> Schauspielhaus geht oder zu einer semiprofessionellen
> Laienbühne seine Bruders, dann wird er auch immer andere
> Maßstäbe ansetzen.
Ist das wirklich so? Schließlich muß er sich vor der Öffentlichkeit "offenbaren"... Bei einer anonymen Umfrage entfällt dieses.
>> Aber sind die folgenden Spiele wirklich schlechter: :-?
>> Hellas, Bayon, Odins Raben, Carcassonne Jäger & Sammler,
>> Herr der Ringe Risiko, Abenteuer Menschheit, Meine Schafe
>> deine Schafe, Schnapp Land Fluß, ...
>
> Bayon wird wohl von vielen noch "klein" gesehen - aber
> diese Grenzdiskussion hatten wir schon mal.
Da wird fast schon umgekehrt ein Schuh draus: Da Bayon und co. nicht unter den Top 10 ist, kann Adlung kein "Kleinverlag" mehr sein. :-D ;-)
Weihnachtliche Grüße
Jost aus Soest
> Kein Mensch ist objektiv - und ein Friedemann
> ist eben von der ersten Wirkung her eher ein "Kumpel mit
> gleichem Hobby"
Aber dadurch wird ein Spiel doch nicht wirklich besser. (Ist dir ja auch klar.)
FFF überzeugt mich vor allem durch die neue (stimmige und funktionierende!) Spielidee und erhält bei mir genau deswegen gute Noten. Wenn dieser Mechanismus nur irgendwie aufgesetzt wäre, aber keinen spielerischen Mehrwert bieten würde, wäre mir Friedemann egal (das meine ich jetzt nicht persönlich!).
> Anders formuliert, wenn ein Theaterkritiker ins deutsche
> Schauspielhaus geht oder zu einer semiprofessionellen
> Laienbühne seine Bruders, dann wird er auch immer andere
> Maßstäbe ansetzen.
Ist das wirklich so? Schließlich muß er sich vor der Öffentlichkeit "offenbaren"... Bei einer anonymen Umfrage entfällt dieses.
>> Aber sind die folgenden Spiele wirklich schlechter: :-?
>> Hellas, Bayon, Odins Raben, Carcassonne Jäger & Sammler,
>> Herr der Ringe Risiko, Abenteuer Menschheit, Meine Schafe
>> deine Schafe, Schnapp Land Fluß, ...
>
> Bayon wird wohl von vielen noch "klein" gesehen - aber
> diese Grenzdiskussion hatten wir schon mal.
Da wird fast schon umgekehrt ein Schuh draus: Da Bayon und co. nicht unter den Top 10 ist, kann Adlung kein "Kleinverlag" mehr sein. :-D ;-)
Weihnachtliche Grüße
Jost aus Soest
-
Jost Schwider
RE: Neuheitenumfrage - Kleinverlags-Bonus?
"Roman Pelek" hat am 22.12.2002 geschrieben:
> Hm, Kleinverlagsspiele haben sicher einen Bonus bei der
> Klientel, die bei den Neuheitenumfragen mitstimmen, das war
> auch in der Vergangenheit immer so.
:-O Wird dies durch die Anonymität gefördert? :-?
Könnten immer Gründe angegeben werden, warum ein besimmtes Kleinverlags-Spiel top bewertet wurde?
> Nuja, Carcassonne 2 und Abenteuer Menschheit sind nun nicht
> so neue Hüte als dass man damit die Spielerschaft einhellig
> begeistern könnte.
Relaitv gesehem vielleicht.
Aber absolut gesehen, ist C2 vergleichbar mit C1 (müßte also die gleichen Noten wie letztes Jahr C1 bekommen). Ähnliches gilt für AM: Es ist ein ziemlich guter SvC-Ableger.
> Zum Thema HdR Risiko braucht man
> eigentlich nicht viel zu sagen: Merchandising und Risiko -
> gleich zwei polarisierende Aspekte.
Ist es nicht trotzdem eine der besten Risiko-Varianten? (Ggf. abgesehen von Risk 2xxx)
> Die Kosmos 2er-Reihe hat doch eigentlich ziemlich gut
> abgeschnitten
Mit deutlichem Abstand kommt das Bestplatzierte erst auf Platz 15.
> aber da muss man auch sehen, dass die von vielen
> begutachtet wird und eben nicht jedes Spiel für jeden
> Geschmack passt.
Das ist ja das erstaunliche: Die Kosmos-Spiele wurden nur unwesentlich öfter bewertet, als einige der (eigentlich kaum lieferbaren) Kleinverlags-Spiele...
Hmmm, stimmen eventuell Spieler ab, die kein Spiel mehr abbekommen haben (unter dem Motto "ich habe keins bekommen, alles schon ausverkauft, also muss es ja gut sein!")... :-?
> Nun denn, es sei den Kleinverlagen gegönnt,
100% ACK!
Mich wunderte halt das völlige Fehlen eines "Großverlags" unter den Top 10...
Weihnachtliche Grüße
Jost aus Soest
> Hm, Kleinverlagsspiele haben sicher einen Bonus bei der
> Klientel, die bei den Neuheitenumfragen mitstimmen, das war
> auch in der Vergangenheit immer so.
:-O Wird dies durch die Anonymität gefördert? :-?
Könnten immer Gründe angegeben werden, warum ein besimmtes Kleinverlags-Spiel top bewertet wurde?
> Nuja, Carcassonne 2 und Abenteuer Menschheit sind nun nicht
> so neue Hüte als dass man damit die Spielerschaft einhellig
> begeistern könnte.
Relaitv gesehem vielleicht.
Aber absolut gesehen, ist C2 vergleichbar mit C1 (müßte also die gleichen Noten wie letztes Jahr C1 bekommen). Ähnliches gilt für AM: Es ist ein ziemlich guter SvC-Ableger.
> Zum Thema HdR Risiko braucht man
> eigentlich nicht viel zu sagen: Merchandising und Risiko -
> gleich zwei polarisierende Aspekte.
Ist es nicht trotzdem eine der besten Risiko-Varianten? (Ggf. abgesehen von Risk 2xxx)
> Die Kosmos 2er-Reihe hat doch eigentlich ziemlich gut
> abgeschnitten
Mit deutlichem Abstand kommt das Bestplatzierte erst auf Platz 15.
