So gehen die Meinungen auseinander, ich bin der Meinung Europaour kommt sogar auf die Auswahlliste für SdJ.
Was ist TA - ich komm nicht drauf!
Doch nicht Trans America?
Nein, dieses gelungene Spiel könt ihr nicht meinen!
Markus
Polemik: Wer braucht eigentlich "New England"?
-
Jost Schwider
RE: Polemik: Wer braucht eigentlich "New England"?
"Attila" hat am 28.04.2003 geschrieben:
>> gefallen ist? :-> Übersetzt schreibst du doch: Ein Spiel
>> kann noch so grottenübel sein, wenn nur die "Jury" 'n Pöppel
>> drauftackert werden's schon genug Deppen kaufen :-D Respekt!
>
> Ja, so in etwas ist es aber wohl auch. Man brauche sich nur
> Carcassone anzuschauen (war ja das Gegenbeispiel), es ist
> nicht Originell und es ist gähnend langweilig. Pöppel drauf
> und ab geht die Post !
Dreimal falsch:
1. Carcassonne ist originell gerade dank seiner einfachen Zugmechanik!
2. Es ist gar nicht langweilig, weil man ständig den anderen eins rein würgen kann.
3. Auch ohne Pöppel verkaufte sich das Spiel schon sehr gut.
Vgl. auch: http://www.schwider.de/carcssnn.htm
> Es ist nunmal Geschmacksache !
Das auf jeden Fall.
Allerdings ist [i]plenken[/i] keine Geschmacksache, sondern ein unfeines Verhalten! ;-)
> Siedler scheint sich auch zu rentieren.
Klar, es ist ja auch ein gutes Spiel.
Vgl. auch: http://www.schwider.de/svc.htm
> Und es ist mir bis heute ein Rätsel !
Mir nicht: Einfache Regeln, in sich stimmig, kommunikativ, planbar, mit einem gewissen (nicht zu großem) Glücksfaktor, schönes Thema, schönes Material (zumindest das alte SvC), etc. pp.
Viele Grüße
Jost aus Soest (mag Spiele mit Landschaft, unkomplizierten Regeln und guten Einflußmöglichkeiten)
http://www.schwider.de/vietnam.htm - [i]Wunderbares Impressionen[/i]
>> gefallen ist? :-> Übersetzt schreibst du doch: Ein Spiel
>> kann noch so grottenübel sein, wenn nur die "Jury" 'n Pöppel
>> drauftackert werden's schon genug Deppen kaufen :-D Respekt!
>
> Ja, so in etwas ist es aber wohl auch. Man brauche sich nur
> Carcassone anzuschauen (war ja das Gegenbeispiel), es ist
> nicht Originell und es ist gähnend langweilig. Pöppel drauf
> und ab geht die Post !
Dreimal falsch:
1. Carcassonne ist originell gerade dank seiner einfachen Zugmechanik!
2. Es ist gar nicht langweilig, weil man ständig den anderen eins rein würgen kann.
3. Auch ohne Pöppel verkaufte sich das Spiel schon sehr gut.
Vgl. auch: http://www.schwider.de/carcssnn.htm
> Es ist nunmal Geschmacksache !
Das auf jeden Fall.
Allerdings ist [i]plenken[/i] keine Geschmacksache, sondern ein unfeines Verhalten! ;-)
> Siedler scheint sich auch zu rentieren.
Klar, es ist ja auch ein gutes Spiel.
Vgl. auch: http://www.schwider.de/svc.htm
> Und es ist mir bis heute ein Rätsel !
Mir nicht: Einfache Regeln, in sich stimmig, kommunikativ, planbar, mit einem gewissen (nicht zu großem) Glücksfaktor, schönes Thema, schönes Material (zumindest das alte SvC), etc. pp.
Viele Grüße
Jost aus Soest (mag Spiele mit Landschaft, unkomplizierten Regeln und guten Einflußmöglichkeiten)
http://www.schwider.de/vietnam.htm - [i]Wunderbares Impressionen[/i]
Re: Carcassonne nicht erst durch SdJ-Poeppel erfolgreich!
Kathrin Nos schrieb:
> Einspruch! Carcassonne war bereits kurz nach der Essener
Einspruch angenommen (auch wenn ich es kaum glauben kann :-) ) !
