"Michael Weber" hat am 07.01.2003 geschrieben:
>> Zum Thema Navigation: Bei uns ist dies nicht mit Frames,
>> sondern mit Links unter jedem Text gelöst. Das sieht
>> zugegebenermaßen recht arm aus, funktioniert aber auf jedem
>> Browser-System.
>
> und ist auch besser für Suchmaschinen!
Und für behinderte Mitmenschen!
> Diese Frame-Geschichten sind doch eigentlich nur etwas,
> wenn man sonst nicht so gut mit Webprogrammierungen
> umgehen kann ;-)
80% ACK.
Genauer: ...wenn man keine unterstützende Software (Stichwort: CMS) hat, die einem bei der Generierung der wiederkehrenden Strukturen (Navigation, Logo, etc.) hilft.
> Ernsthaft. Mich nerven Frames, weil sie viele Nachteile
> haben, die der Erschaffer oft nicht mal kennt.
Hier ein Resumee, warum Frames "böse" sind: ;-)
------------------------------------------------BOF--
[i]
Oft wird gesagt: "Frames sind seit langem Stand der Technik". Dies ist sicher richtig, aber nur im Sinne von "gibt es schon seit langem". Frames sind nicht mehr zeitgemäß (dienten von jeher nur der Erleichterung beim Web-Design, nie dem Nutzer).
Die erfolgreichsten Sites (etwa Google, Yahoo, Web.de, eBay, Amazon, ...) benötigen keine Frames.
Hier einige Nachteile von Frames:
1. Die meisten großen Sites benutzen keine Frames, d.h. die Besucher sind somit den Umgang da-mit nicht gewohnt. Sie erwarten, dass eine Seite so funktioniert, wie sie es von anderen Seiten, auf denen sie 99% ihrer Zeit verbringen, gewohnt sind.
2. Nicht alle Browser unterstützen Frames, in neueren Browsern lassen sich Frames deaktivieren.
3. Es bleibt weniger Platz zur Darstellung des eigentlichen Inhaltes.
4. Suchmaschinen indexieren nur das Frameset und den Noframes Bereich, folgen den einzelnen Frames nicht.
5. Wer über eine Suchmaschine auf die Seite gelangt findet ggf. keine Navigationsmöglichkeit.
6. Seiten innerhalb eines Framesets können nicht gebookmarked werden.
7. Viele Benutzer haben Schwierigkeiten Frames auszudrucken oder abzuspeichern
8. Mehrere Frames bedeutet mehrere HTML-Dateien, bedeuten mehrere HTTP-Requests, be-deu-ten längere Downloadzeiten.
9. Wenn man mehrere Frames gleichzeitig ändern möchte, muss man die Navigation i.A. von aktiviertem JavaScript abhängig machen, was viele Besucher aussperrt.
[/i]
------------------------------------------------EOF--
Viele Grüße
Jost aus Soest (bekennender Frame-Gegner)
Online-Seiten/Rezensionen: naja...
-
Volker L.
Re: Frames sind bse!
Zu einigen von Deinen(?) Punkten moechte ich mal eine Anmerkung machen:
Jost Schwider schrieb:
>
> Hier ein Resumee, warum Frames "böse" sind: ;-)
> ------------------------------------------------BOF--
> [i]
(...)
> Hier einige Nachteile von Frames:
> 3. Es bleibt weniger Platz zur Darstellung des eigentlichen
> Inhaltes.[/i]
Was besonders dann zum Aergernis wird, wenn das Verbreitern des
Browserfensters dazu fuehrt, dass der Navigationsbereich breiter
wird, waehrend der Informationsbereich genauso schmal bleibt wie
zuvor :evil: Andernfalls kann ich in den meisten Faellen damit leben.
[i]
> 6. Seiten innerhalb eines Framesets können nicht gebookmarked
> werden.[/i]
Naja, das geht meistens schon. Entweder den Link mit der rechten
Maustaste anklicken und "Add Bookmark for this link" waehlen,
oder den Link in einem neuen Fenster oeffnen und dort ganz
normal bookmarken. Funktioniert meistens.