> aber da muss man auch sehen, dass die von vielen
> begutachtet wird und eben nicht jedes Spiel für jeden
> Geschmack passt.
Das ist ja das erstaunliche: Die Kosmos-Spiele wurden nur unwesentlich öfter bewertet, als einige der (eigentlich kaum lieferbaren) Kleinverlags-Spiele...
Hmmm, stimmen eventuell Spieler ab, die kein Spiel mehr abbekommen haben (unter dem Motto "ich habe keins bekommen, alles schon ausverkauft, also muss es ja gut sein!")... :-?
> Nun denn, es sei den Kleinverlagen gegönnt,
100% ACK!
Mich wunderte halt das völlige Fehlen eines "Großverlags" unter den Top 10...
Weihnachtliche Grüße
Jost aus Soest
-
Cwali
RE: Großverlags-Bonus?
Hoi Marten Holst,
> I think, at least during the talks in
> this forum, that there will be more of an advantage for you
> or Splotter or Sternspieler.
I'm really not convinced if that is true.
> But my limited experience with the
> regular posters on the Spielbox-forum shows me, or seems to
> show me, that "we" prefer little companies.
Because of the games (A) or because of 'being little' (B).
I don't see evidence for B (wouldn't be easy to proof too), but I see that
many expect that B is true.
> > Another aspect of the doubts is the hype-aspect. In general
> > the games of
> > bigger publishers are more promoted by creating hypes or
> > using excisting hypes.
>
> In a way yes. Again, a "Spielbox-forum hype" is more probable
> for little publishers' games, in my opinion,
Looking at the games which got a period of many comments in this forum (which
doesn't mean that that is because of a hype!), then the eventually "Spielbox-forum
hypes" were about großverlag-games mainly.
> probably you will never be able to publish a "Siedler von
> Catan" like success, if you don't transfer the rights to a
> bigger company, I am afraid.
Would I have succes if I made Siedler von Catan? Maybe now I would
(now Cwali is a big publisher too :-) ), but former years comments would be
bad because of the dice, rauber and more. This isn't meant as complaint,
I don't try to make games like other companies and like to do that. :-)
The Großverlags were Kleinverlags once too, hundred years ago ...
Groeten,
Corné
Cwali
> I think, at least during the talks in
> this forum, that there will be more of an advantage for you
> or Splotter or Sternspieler.
I'm really not convinced if that is true.
> But my limited experience with the
> regular posters on the Spielbox-forum shows me, or seems to
> show me, that "we" prefer little companies.
Because of the games (A) or because of 'being little' (B).
I don't see evidence for B (wouldn't be easy to proof too), but I see that
many expect that B is true.
> > Another aspect of the doubts is the hype-aspect. In general
> > the games of
> > bigger publishers are more promoted by creating hypes or
> > using excisting hypes.
>
> In a way yes. Again, a "Spielbox-forum hype" is more probable
> for little publishers' games, in my opinion,
Looking at the games which got a period of many comments in this forum (which
doesn't mean that that is because of a hype!), then the eventually "Spielbox-forum
hypes" were about großverlag-games mainly.
> probably you will never be able to publish a "Siedler von
> Catan" like success, if you don't transfer the rights to a
> bigger company, I am afraid.
Would I have succes if I made Siedler von Catan? Maybe now I would
(now Cwali is a big publisher too :-) ), but former years comments would be
bad because of the dice, rauber and more. This isn't meant as complaint,
I don't try to make games like other companies and like to do that. :-)
The Großverlags were Kleinverlags once too, hundred years ago ...
Groeten,
Corné
Cwali
-
Roland G. Hülsmann
- Kennerspieler
- Beiträge: 2598
RE: Neuheitenumfrage - Kleinverlags-Bonus?
Jost Schwider schrieb:
> > Zum Thema HdR Risiko braucht man
> > eigentlich nicht viel zu sagen: Merchandising und Risiko -
> > gleich zwei polarisierende Aspekte.
>
> Ist es nicht trotzdem eine der besten Risiko-Varianten? (Ggf.
> abgesehen von Risk 2xxx)
Es ist in meinen Augen die beste Risiko-Variante, die ich je gespielt habe (und sicher noch oft spielen werde). Es ist fast ein neues Spiel! Vorurteile gegen Merchandising und Hasbro sind hier fehl am Platz! (In letzter Zeit gibt es erstaunlich viele brauchbare Merchandising-Spiele und dann auch noch zu so interessanten Themen ...)
Roland (Vorurteile sind [b]immer[/b] fehl am Platz und machen blind!)
> > Zum Thema HdR Risiko braucht man
> > eigentlich nicht viel zu sagen: Merchandising und Risiko -
> > gleich zwei polarisierende Aspekte.
>
> Ist es nicht trotzdem eine der besten Risiko-Varianten? (Ggf.
> abgesehen von Risk 2xxx)
Es ist in meinen Augen die beste Risiko-Variante, die ich je gespielt habe (und sicher noch oft spielen werde). Es ist fast ein neues Spiel! Vorurteile gegen Merchandising und Hasbro sind hier fehl am Platz! (In letzter Zeit gibt es erstaunlich viele brauchbare Merchandising-Spiele und dann auch noch zu so interessanten Themen ...)
Roland (Vorurteile sind [b]immer[/b] fehl am Platz und machen blind!)
-
Roman Pelek
HdR Risiko, Merchandising-Spiele
Hi Jost, hi Roland,
Roland G. Hülsmann schrieb:
>
> Jost Schwider schrieb:
> > > Zum Thema HdR Risiko braucht man
> > > eigentlich nicht viel zu sagen: Merchandising und Risiko -
> > > gleich zwei polarisierende Aspekte.
> >
> > Ist es nicht trotzdem eine der besten Risiko-Varianten? (Ggf.
> > abgesehen von Risk 2xxx)
> Es ist in meinen Augen die beste Risiko-Variante, die ich je
> gespielt habe (und sicher noch oft spielen werde).
Obwohl es m. E. sicherlich zu den besten Risiko-Varianten zählt, muss das ja noch nicht heißen, dass es als Spiel alle vom Hocker haut. Es gibt unter den Spielern auch einige, die dem Risiko-Konzept an sich (mittlerweile) persönlich nicht viel abgewinnen können. Und die wird auch ein HdR-Risiko nicht notwendigerweise begeistern.