Aber es müssen jetzt nicht alle SvC und CC Fans rauskommen und mir erzählen wie toll die Spiele doch sind - das ist sinnlos und war auch nur ein Nebenthema ! :-)
Ich bezweifel lediglich das man einen Zusammenhang zwischen Verkaufszahlen und der "güte" eines Spieles herstellen kann - um es provokant auszudrücken: SvC und CC beweisen mir das gegenteil ! Und das Medina kein Kassenschlager ist ebenso !
Es gibt zahlreiche Bespiele wirklich guter Spiele, die nie beachtung in form von Verkaufszahlen gefunden haben ! Der "Mainstream" gibt den Ton an ! Kaufhäuser, Werbung, günstige Preise und simpel gestrickte Spiele bringen verkaufszahlen !
Atti
> Einspruch! Carcassonne war bereits kurz nach der Essener
Einspruch angenommen (auch wenn ich es kaum glauben kann :-) ) !
Aber es müssen jetzt nicht alle SvC und CC Fans rauskommen und mir erzählen wie toll die Spiele doch sind - das ist sinnlos und war auch nur ein Nebenthema ! :-)
Ich bezweifel lediglich das man einen Zusammenhang zwischen Verkaufszahlen und der "güte" eines Spieles herstellen kann - um es provokant auszudrücken: SvC und CC beweisen mir das gegenteil ! Und das Medina kein Kassenschlager ist ebenso !
Es gibt zahlreiche Bespiele wirklich guter Spiele, die nie beachtung in form von Verkaufszahlen gefunden haben ! Der "Mainstream" gibt den Ton an ! Kaufhäuser, Werbung, günstige Preise und simpel gestrickte Spiele bringen verkaufszahlen !
Atti
-
Arne Hoffmann
- Kennerspieler
- Beiträge: 497
Re: Carcassonne nicht erst durch SdJ-Poeppel erfolgreich!
Moin moin!
Attila schrieb:
>
>
> Ich bezweifel lediglich das man einen Zusammenhang zwischen
> Verkaufszahlen und der "güte" eines Spieles herstellen kann -
Wobei es dann darauf ankommt, wie man die Guete eines Spieles misst. Ich denke, fuer einen Verlag ist ein Spiel, dass sich wie heisse Semmeln verkauft, ein "gutes" Spiel. Du setzt fuer die Guete halt einen anderen Massstab (vermutlich den Spielwert, den Dir das Spiel liefert - so klassifiziere ich zumindest fuer mich die "guten" Spiele) an - was nur natuerlich ist.
Der Mainstream denkt da wohl auch wieder anders als die Spiele-Puristen, wie ich uns jetzt mal bezeichnen moechte - so wie jeder Hifi-Purist wohl den Kopf schuettelt ueber meine "Sony"-Anlage, die ich aber sehr gut finde. :-P
Tschoe,
- Arne - (mag ausschliesslich gute Spiele ;-) )
Attila schrieb:
>
>
> Ich bezweifel lediglich das man einen Zusammenhang zwischen
> Verkaufszahlen und der "güte" eines Spieles herstellen kann -
Wobei es dann darauf ankommt, wie man die Guete eines Spieles misst. Ich denke, fuer einen Verlag ist ein Spiel, dass sich wie heisse Semmeln verkauft, ein "gutes" Spiel. Du setzt fuer die Guete halt einen anderen Massstab (vermutlich den Spielwert, den Dir das Spiel liefert - so klassifiziere ich zumindest fuer mich die "guten" Spiele) an - was nur natuerlich ist.
Der Mainstream denkt da wohl auch wieder anders als die Spiele-Puristen, wie ich uns jetzt mal bezeichnen moechte - so wie jeder Hifi-Purist wohl den Kopf schuettelt ueber meine "Sony"-Anlage, die ich aber sehr gut finde. :-P
Tschoe,
- Arne - (mag ausschliesslich gute Spiele ;-) )
-
Roland G. Hülsmann
- Kennerspieler
- Beiträge: 2598
Re: Carcassonne nicht erst durch SdJ-Poeppel erfolgreich!