Allerdings haben manche Frame-Webseiten die nervtoetende
Angewohnheit, auch in den neuen Fenstern den Benutzer in das
Frame-System zurueckzuzwingen. :mad:
Leider macht das auch spielbox.de auf vielen Seiten :-/, aber
zum Glueck nicht im Forum :-)
[i]
> 7. Viele Benutzer haben Schwierigkeiten Frames auszudrucken
> oder abzuspeichern
> [/i]
Das kriegt man i.A. gut hin, nur manchmal gibt's unerwartet
Schmierpapier, wenn man erst hinterher merkt, dass man besser
den Framebereich durch Anklicken des zugehoerigen Scrollbars
oder Maus-Markierung einer Textstelle zum aktiven Frame haette
machen sollen... :-(
Gruss, Volker (hat ausnahmsweise mal [b]bewusst[/b] darauf verzichtet,
den weggefallenen Umlaut in der Ueberschrift zu ersetzen :-D )
Jost Schwider schrieb:
>
> Hier ein Resumee, warum Frames "böse" sind: ;-)
> ------------------------------------------------BOF--
> [i]
(...)
> Hier einige Nachteile von Frames:
> 3. Es bleibt weniger Platz zur Darstellung des eigentlichen
> Inhaltes.[/i]
Was besonders dann zum Aergernis wird, wenn das Verbreitern des
Browserfensters dazu fuehrt, dass der Navigationsbereich breiter
wird, waehrend der Informationsbereich genauso schmal bleibt wie
zuvor :evil: Andernfalls kann ich in den meisten Faellen damit leben.
[i]
> 6. Seiten innerhalb eines Framesets können nicht gebookmarked
> werden.[/i]
Naja, das geht meistens schon. Entweder den Link mit der rechten
Maustaste anklicken und "Add Bookmark for this link" waehlen,
oder den Link in einem neuen Fenster oeffnen und dort ganz
normal bookmarken. Funktioniert meistens.
Allerdings haben manche Frame-Webseiten die nervtoetende
Angewohnheit, auch in den neuen Fenstern den Benutzer in das
Frame-System zurueckzuzwingen. :mad:
Leider macht das auch spielbox.de auf vielen Seiten :-/, aber
zum Glueck nicht im Forum :-)
[i]
> 7. Viele Benutzer haben Schwierigkeiten Frames auszudrucken
> oder abzuspeichern
> [/i]
Das kriegt man i.A. gut hin, nur manchmal gibt's unerwartet
Schmierpapier, wenn man erst hinterher merkt, dass man besser
den Framebereich durch Anklicken des zugehoerigen Scrollbars
oder Maus-Markierung einer Textstelle zum aktiven Frame haette
machen sollen... :-(
Gruss, Volker (hat ausnahmsweise mal [b]bewusst[/b] darauf verzichtet,
den weggefallenen Umlaut in der Ueberschrift zu ersetzen :-D )
-
Jonny Frame
RE: Frames sind böse!
Ich protestiere energisch gegen diese framefeindliche Hetzkampagne!
Jost Schwider schrieb:
> ------------------------------------------------BOF--
> [i]
> Oft wird gesagt: "Frames sind seit langem Stand der Technik".
> Dies ist sicher richtig, aber nur im Sinne von "gibt es schon
> seit langem". Frames sind nicht mehr zeitgemäß (dienten von
> jeher nur der Erleichterung beim Web-Design, nie dem Nutzer).
>
> Die erfolgreichsten Sites (etwa Google, Yahoo, Web.de, eBay,
> Amazon, ...) benötigen keine Frames.
Hast du solche 'Argumente nötig' ? Muss ich erst den Vergleich mit der
Bild-Zeitung bemühen, um deutlich zu machen, dass das ein Pseudo-Argument ist...
> Hier einige Nachteile von Frames:
> 1. Die meisten großen Sites benutzen keine Frames, d.h. die
> Besucher sind somit den Umgang da-mit nicht gewohnt. Sie
> erwarten, dass eine Seite so funktioniert, wie sie es von
> anderen Seiten, auf denen sie 99% ihrer Zeit verbringen,
> gewohnt sind.