> Es ist fast ein neues Spiel! Vorurteile gegen Merchandising und
> Hasbro sind hier fehl am Platz! (In letzter Zeit gibt es
> erstaunlich viele brauchbare Merchandising-Spiele und dann
> auch noch zu so interessanten Themen ...)
Die Qualität der Merchandising-Spiele - speziell zum Thema HdR - dieses Jahr ist sicher erstaunlich hoch, da mag ich zustimmen. Dennoch wird's den einen oder anderen geben, der so langsam auch mal übersättigt ist, schätze ich :-))
Ciao,
Roman
Roland G. Hülsmann schrieb:
>
> Jost Schwider schrieb:
> > > Zum Thema HdR Risiko braucht man
> > > eigentlich nicht viel zu sagen: Merchandising und Risiko -
> > > gleich zwei polarisierende Aspekte.
> >
> > Ist es nicht trotzdem eine der besten Risiko-Varianten? (Ggf.
> > abgesehen von Risk 2xxx)
> Es ist in meinen Augen die beste Risiko-Variante, die ich je
> gespielt habe (und sicher noch oft spielen werde).
Obwohl es m. E. sicherlich zu den besten Risiko-Varianten zählt, muss das ja noch nicht heißen, dass es als Spiel alle vom Hocker haut. Es gibt unter den Spielern auch einige, die dem Risiko-Konzept an sich (mittlerweile) persönlich nicht viel abgewinnen können. Und die wird auch ein HdR-Risiko nicht notwendigerweise begeistern.
> Es ist fast ein neues Spiel! Vorurteile gegen Merchandising und
> Hasbro sind hier fehl am Platz! (In letzter Zeit gibt es
> erstaunlich viele brauchbare Merchandising-Spiele und dann
> auch noch zu so interessanten Themen ...)
Die Qualität der Merchandising-Spiele - speziell zum Thema HdR - dieses Jahr ist sicher erstaunlich hoch, da mag ich zustimmen. Dennoch wird's den einen oder anderen geben, der so langsam auch mal übersättigt ist, schätze ich :-))
Ciao,
Roman
-
Roman Pelek
Re: Großverlags-Bonus?
Hi Corné,
I mostly agree with what Marten has said before :-) I just wanted to look at some aspects more closely:
Cwali schrieb:
> With kleinverlag-games people expect that it is not so good
> and try to give advices for improvements and sometimes miss very good games
> that way, especially in case of games which are more uncommon.
> Großverlags seem to have an easier job when they have the courage to release a
> more experimental game, because people expect that the rules are 'right' and
> just rely on the rules what gives a NEW game a chance.
I don't think that this is really the case among experienced gamers, at least not to a significant extent. If you follow discussions here, major companies' games are discussed controversely, too. Take some recent examples: there were discussions on game balance of "Hellas" or "Odin's Raben", too. Or very critical comments on Jumbo's work concerning "Moderne Zeiten". Take the new set of buildings for "Puerto Rico": they are and will be discussed and looked at very closely. Apart from that, we've also seen "Krone & Schwert"-mechanics by Queen Games being critizised sharply and various suggestions for changes have been made for the prototype of "Bohn Hansa" (Amigo) played at the fair. Just to give a few examples from the recent past (which doesn't mean they have a special importance, these things merely came to my mind right now :-) ).
So actually I don't see that gamers accept larger publisher's work as "right" more than they do with small ones in general.
> If a kleinverlag-game has aspects about which some people
> have doubts or complain, then the image of the game becomes: "There is
> something wrong with that game". If the same happens with a großverlag->game: "That game must have real good aspects too, otherwise such a big >company would not publish that game."
I don't think that this is the major idea by gamers when trying to judge games. Yet this might very well apply to the "common crowd" who relies on quality when reading names like "Ravensburger" on the boxes... Apart from that, there's another side of the story: often games of larger companies aren't favoured so much by gamers because they target at another group of people (families, common people).
> With StreetSoccer people gave many advices to improve the
> game, before playing the game. :-) People often have doubts about the rules >before playing StreetSoccer.
"Street Soccer" was a bit of a special case I think. People overestimated the influence of die rolls within the game at first, trying to change the game before really discovering its tactics. In my opinion that would have happened with every other publisher, too.
> In the later noten-lists it gets higher
> values. Is that a delayed kleinverlag-bonus???
I wouldn't say so. As mentioned above, maybe it just took a bit of time for people to get "warm" with game and to discover its tactical aspects. This is not very unlikely and happens with other games, too. Some games really impress at first sight, but don't have a good playability in the long run. With other games, tactics aren't so clear from the beginning and appreciation for them grows with time. I personally think the latter is to be preferred, although it requires a bit of patience...
Ciao,
Roman
P.S.: Apart from that I just wanted to mention that I don't see a kind of hype with Cwali either, since you explicitly stated that you don't try to ;-) I think the good scores for ZooSim and StreetSoccer in this poll really do reflect appreciation among gamers.
I mostly agree with what Marten has said before :-) I just wanted to look at some aspects more closely:
Cwali schrieb:
> With kleinverlag-games people expect that it is not so good
> and try to give advices for improvements and sometimes miss very good games
> that way, especially in case of games which are more uncommon.
> Großverlags seem to have an easier job when they have the courage to release a
> more experimental game, because people expect that the rules are 'right' and
> just rely on the rules what gives a NEW game a chance.
I don't think that this is really the case among experienced gamers, at least not to a significant extent. If you follow discussions here, major companies' games are discussed controversely, too. Take some recent examples: there were discussions on game balance of "Hellas" or "Odin's Raben", too. Or very critical comments on Jumbo's work concerning "Moderne Zeiten". Take the new set of buildings for "Puerto Rico": they are and will be discussed and looked at very closely. Apart from that, we've also seen "Krone & Schwert"-mechanics by Queen Games being critizised sharply and various suggestions for changes have been made for the prototype of "Bohn Hansa" (Amigo) played at the fair. Just to give a few examples from the recent past (which doesn't mean they have a special importance, these things merely came to my mind right now :-) ).
So actually I don't see that gamers accept larger publisher's work as "right" more than they do with small ones in general.