Attila schrieb:
> Ich bezweifel lediglich das man einen Zusammenhang zwischen
> Verkaufszahlen und der "güte" eines Spieles herstellen kann -
> um es provokant auszudrücken: SvC und CC beweisen mir das
> gegenteil !
Dann möchte ich mal ebenso provokant verkürzend behaupten:
Da es außer den nachweisbaren Verkaufszahlen (abgesehen der Materialqualität) keine objektives Kriterium für die Güte eines Spieles gibt, kann dieselbe auch nur an diesen abgelesen werden. Ein Spiel, daß vielen Menschen gefällt und daher von vielen gekauft wird, ist demnach ein gutes Spiel ... zumindest für diese vielen Menschen. Es erfüllt offensichtlich seinen Zweck, Menschen in geselliger Runde zu unterhalten. (Gewiß: Könnte man eruieren, welches Spiel wie oft von wievielen gespielt wird, hätte man ein noch objektiveres Kriterium, aber das würde aufwändige statistische Erhebungen erfordern.)
Daß nun aber [b]meine persönliche[/b] Hitliste der Spiele ganz anders aussieht, als die der erfolgreichsten Spiele, ist eine davon völlig unabhängige Sache. Mein CD-Regal (z.B. ohne Modern Talking und Alexander) repräsentiert ja auch nicht die Hitparaden und mein Bücherregal (z.B. ohne Konsalik und Simmel) auch nicht die Bestsellerliste des deutschen Buchhandels. Mit all dem - und das andere Menschen einen anderen Geschmack haben - kann ich sehr gut leben.
Kurz: Ein Spiel ist zunächst einmal nicht objektiv gut oder schlecht (solange Material und Regel zusammenpassen), sondern es gefällt mir oder es gefällt mir nicht.
provozierende Grüße
Roland
> Ich bezweifel lediglich das man einen Zusammenhang zwischen
> Verkaufszahlen und der "güte" eines Spieles herstellen kann -
> um es provokant auszudrücken: SvC und CC beweisen mir das
> gegenteil !
Dann möchte ich mal ebenso provokant verkürzend behaupten:
Da es außer den nachweisbaren Verkaufszahlen (abgesehen der Materialqualität) keine objektives Kriterium für die Güte eines Spieles gibt, kann dieselbe auch nur an diesen abgelesen werden. Ein Spiel, daß vielen Menschen gefällt und daher von vielen gekauft wird, ist demnach ein gutes Spiel ... zumindest für diese vielen Menschen. Es erfüllt offensichtlich seinen Zweck, Menschen in geselliger Runde zu unterhalten. (Gewiß: Könnte man eruieren, welches Spiel wie oft von wievielen gespielt wird, hätte man ein noch objektiveres Kriterium, aber das würde aufwändige statistische Erhebungen erfordern.)
Daß nun aber [b]meine persönliche[/b] Hitliste der Spiele ganz anders aussieht, als die der erfolgreichsten Spiele, ist eine davon völlig unabhängige Sache. Mein CD-Regal (z.B. ohne Modern Talking und Alexander) repräsentiert ja auch nicht die Hitparaden und mein Bücherregal (z.B. ohne Konsalik und Simmel) auch nicht die Bestsellerliste des deutschen Buchhandels. Mit all dem - und das andere Menschen einen anderen Geschmack haben - kann ich sehr gut leben.
Kurz: Ein Spiel ist zunächst einmal nicht objektiv gut oder schlecht (solange Material und Regel zusammenpassen), sondern es gefällt mir oder es gefällt mir nicht.
provozierende Grüße
Roland
-
Heinrich Glumpler
Re: Carcassonne nicht erst durch SdJ-Poeppel erfolgreich!
Hi,
na - so provozierend finde ich das Statement nicht - sollten wir etwa einer Meinung sein ;-)
Ich wuerde hoechstens noch einwenden, dass ein Spiel ueberhaupt nur dann eine Chance bekommen kann, eine "Bewertung durch Kauf" zu bekommen, wenn es bekannt wird. Und das haengt nun mal leider nicht nur von dem Spiel ab, sondern auch von den Marketingmoeglichkeiten, die dem betreffenden Verlag zur Verfuegung stehen -
- wobei das Internet schon einiges dazu beitraegt, dass die Kleinen trotz niedriger/keiner Budgets immer besser mit den Groszen konkurrieren koennen, da die Mundpropaganda effektiver ist als frueher und es eine Reihe von guten Rezensions-Seiten gibt.