Die meisten Bücherleser sind das Anklicken von Links auch nicht gewohnt...
Nein, das ist auch kein Argument
> 2. Nicht alle Browser unterstützen Frames,
Es sind nur wenige. Aber es ist ein Argument, dass man auch gegenn die Verwendung von CSS benutzen könte.
> in neueren Browsern lassen sich Frames deaktivieren.
Warum das? Damit man den Satz *Ihr Browser unterstützt keine Frames* lesen kann ? Ich glaube, so ziemlich jeder Browser kann Frames 'deaktivieren' in dem er den Inhalt eines Frames in einem eigenen Fenster darstellt.
> 3. Es bleibt weniger Platz zur Darstellung des eigentlichen
> Inhaltes.
Wenn man auch auf der framelosen Seite die Navigation weglässt, ist das war. Aber wozu braucht man dann frames?
> 4. Suchmaschinen indexieren nur das Frameset und den Noframes
> Bereich, folgen den einzelnen Frames nicht.
Falsch. Es gibt Suchmaschinen, die den Frames folgen und welche, die es nicht tun.
Darum setzt man in den Noframes-Bereich Links zu den Inhaltsseiten. Wer es nicht tut, hat schlechte Karten bei den Suchmaschinen - eigentlich ein gutes Auswahlkriterium ;-).
Der Noframes-Bereich bietet dagegen gute Möglichkeiten für gezielte Suchmaschinenoptimierung
> 5. Wer über eine Suchmaschine auf die Seite gelangt findet
> ggf. keine Navigationsmöglichkeit.
Dasist keine Schuld der frames, sondern der Webseitengestalter, die nicht wissen, dass auf jede Inhaltsseite mindestens ein Link zur Startseite gehört (aber natürlich noch ne ganze Menge mehr)
> 6. Seiten innerhalb eines Framesets können nicht gebookmarked
> werden.
doch.
> 7. Viele Benutzer haben Schwierigkeiten Frames auszudrucken
> oder abzuspeichern
Einen einzelnen Framekann man leicht in einem eigenen Fenster darstellen und dann ebenso leicht ausdrucken oder abspeichern.
> 8. Mehrere Frames bedeutet mehrere HTML-Dateien, bedeuten
> mehrere HTTP-Requests, be-deu-ten längere Downloadzeiten.
Dasist nicht dein Ernst. Wieviel Zehntelsekunden gehen dabei verloren ?
Dafür wird die Navigation (wenn diese der Grund für die Frames ist) nicht jedes Mal mit geladen, wenn man eine neue Seite anzeigt.
> 9. Wenn man mehrere Frames gleichzeitig ändern möchte, muss
> man die Navigation i.A. von aktiviertem JavaScript abhängig
> machen, was viele Besucher aussperrt. [/i]
Man kann auch ein neues Frameset erstellen.
Frames sind nicht dazu geschaffen, ständig mehrere Fenster zu ändern, sondern dazu, ein fenster zu ändern, während der Rest bleibt.
Spricht es gegen Autos, dass man mit ihnen keine Wände hoch fahren kann ?
> Viele Grüße
> Jost aus Soest (bekennender Frame-Gegner)
bekennend ? - Wusste doch gleich, dass es nur eine Glaubsfrage ist.
In Wirklichkeit sind Frames nicht gut oder böse - sie werden manchmal nur etwas leichtfertig eingesetzt.
Gruß,
Jonny Frame
Jost Schwider schrieb:
> ------------------------------------------------BOF--
> [i]
> Oft wird gesagt: "Frames sind seit langem Stand der Technik".
> Dies ist sicher richtig, aber nur im Sinne von "gibt es schon
> seit langem". Frames sind nicht mehr zeitgemäß (dienten von
> jeher nur der Erleichterung beim Web-Design, nie dem Nutzer).
>
> Die erfolgreichsten Sites (etwa Google, Yahoo, Web.de, eBay,
> Amazon, ...) benötigen keine Frames.