> If a kleinverlag-game has aspects about which some people
> have doubts or complain, then the image of the game becomes: "There is
> something wrong with that game". If the same happens with a großverlag->game: "That game must have real good aspects too, otherwise such a big >company would not publish that game."
I don't think that this is the major idea by gamers when trying to judge games. Yet this might very well apply to the "common crowd" who relies on quality when reading names like "Ravensburger" on the boxes... Apart from that, there's another side of the story: often games of larger companies aren't favoured so much by gamers because they target at another group of people (families, common people).
> With StreetSoccer people gave many advices to improve the
> game, before playing the game. :-) People often have doubts about the rules >before playing StreetSoccer.
"Street Soccer" was a bit of a special case I think. People overestimated the influence of die rolls within the game at first, trying to change the game before really discovering its tactics. In my opinion that would have happened with every other publisher, too.
> In the later noten-lists it gets higher
> values. Is that a delayed kleinverlag-bonus???
I wouldn't say so. As mentioned above, maybe it just took a bit of time for people to get "warm" with game and to discover its tactical aspects. This is not very unlikely and happens with other games, too. Some games really impress at first sight, but don't have a good playability in the long run. With other games, tactics aren't so clear from the beginning and appreciation for them grows with time. I personally think the latter is to be preferred, although it requires a bit of patience...
Ciao,
Roman
P.S.: Apart from that I just wanted to mention that I don't see a kind of hype with Cwali either, since you explicitly stated that you don't try to ;-) I think the good scores for ZooSim and StreetSoccer in this poll really do reflect appreciation among gamers.
-
Roman Pelek
RE: Neuheitenumfrage - Kleinverlags-Bonus?
Hi Jost,
Jost Schwider schrieb:
[Kleinverlagsvorlieben]
> :-O Wird dies durch die Anonymität gefördert? :-?
Nö, das kann man ja auch hier im Forum erkennen, dass bestimmte Kleinverlagsspiele gut ankommen.
> Könnten immer Gründe angegeben werden, warum ein besimmtes
> Kleinverlags-Spiel top bewertet wurde?
Hm, was soll man denn noch machen? ;-) Spielreiz/Material/Design/Regeln benoten und für 1en und 6en noch Textzeilen für "Entschuldigungen" eingeben? Glaubst Du ernsthaft, jemand hat Lust, sich bei einer Abstimmung zu rechtfertigen? Ich persönlich nicht - ich würde dann nicht teilnehmen. Oder wenn ich im Einzelfall drauf Lust hätte, dann würde ich's hier diskutieren.
[Noten für x-te Ableger]
> Relaitv gesehem vielleicht.
> Aber absolut gesehen, ist C2 vergleichbar mit C1 (müßte also
> die gleichen Noten wie letztes Jahr C1 bekommen). Ähnliches
> gilt für AM: Es ist ein ziemlich guter SvC-Ableger.
Tja, dann sind wir wieder beim uralten (Reiz-)Thema, inwieweit die Neuartigkeit in die Benotung mit einfliesst bzw. einfliessen sollte... Manche möchten das strikt trennen und würden quasi selbst ein Plagiat eines guten Spiels noch hoch bewerten - für andere gehört eine Neuerung schon essentiell zu einer hohen Benotung dazu, da sie reklamieren, dass man ja sonst auch die alten Spiele spielen könnte und das neue keiner braucht. Beides hat, wie ich finde, eine gewisse Berechtigung. Sicher ist für mich jedenfalls, dass man diese beiden Lager vermutlich nie ganz unter einen Hut bekommt :-)
> > Die Kosmos 2er-Reihe hat doch eigentlich ziemlich gut
> > abgeschnitten
> Mit deutlichem Abstand kommt das Bestplatzierte erst auf
> Platz 15.
10 1en und 22en 2en sowie der 15. Platz von immerhin 76 Spielen sagen doch schon sehr viel über die Qualität aus, da mag das eine oder andere an schlechten Noten auch "Zufall" bzgl. der gerade teilnehmenden Werter sein. Hätte man eine höhere Hürde (z. B. 15 Noten pro Spiel) eingeführt, was durchaus im Gespräch war, wär's auch noch weiter oben.
> Das ist ja das erstaunliche: Die Kosmos-Spiele wurden nur
> unwesentlich öfter bewertet, als einige der (eigentlich kaum
> lieferbaren) Kleinverlags-Spiele...
Hm, vielleicht hat sich's bei Kosmos besser verteilt. Die hatten ja so viel dabei, es wird sicher nicht jeder jedes Kosmos-Spiel gespielt haben, sondern lieber nochmal bei 'nem anderen Stand vorbeigeschlendet sein. Wäre so meine Mutmaßung diesbezüglich...
> Hmmm, stimmen eventuell Spieler ab, die kein Spiel mehr
> abbekommen haben (unter dem Motto "ich habe keins bekommen,
> alles schon ausverkauft, also muss es ja gut sein!")... :-?
Das kann nun keiner kontrollieren :-) Aber von "Keythedral" z. B. gingen doch 600 Stück weg, davon wohl alle an fachkundiges Publikum. Und diese Dinger wurden dann auch mitgenommen, während andere Spiele vielleicht mal angespielt und vertagt wurden. Mir persönlich ging's nach der Messe auch so, dass ich erstmal die rareren Kleinverlagssachen mit hatte und mir die interessanten Spiele der Großen so peu a peu nach der Messe im Laden vor Ort zugelegt habe. Vielleicht kommt dadurch die mittlerweile beachtliche Stimmenzahl von Kleinverlagsspielen mit zustande.
Ciao,
Roman
Jost Schwider schrieb:
[Kleinverlagsvorlieben]
> :-O Wird dies durch die Anonymität gefördert? :-?
Nö, das kann man ja auch hier im Forum erkennen, dass bestimmte Kleinverlagsspiele gut ankommen.
> Könnten immer Gründe angegeben werden, warum ein besimmtes
> Kleinverlags-Spiel top bewertet wurde?
Hm, was soll man denn noch machen? ;-) Spielreiz/Material/Design/Regeln benoten und für 1en und 6en noch Textzeilen für "Entschuldigungen" eingeben? Glaubst Du ernsthaft, jemand hat Lust, sich bei einer Abstimmung zu rechtfertigen? Ich persönlich nicht - ich würde dann nicht teilnehmen. Oder wenn ich im Einzelfall drauf Lust hätte, dann würde ich's hier diskutieren.