Gruesze
Heinrich
na - so provozierend finde ich das Statement nicht - sollten wir etwa einer Meinung sein ;-)
Ich wuerde hoechstens noch einwenden, dass ein Spiel ueberhaupt nur dann eine Chance bekommen kann, eine "Bewertung durch Kauf" zu bekommen, wenn es bekannt wird. Und das haengt nun mal leider nicht nur von dem Spiel ab, sondern auch von den Marketingmoeglichkeiten, die dem betreffenden Verlag zur Verfuegung stehen -
- wobei das Internet schon einiges dazu beitraegt, dass die Kleinen trotz niedriger/keiner Budgets immer besser mit den Groszen konkurrieren koennen, da die Mundpropaganda effektiver ist als frueher und es eine Reihe von guten Rezensions-Seiten gibt.
Gruesze
Heinrich
Re: Carcassonne nicht erst durch SdJ-Poeppel erfolgreich!
Roland G. Hülsmann schrieb:
> Da es außer den nachweisbaren Verkaufszahlen (abgesehen der
> Materialqualität) keine objektives Kriterium für die Güte
> eines Spieles gibt,
Die Verkaufszahlen eines Spieles können kaum ein ojektives Kriterium sein, da sie alleine wirftschaftliche Interessen des Verlages sind - verständlicher weise !
Miese Spiele gut vermarktet bringen wohl mehr in die Kassen als gute Spiele schlecht vermarktet ! - Und das jemand ein Spiel kauft, heißt nicht das ihm das Spiel auch gefällt - ihm gefällt die Werbung, das Thema - das Spiel aber nicht unbedingt ! - Das kann man z.B. bei den HdR Spielen, mit denen wir gerade totgeworfen werden sehen - die sind bestimmt ein lohnendes Geschäft für die Verlage - aber die meisten Spiele verschimmeln doch in den Regalen ! Das Spiel ist da doch nur ein Sammelgegenstand für HdR-Fans ! - Alleine deswegen sind sie gut ? ... na ich weiss nicht so recht ...
Atti
> Da es außer den nachweisbaren Verkaufszahlen (abgesehen der
> Materialqualität) keine objektives Kriterium für die Güte
> eines Spieles gibt,
Die Verkaufszahlen eines Spieles können kaum ein ojektives Kriterium sein, da sie alleine wirftschaftliche Interessen des Verlages sind - verständlicher weise !
Miese Spiele gut vermarktet bringen wohl mehr in die Kassen als gute Spiele schlecht vermarktet ! - Und das jemand ein Spiel kauft, heißt nicht das ihm das Spiel auch gefällt - ihm gefällt die Werbung, das Thema - das Spiel aber nicht unbedingt ! - Das kann man z.B. bei den HdR Spielen, mit denen wir gerade totgeworfen werden sehen - die sind bestimmt ein lohnendes Geschäft für die Verlage - aber die meisten Spiele verschimmeln doch in den Regalen ! Das Spiel ist da doch nur ein Sammelgegenstand für HdR-Fans ! - Alleine deswegen sind sie gut ? ... na ich weiss nicht so recht ...
Atti
-
Roland G. Hülsmann
- Kennerspieler
- Beiträge: 2598
Re: Carcassonne nicht erst durch SdJ-Poeppel erfolgreich!
Attila schrieb:
> Roland G. Hülsmann schrieb:
>> Da es außer den nachweisbaren Verkaufszahlen (abgesehen der
>> Materialqualität) keine objektives Kriterium für die Güte
>> eines Spieles gibt,
>
> Die Verkaufszahlen eines Spieles können kaum ein ojektives
> Kriterium sein, da sie alleine wirftschaftliche Interessen
> des Verlages sind - verständlicher weise !
> Miese Spiele gut vermarktet bringen wohl mehr in die Kassen
> als gute Spiele schlecht vermarktet ! - ....
Deshalb schrieb ich ja, daß es [b]noch[/b] besser wäre, ein Spiel danach zu beurteilen, we oft es von wievielen gespielt wird. Nur ist das einigermaßen aussagekräftig kaum machbar, ohne eine repräsentative Umfrage zu starten.