[Noten für x-te Ableger]
> Relaitv gesehem vielleicht.
> Aber absolut gesehen, ist C2 vergleichbar mit C1 (müßte also
> die gleichen Noten wie letztes Jahr C1 bekommen). Ähnliches
> gilt für AM: Es ist ein ziemlich guter SvC-Ableger.
Tja, dann sind wir wieder beim uralten (Reiz-)Thema, inwieweit die Neuartigkeit in die Benotung mit einfliesst bzw. einfliessen sollte... Manche möchten das strikt trennen und würden quasi selbst ein Plagiat eines guten Spiels noch hoch bewerten - für andere gehört eine Neuerung schon essentiell zu einer hohen Benotung dazu, da sie reklamieren, dass man ja sonst auch die alten Spiele spielen könnte und das neue keiner braucht. Beides hat, wie ich finde, eine gewisse Berechtigung. Sicher ist für mich jedenfalls, dass man diese beiden Lager vermutlich nie ganz unter einen Hut bekommt :-)
> > Die Kosmos 2er-Reihe hat doch eigentlich ziemlich gut
> > abgeschnitten
> Mit deutlichem Abstand kommt das Bestplatzierte erst auf
> Platz 15.
10 1en und 22en 2en sowie der 15. Platz von immerhin 76 Spielen sagen doch schon sehr viel über die Qualität aus, da mag das eine oder andere an schlechten Noten auch "Zufall" bzgl. der gerade teilnehmenden Werter sein. Hätte man eine höhere Hürde (z. B. 15 Noten pro Spiel) eingeführt, was durchaus im Gespräch war, wär's auch noch weiter oben.
> Das ist ja das erstaunliche: Die Kosmos-Spiele wurden nur
> unwesentlich öfter bewertet, als einige der (eigentlich kaum
> lieferbaren) Kleinverlags-Spiele...
Hm, vielleicht hat sich's bei Kosmos besser verteilt. Die hatten ja so viel dabei, es wird sicher nicht jeder jedes Kosmos-Spiel gespielt haben, sondern lieber nochmal bei 'nem anderen Stand vorbeigeschlendet sein. Wäre so meine Mutmaßung diesbezüglich...
> Hmmm, stimmen eventuell Spieler ab, die kein Spiel mehr
> abbekommen haben (unter dem Motto "ich habe keins bekommen,
> alles schon ausverkauft, also muss es ja gut sein!")... :-?
Das kann nun keiner kontrollieren :-) Aber von "Keythedral" z. B. gingen doch 600 Stück weg, davon wohl alle an fachkundiges Publikum. Und diese Dinger wurden dann auch mitgenommen, während andere Spiele vielleicht mal angespielt und vertagt wurden. Mir persönlich ging's nach der Messe auch so, dass ich erstmal die rareren Kleinverlagssachen mit hatte und mir die interessanten Spiele der Großen so peu a peu nach der Messe im Laden vor Ort zugelegt habe. Vielleicht kommt dadurch die mittlerweile beachtliche Stimmenzahl von Kleinverlagsspielen mit zustande.
Ciao,
Roman
-
peer
[OT] Cwali
Hi,
Cwali schrieb:
> PS: I'm very happy to see the appreciation for the
> Cwali-games, when I look at the
> noten-list. At the moment I work on many future releases and
> when I work on that
> I always think "Maybe I will be the only one who likes this
> game so much ..."
> 3 new Cwali-games are planned for the first half of 2003.
Sorry, but i could not resist of asking: what are they about? Since i like Cwali (even if im not too excited about zoo sim - unfortunetatly), i am always interested of your output...
bye
Peer (i would by Zoo Si if it become SdJ, so there is a chance that i would still buy it)
Cwali schrieb:
> PS: I'm very happy to see the appreciation for the
> Cwali-games, when I look at the
> noten-list. At the moment I work on many future releases and
> when I work on that
> I always think "Maybe I will be the only one who likes this
> game so much ..."
> 3 new Cwali-games are planned for the first half of 2003.
Sorry, but i could not resist of asking: what are they about? Since i like Cwali (even if im not too excited about zoo sim - unfortunetatly), i am always interested of your output...
bye
Peer (i would by Zoo Si if it become SdJ, so there is a chance that i would still buy it)
-
Cwali
Re: Großverlags-Bonus?
Hoi Roman,
> > With kleinverlag-games people expect that it is not so good ...
> ... So actually I don't see that gamers accept larger publisher's
> work as "right" more than they do with small ones in general.
I think you are right in case of gamers, but I meant more 'average people'
than 'gamers'. After Spiel/Essen I had a booth at SpellenSpektakel (NL) and
Gamesworld (Belgium), that's always a shock after Essen. In the Netherlands
people distinguish between 'real games' and 'games made by persons'. :-)
Maybe the item with Klaus Teuber on Dutch tv a few weeks ago helped to change
that. The item focussed much on the excistense of autorenspiele. (Many German
games are in Dutch shops last years.)
> "Street Soccer" was a bit of a special case I think. People
> overestimated the influence of die rolls within the game at
> first, trying to change the game before really discovering
> its tactics. In my opinion that would have happened with
> every other publisher, too.
I think so too ...
> > In the later noten-lists it gets higher
> > values. Is that a delayed kleinverlag-bonus???
but I only wanted to say that the statistics don't point to a Kleinverlagsbonus,
and wanted to see something else in the forum than again a long thread under
the title Kleinverlagsbonus. :-)
Biased judgements are hard to proof, but I like to find proofs in statistics.
So lets see the last umfrage-list at www.spielbar.com :
The statistics like you would expect them without Kleinverlagsbonus:
A. Low total numbers of marks (Noten) you would expect at the under and upper
part of the list because lower numbers of marks give more variation in the average
mark compared to the 'real average mark' which the game would get in case of
many marks.
B. If people like a game they make that others try it too so there should be
correlation between high marks and total number of marks per game.
C. The biggest publishers have the biggest promotional and distribution network
so should get relatively many marks for their games.