Außerdem glaube ich nicht, daß die Mehrheit der Bürger dieser Republik so dumm ist, nur auf Marketing rein zu fallen. Der Marketing-Effekt dürfte eher gering sein. Auch Marchandising-Artikel landen rasch in den Ramschabteilungen der Sonderpostenmärkte, wenn sie an der Nachfrage und dem Geschmack der Kunden vorbei produziert wurden. Die meisten kaufen Spiele, um sie zu spielen. Und wenn es Ihnen nicht gefällt, wird es auch nicht weiter empfohlen. Die Verkaufszahlen haben also schon eine Aussagekraft. Es gibt aber sicher Einschränkungen: Sammlerausgaben von Spielen sollte man herausrechnen, da diese häufig eben gesammelt werden und ein Bespielen dem Sammlerwert ja abträglich ist. Und daß ich Spiele eines Großverlages natürlich eher zur Kenntnis nehme, als ein Spiel, das nur in Essen verkauft wird, wo es nur wenige Bruchteile einer Promille der Bevölkerung zu Gesicht bekommen, ist auch klar.
Trotzdem: Ein Spiel, daß viel gekauft [b]und gespielt[/b] wird, kann ich nicht als objektiv schlecht bezeichnen, da es offensichtlich diesen Vielen gefällt und Spaß bereitet, also seinen Zweck gut erfüllt. Ob es mir gefällt oder nicht oder ob ich das Spiele für meinen Spielekreis geeignet halte, steht auf einem ganz anderen Blatt und ist rein subjektiv. Und das Menschen die eher selten spielen möglicherweise zu anderen Spielen greifen, als solche die viel Zeit haben und häufig spielen, sagt nichts über die Qualität oder Güte dieser Spiele aus, sondern nur etwas über deren Zielgruppe.
Gruß
Roland (hätte gerne mehr Zeit und Gelegenheit zum Spielen)
> Roland G. Hülsmann schrieb:
>> Da es außer den nachweisbaren Verkaufszahlen (abgesehen der
>> Materialqualität) keine objektives Kriterium für die Güte
>> eines Spieles gibt,
>
> Die Verkaufszahlen eines Spieles können kaum ein ojektives
> Kriterium sein, da sie alleine wirftschaftliche Interessen
> des Verlages sind - verständlicher weise !
> Miese Spiele gut vermarktet bringen wohl mehr in die Kassen
> als gute Spiele schlecht vermarktet ! - ....
Deshalb schrieb ich ja, daß es [b]noch[/b] besser wäre, ein Spiel danach zu beurteilen, we oft es von wievielen gespielt wird. Nur ist das einigermaßen aussagekräftig kaum machbar, ohne eine repräsentative Umfrage zu starten.
Außerdem glaube ich nicht, daß die Mehrheit der Bürger dieser Republik so dumm ist, nur auf Marketing rein zu fallen. Der Marketing-Effekt dürfte eher gering sein. Auch Marchandising-Artikel landen rasch in den Ramschabteilungen der Sonderpostenmärkte, wenn sie an der Nachfrage und dem Geschmack der Kunden vorbei produziert wurden. Die meisten kaufen Spiele, um sie zu spielen. Und wenn es Ihnen nicht gefällt, wird es auch nicht weiter empfohlen. Die Verkaufszahlen haben also schon eine Aussagekraft. Es gibt aber sicher Einschränkungen: Sammlerausgaben von Spielen sollte man herausrechnen, da diese häufig eben gesammelt werden und ein Bespielen dem Sammlerwert ja abträglich ist. Und daß ich Spiele eines Großverlages natürlich eher zur Kenntnis nehme, als ein Spiel, das nur in Essen verkauft wird, wo es nur wenige Bruchteile einer Promille der Bevölkerung zu Gesicht bekommen, ist auch klar.
Trotzdem: Ein Spiel, daß viel gekauft [b]und gespielt[/b] wird, kann ich nicht als objektiv schlecht bezeichnen, da es offensichtlich diesen Vielen gefällt und Spaß bereitet, also seinen Zweck gut erfüllt. Ob es mir gefällt oder nicht oder ob ich das Spiele für meinen Spielekreis geeignet halte, steht auf einem ganz anderen Blatt und ist rein subjektiv. Und das Menschen die eher selten spielen möglicherweise zu anderen Spielen greifen, als solche die viel Zeit haben und häufig spielen, sagt nichts über die Qualität oder Güte dieser Spiele aus, sondern nur etwas über deren Zielgruppe.