I didn't use statistics to proof these assumptions, but all seem to be right:
A: See highest and lowest positions in list. Now I looked at it this way I see many
small publisher's games in the lowest part of the list, didn't these get a
Kleinverlagsbonus?
B: 11 games had more than 50 marks, 8 are in the highest half, 3 in the lowest
half.
C: Among these 11 50+ games, I consider 3 out of 11 as Kleinverlag-games,
when I consider in total 44 out of all 78 games as Kleinverlag-games (I will not
start to define the word Kleinverlag (-: ). (By the way: many Kleinverlag-games,
it's not a 1 on 1 comparison, Kleinverlag-games to Großverlag-games.)
In case of a Kleinverlags-bonus or pushing Kleinverlags you would expect:
D. Many marks to Kleinverlag-games? I didn't count all but C indicates that this
isn't true.
E. Since C. is right and taking the 'objective assumption' that both big and small
publishers produce the same average level of games, then you would expect a
bias invers to B: higher total number of marks in the lowest half of the list than in
the highest half. I didn't count all but B is in accordance with the list-facts, so at
least B is stronger than the kleinverlagsbonus.
F. Many small publishers in the highest half of the list. This is true, but doesn't
indicate biased judgements, which D and E would do. So this can just be
because of real objective marks without a Kleinverlagsbonus.
And now I could search for statistical evidence for a Großverlagsbonus but that
evidense will be even weaker. ;-)
Groeten,
Corné
Cwali
> > With kleinverlag-games people expect that it is not so good ...
> ... So actually I don't see that gamers accept larger publisher's
> work as "right" more than they do with small ones in general.
I think you are right in case of gamers, but I meant more 'average people'
than 'gamers'. After Spiel/Essen I had a booth at SpellenSpektakel (NL) and
Gamesworld (Belgium), that's always a shock after Essen. In the Netherlands
people distinguish between 'real games' and 'games made by persons'. :-)
Maybe the item with Klaus Teuber on Dutch tv a few weeks ago helped to change
that. The item focussed much on the excistense of autorenspiele. (Many German
games are in Dutch shops last years.)
> "Street Soccer" was a bit of a special case I think. People
> overestimated the influence of die rolls within the game at
> first, trying to change the game before really discovering
> its tactics. In my opinion that would have happened with
> every other publisher, too.
I think so too ...
> > In the later noten-lists it gets higher
> > values. Is that a delayed kleinverlag-bonus???
but I only wanted to say that the statistics don't point to a Kleinverlagsbonus,
and wanted to see something else in the forum than again a long thread under
the title Kleinverlagsbonus. :-)
Biased judgements are hard to proof, but I like to find proofs in statistics.
So lets see the last umfrage-list at www.spielbar.com :
The statistics like you would expect them without Kleinverlagsbonus:
A. Low total numbers of marks (Noten) you would expect at the under and upper
part of the list because lower numbers of marks give more variation in the average
mark compared to the 'real average mark' which the game would get in case of
many marks.
B. If people like a game they make that others try it too so there should be
correlation between high marks and total number of marks per game.
C. The biggest publishers have the biggest promotional and distribution network
so should get relatively many marks for their games.
I didn't use statistics to proof these assumptions, but all seem to be right:
A: See highest and lowest positions in list. Now I looked at it this way I see many
small publisher's games in the lowest part of the list, didn't these get a
Kleinverlagsbonus?
B: 11 games had more than 50 marks, 8 are in the highest half, 3 in the lowest
half.
C: Among these 11 50+ games, I consider 3 out of 11 as Kleinverlag-games,
when I consider in total 44 out of all 78 games as Kleinverlag-games (I will not
start to define the word Kleinverlag (-: ). (By the way: many Kleinverlag-games,
it's not a 1 on 1 comparison, Kleinverlag-games to Großverlag-games.)
In case of a Kleinverlags-bonus or pushing Kleinverlags you would expect:
D. Many marks to Kleinverlag-games? I didn't count all but C indicates that this
isn't true.
E. Since C. is right and taking the 'objective assumption' that both big and small
publishers produce the same average level of games, then you would expect a
bias invers to B: higher total number of marks in the lowest half of the list than in
the highest half. I didn't count all but B is in accordance with the list-facts, so at
least B is stronger than the kleinverlagsbonus.
F. Many small publishers in the highest half of the list. This is true, but doesn't
indicate biased judgements, which D and E would do. So this can just be
because of real objective marks without a Kleinverlagsbonus.
And now I could search for statistical evidence for a Großverlagsbonus but that
evidense will be even weaker. ;-)
Groeten,
Corné
Cwali
-
Erwin Broens
- Spielkamerad
- Beiträge: 49
Re: Großverlags-Bonus?
>>
Another aspect of the doubts is the hype-aspect. In general the games of
bigger publishers are more promoted by creating hypes or using excisting hypes.
In case of smaller publishers the intrinsic value of a game has to do a bigger part
of the work to get in the picture. ZooSim got in the picture good, but in my opinion
that had no hype-characteristics.
<<
Hi Corné,
I remembered asking you to sell me a copy of ZooSim (for the full price!) before Spiel, so I could test and review the game in time for the Spellenspektakel games show in the Netherlands. You refused because you didn't want a hype. I was amazed by your weird approach then. I'm even more amazed now, reading your statement in the above quote.
Best wishes,
Erwin
Another aspect of the doubts is the hype-aspect. In general the games of
bigger publishers are more promoted by creating hypes or using excisting hypes.
In case of smaller publishers the intrinsic value of a game has to do a bigger part
of the work to get in the picture. ZooSim got in the picture good, but in my opinion
that had no hype-characteristics.
<<
Hi Corné,
I remembered asking you to sell me a copy of ZooSim (for the full price!) before Spiel, so I could test and review the game in time for the Spellenspektakel games show in the Netherlands. You refused because you didn't want a hype. I was amazed by your weird approach then. I'm even more amazed now, reading your statement in the above quote.
Best wishes,
Erwin
-
Cwali
Re: [OT] Cwali
> > 3 new Cwali-games are planned for the first half of 2003.
>
> Sorry, but i could not resist of asking: what are they about?
> Since i like Cwali (even if im not too excited about zoo sim
> - unfortunetatly), i am always interested of your output...
I should not say too much about it, since it is planned in the sense that it's almost
sure but not 100%. And the sooner I announce games the more I feel pressured
when thing go wrong (like always) during the production. But the games-PLANS are:
- First a 'find a right combination in the cards on table quick' -game.
Working title: "Water + Fire"
Description:
Be the first to find the right combination of cards between 12 open
cards on table.
On the cards you see water or fire and clouds or suns.
Every game round you turn one new card face up and you look how
many waterdrops/flames and clouds/suns it has. Now you search for a
combination of open cards on table which together makes the new card.
Equal numbers of water and fire or clouds and suns make zero together!
(because it are opposites)
The first player who finds a right combination of 2 or more cards, wins
the cards of that combination.
Then you add new cards to the open cards on table and you turn a new
card face up for the next round.
Number of players: 2-8.
Age: 10 and up.
Playtime: 20 minutes
- For the second I don't know the name yet.
It's a dolphins-race.
Age: 4-104.
I try to release a serie of games which are fun for children AND for
parents. This game is the first and at the moment the only which
applies to that in my experience. With other games for example
Dame-spiel and Halma are good for a very wide range of ages, in my
opinion. (The game is not like these games at all.) I think there should
be more games good for young and old ages. Maybe there are more
good games in that sense, I'm not so good informed about children-games
but my experience is that I only play those games because of my
young nephews/cousins and don't find the games interesting to play which
is really different with Halma and Dame. So if you know more good games
for young-and-old ...
- The third game is a game which I am very addicted at at the moment and
already worked on many years. I don't want to say too much about it. It is and
feels completely different to any other game in my opinion, I can't estimate much
how most people will react on it, but look forward to experience that.
It will be a follow-up for StreetSoccer in the sense that it is a 2-player-game and
should go in the same size box and same price?. It has no luck.
Number of players: 2.
Age: 10 and up.
Playtime: 30 minutes (but in theorie until eternity ...)
And speaking about "no luck". Not many publishers want to sell games without
luck but Jumbo will have a new version of Morisi in Nurnberg, named "Netzwerk".
It is changed in some ways, to make the development of the routes less complex,
to make the score more clear, to make the set-up quicker and to make the
look at the game more clear (if you know the Morisi-tiles you will be shocked),
and I look forward to that release too.
Groeten,
Corné
Cwali
>
> Sorry, but i could not resist of asking: what are they about?
> Since i like Cwali (even if im not too excited about zoo sim
> - unfortunetatly), i am always interested of your output...
I should not say too much about it, since it is planned in the sense that it's almost
sure but not 100%. And the sooner I announce games the more I feel pressured
when thing go wrong (like always) during the production. But the games-PLANS are:
- First a 'find a right combination in the cards on table quick' -game.
Working title: "Water + Fire"
Description:
Be the first to find the right combination of cards between 12 open
cards on table.
On the cards you see water or fire and clouds or suns.
Every game round you turn one new card face up and you look how
many waterdrops/flames and clouds/suns it has. Now you search for a
combination of open cards on table which together makes the new card.
Equal numbers of water and fire or clouds and suns make zero together!
(because it are opposites)
The first player who finds a right combination of 2 or more cards, wins
the cards of that combination.
Then you add new cards to the open cards on table and you turn a new
card face up for the next round.
Number of players: 2-8.
Age: 10 and up.
Playtime: 20 minutes
- For the second I don't know the name yet.
It's a dolphins-race.
Age: 4-104.
I try to release a serie of games which are fun for children AND for
parents. This game is the first and at the moment the only which
applies to that in my experience. With other games for example
Dame-spiel and Halma are good for a very wide range of ages, in my
opinion. (The game is not like these games at all.) I think there should
be more games good for young and old ages. Maybe there are more
good games in that sense, I'm not so good informed about children-games
but my experience is that I only play those games because of my
young nephews/cousins and don't find the games interesting to play which
is really different with Halma and Dame. So if you know more good games
for young-and-old ...
- The third game is a game which I am very addicted at at the moment and
already worked on many years. I don't want to say too much about it. It is and
feels completely different to any other game in my opinion, I can't estimate much
how most people will react on it, but look forward to experience that.
It will be a follow-up for StreetSoccer in the sense that it is a 2-player-game and
should go in the same size box and same price?. It has no luck.
Number of players: 2.
Age: 10 and up.
Playtime: 30 minutes (but in theorie until eternity ...)
And speaking about "no luck". Not many publishers want to sell games without
luck but Jumbo will have a new version of Morisi in Nurnberg, named "Netzwerk".
It is changed in some ways, to make the development of the routes less complex,
to make the score more clear, to make the set-up quicker and to make the
look at the game more clear (if you know the Morisi-tiles you will be shocked),
and I look forward to that release too.
Groeten,
Corné
Cwali
-
Roman Pelek
Re: Großverlags-Bonus?
Hi Corné,
Cwali schrieb:
> > So actually I don't see that gamers accept larger publisher's
> > work as "right" more than they do with small ones in general.
>
> I think you are right in case of gamers, but I meant more
> 'average people' than 'gamers'.
Assumed that, yet as we referred to the poll among gamers I wanted to point out that concerning that it might not be the whole story ;-)
> After Spiel/Essen I had a booth at SpellenSpektakel (NL) and
> Gamesworld (Belgium), that's always a shock after Essen. In
> the Netherlands people distinguish between 'real games' and
> 'games made by persons'. :-)
Okay, that's a thing that's different in Germany at least for the core of German game scene - the ones who usually show up at your Essen booth...
> but I only wanted to say that the statistics don't point to a
> Kleinverlagsbonus, and wanted to see something else in the forum than again a
> long thread under the title Kleinverlagsbonus. :-)
Understandable :-) Yet still, looked at it over the recent years, (good) games by small publishers always have had a very good chance to be within the Top-10 of polls with a limited number of "game enthusiast" voters - be it the Neuheitenumfrage, the Fairplay Messe-Scout poll or polls on other sites. So I guess it's a thing well worth discussing and actually I don't think its discussed in a negative way - more a finding out why people vote this way ;-)
> The statistics like you would expect them without
> Kleinverlagsbonus:
> A. Low total numbers of marks (Noten) you would expect at the
> under and upper part of the list because lower numbers of marks give more
> variation in the average mark compared to the 'real average mark' which the game would get in case of many marks.