Gruß
Roland (hätte gerne mehr Zeit und Gelegenheit zum Spielen)
-
Marten Holst
RE: Carcassonne nicht erst durch SdJ-Poeppel erfolgreich!
Moin Roland,
> Gewiß: Könnte man eruieren, welches Spiel
> wie oft von wievielen gespielt wird, hätte man ein noch
> objektiveres Kriterium, aber das würde aufwändige
> statistische Erhebungen erfordern.
aber wenn ich zwei Mal Lost Cities spiele, ist das Spiel auch nicht besser als Schach, was ich in der gleichen Zeit nicht zwei Mal spiele...
Und wie oft spielt man Skat? Geberrunden, Einzelspiele, Abende?
Taucht eben nix was ;-)
Grüße vom Marten
> Gewiß: Könnte man eruieren, welches Spiel
> wie oft von wievielen gespielt wird, hätte man ein noch
> objektiveres Kriterium, aber das würde aufwändige
> statistische Erhebungen erfordern.
aber wenn ich zwei Mal Lost Cities spiele, ist das Spiel auch nicht besser als Schach, was ich in der gleichen Zeit nicht zwei Mal spiele...
Und wie oft spielt man Skat? Geberrunden, Einzelspiele, Abende?
Taucht eben nix was ;-)
Grüße vom Marten
-
Lukas Merlach
- Kennerspieler
- Beiträge: 193
RE: Polemik ist schön ...
"Ralf Arnemann" hat am 28.04.2003 geschrieben:
> Nach dem Kriterium der Gewinnmaximierung.
> Und das ist gut so.
> Es gab genügend Verlage, die dieses Kriterium nicht als
> oberste Priorität sahen. Die sind alle eingegangen und
> damit hat die Spielerszene einiges an Potential verloren.
hm.
oberste Priorität?
würde ich jetzt einigen Ferlagen nicht unterstellen....
Gruss Lukas
> Nach dem Kriterium der Gewinnmaximierung.
> Und das ist gut so.
> Es gab genügend Verlage, die dieses Kriterium nicht als
> oberste Priorität sahen. Die sind alle eingegangen und
> damit hat die Spielerszene einiges an Potential verloren.
hm.
oberste Priorität?
würde ich jetzt einigen Ferlagen nicht unterstellen....
Gruss Lukas
-
Franz-Benno Delonge
Re: Öde-Spiele-Toto!?
Hallo Helmut, Hallo Sylvia,
da kann man mal sehen! Mir gefällt nämlich auch Europa Tour ziemlich gut.
Schönen Gruß
Benno
da kann man mal sehen! Mir gefällt nämlich auch Europa Tour ziemlich gut.
Schönen Gruß
Benno
-
Sylvia Berger
Re: Öde-Spiele-Toto!?
Hallo Benno,
kennst Du alte Racko? Falls nicht, schau mal, ob Du es Dir mal irgendwo leihen oder sonstwie besorgen kannst.
Du wirst feststellen, das das Spielprinzip das gleiche ist wie bei Europa-Tour, dass das Spiel aber durch die zusätzliche Interaktion zwischen den Spielern (durch Aktionskarten zum Kartentauschen) um Längen interessanter ist. Bei Europa Tour spielt jeder so vor sich hin, ohne dass sich die Spieler in irgendeiner Weise tangieren.
Grüße
Sylvia
kennst Du alte Racko? Falls nicht, schau mal, ob Du es Dir mal irgendwo leihen oder sonstwie besorgen kannst.
Du wirst feststellen, das das Spielprinzip das gleiche ist wie bei Europa-Tour, dass das Spiel aber durch die zusätzliche Interaktion zwischen den Spielern (durch Aktionskarten zum Kartentauschen) um Längen interessanter ist. Bei Europa Tour spielt jeder so vor sich hin, ohne dass sich die Spieler in irgendeiner Weise tangieren.
Grüße
Sylvia
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