I think A almost always applies. You would have to have a real strong bias to override this.
> A: See highest and lowest positions in list. Now I looked at
> it this way I see many small publisher's games in the lowest part of the list,
> didn't these get a Kleinverlagsbonus?
Maybe now's the time to differentiate, I see that we've left out an important point. From my point of view, average or poor games from small publishers will definitely get lower/low votes. But with good games from small publishers I think there is more enthusiasm and acceptance of minor faults in rules/material or minor game mechanics than with larger publishers which are supposed to be more professional, to have more ressources to avoid these minor drawbacks. And Kleinverlags-games address specific gamers' tastes which aren't addressed by major companies this "preferrence" might be even stronger. Let's take a look at 4 of the Top-5 of the poll: an abstract building game with difficult material, a CoSim, a beautifully made game of a highly appreciated limited series and an unconventional abstract two player game. Surely these are games for gamers and most of them not so suitable for major companies.
> B. If people like a game they make that others try it too so
> there should be correlation between high marks and total number of marks per
> game.
Correct, at least for polls that adresses such a group in which people usually communicates a lot with each other.
> C. The biggest publishers have the biggest promotional and
> distribution network so should get relatively many marks for their games.
This effect isn't that strong in polls like that. Within the game scene there have grown a few small renowned publishers that get the same attention as the larger ones, though definitely not all.
> In case of a Kleinverlags-bonus or pushing Kleinverlags you
> would expect:
> D. Many marks to Kleinverlag-games? I didn't count all but C
> indicates that this isn't true.
I think that, as I mentioned above, that this appreciation only applies to a limited number of Kleinverlagen who have made themselves a name with good games. Maybe we're really talking about the issue whether some Kleinverlags-games are seen as "very good" instead of "good" compared to the majors.
> F. Many small publishers in the highest half of the list.
> This is true, but doesn't indicate biased judgements, which D and E would do.
> So this can just be because of real objective marks without a Kleinverlagsbonus.
Maybe the truth lies somewhere inbetween: a slight bias limited to good games by the renowned Kleinverlagen in accordance with a certain lack of major publishers' games at the Essen fair. What do you and the others here think?
Ciao,
Roman
Cwali schrieb:
> > So actually I don't see that gamers accept larger publisher's
> > work as "right" more than they do with small ones in general.
>
> I think you are right in case of gamers, but I meant more
> 'average people' than 'gamers'.
Assumed that, yet as we referred to the poll among gamers I wanted to point out that concerning that it might not be the whole story ;-)
> After Spiel/Essen I had a booth at SpellenSpektakel (NL) and
> Gamesworld (Belgium), that's always a shock after Essen. In
> the Netherlands people distinguish between 'real games' and
> 'games made by persons'. :-)
Okay, that's a thing that's different in Germany at least for the core of German game scene - the ones who usually show up at your Essen booth...
> but I only wanted to say that the statistics don't point to a
> Kleinverlagsbonus, and wanted to see something else in the forum than again a
> long thread under the title Kleinverlagsbonus. :-)
Understandable :-) Yet still, looked at it over the recent years, (good) games by small publishers always have had a very good chance to be within the Top-10 of polls with a limited number of "game enthusiast" voters - be it the Neuheitenumfrage, the Fairplay Messe-Scout poll or polls on other sites. So I guess it's a thing well worth discussing and actually I don't think its discussed in a negative way - more a finding out why people vote this way ;-)
> The statistics like you would expect them without
> Kleinverlagsbonus:
> A. Low total numbers of marks (Noten) you would expect at the
> under and upper part of the list because lower numbers of marks give more
> variation in the average mark compared to the 'real average mark' which the game would get in case of many marks.
I think A almost always applies. You would have to have a real strong bias to override this.
> A: See highest and lowest positions in list. Now I looked at
> it this way I see many small publisher's games in the lowest part of the list,
> didn't these get a Kleinverlagsbonus?
Maybe now's the time to differentiate, I see that we've left out an important point. From my point of view, average or poor games from small publishers will definitely get lower/low votes. But with good games from small publishers I think there is more enthusiasm and acceptance of minor faults in rules/material or minor game mechanics than with larger publishers which are supposed to be more professional, to have more ressources to avoid these minor drawbacks. And Kleinverlags-games address specific gamers' tastes which aren't addressed by major companies this "preferrence" might be even stronger. Let's take a look at 4 of the Top-5 of the poll: an abstract building game with difficult material, a CoSim, a beautifully made game of a highly appreciated limited series and an unconventional abstract two player game. Surely these are games for gamers and most of them not so suitable for major companies.
> B. If people like a game they make that others try it too so
> there should be correlation between high marks and total number of marks per
> game.
Correct, at least for polls that adresses such a group in which people usually communicates a lot with each other.
> C. The biggest publishers have the biggest promotional and
> distribution network so should get relatively many marks for their games.
This effect isn't that strong in polls like that. Within the game scene there have grown a few small renowned publishers that get the same attention as the larger ones, though definitely not all.
> In case of a Kleinverlags-bonus or pushing Kleinverlags you
> would expect:
> D. Many marks to Kleinverlag-games? I didn't count all but C
> indicates that this isn't true.
I think that, as I mentioned above, that this appreciation only applies to a limited number of Kleinverlagen who have made themselves a name with good games. Maybe we're really talking about the issue whether some Kleinverlags-games are seen as "very good" instead of "good" compared to the majors.
> F. Many small publishers in the highest half of the list.
> This is true, but doesn't indicate biased judgements, which D and E would do.
> So this can just be because of real objective marks without a Kleinverlagsbonus.
Maybe the truth lies somewhere inbetween: a slight bias limited to good games by the renowned Kleinverlagen in accordance with a certain lack of major publishers' games at the Essen fair. What do you and the others here think?
Ciao,
Roman
-
peer
Re: [OT] Cwali
Hi,
Thanks a lot for the preview!
bye and feliz Cumpleanos!
peer (likes to hear that you will get money from Jumbo...even if your game wont get the kleinverlagbonus anymore :-D )
Thanks a lot for the preview!
bye and feliz Cumpleanos!
peer (likes to hear that you will get money from Jumbo...even if your game wont get the kleinverlagbonus anymore :-D )
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