Hast du solche 'Argumente nötig' ? Muss ich erst den Vergleich mit der
Bild-Zeitung bemühen, um deutlich zu machen, dass das ein Pseudo-Argument ist...
> Hier einige Nachteile von Frames:
> 1. Die meisten großen Sites benutzen keine Frames, d.h. die
> Besucher sind somit den Umgang da-mit nicht gewohnt. Sie
> erwarten, dass eine Seite so funktioniert, wie sie es von
> anderen Seiten, auf denen sie 99% ihrer Zeit verbringen,
> gewohnt sind.
Die meisten Bücherleser sind das Anklicken von Links auch nicht gewohnt...
Nein, das ist auch kein Argument
> 2. Nicht alle Browser unterstützen Frames,
Es sind nur wenige. Aber es ist ein Argument, dass man auch gegenn die Verwendung von CSS benutzen könte.
> in neueren Browsern lassen sich Frames deaktivieren.
Warum das? Damit man den Satz *Ihr Browser unterstützt keine Frames* lesen kann ? Ich glaube, so ziemlich jeder Browser kann Frames 'deaktivieren' in dem er den Inhalt eines Frames in einem eigenen Fenster darstellt.
> 3. Es bleibt weniger Platz zur Darstellung des eigentlichen
> Inhaltes.
Wenn man auch auf der framelosen Seite die Navigation weglässt, ist das war. Aber wozu braucht man dann frames?
> 4. Suchmaschinen indexieren nur das Frameset und den Noframes
> Bereich, folgen den einzelnen Frames nicht.
Falsch. Es gibt Suchmaschinen, die den Frames folgen und welche, die es nicht tun.
Darum setzt man in den Noframes-Bereich Links zu den Inhaltsseiten. Wer es nicht tut, hat schlechte Karten bei den Suchmaschinen - eigentlich ein gutes Auswahlkriterium ;-).
Der Noframes-Bereich bietet dagegen gute Möglichkeiten für gezielte Suchmaschinenoptimierung
> 5. Wer über eine Suchmaschine auf die Seite gelangt findet
> ggf. keine Navigationsmöglichkeit.
Dasist keine Schuld der frames, sondern der Webseitengestalter, die nicht wissen, dass auf jede Inhaltsseite mindestens ein Link zur Startseite gehört (aber natürlich noch ne ganze Menge mehr)
> 6. Seiten innerhalb eines Framesets können nicht gebookmarked
> werden.
doch.
> 7. Viele Benutzer haben Schwierigkeiten Frames auszudrucken
> oder abzuspeichern
Einen einzelnen Framekann man leicht in einem eigenen Fenster darstellen und dann ebenso leicht ausdrucken oder abspeichern.
> 8. Mehrere Frames bedeutet mehrere HTML-Dateien, bedeuten
> mehrere HTTP-Requests, be-deu-ten längere Downloadzeiten.
Dasist nicht dein Ernst. Wieviel Zehntelsekunden gehen dabei verloren ?
Dafür wird die Navigation (wenn diese der Grund für die Frames ist) nicht jedes Mal mit geladen, wenn man eine neue Seite anzeigt.
> 9. Wenn man mehrere Frames gleichzeitig ändern möchte, muss
> man die Navigation i.A. von aktiviertem JavaScript abhängig
> machen, was viele Besucher aussperrt. [/i]
Man kann auch ein neues Frameset erstellen.
Frames sind nicht dazu geschaffen, ständig mehrere Fenster zu ändern, sondern dazu, ein fenster zu ändern, während der Rest bleibt.
Spricht es gegen Autos, dass man mit ihnen keine Wände hoch fahren kann ?
> Viele Grüße
> Jost aus Soest (bekennender Frame-Gegner)
bekennend ? - Wusste doch gleich, dass es nur eine Glaubsfrage ist.
In Wirklichkeit sind Frames nicht gut oder böse - sie werden manchmal nur etwas leichtfertig eingesetzt.
Gruß,
Jonny Frame
-
Jonny Frame
Re: Frames sind bse!
Volker L. schrieb:
>
> Allerdings haben manche Frame-Webseiten die nervtoetende
> Angewohnheit, auch in den neuen Fenstern den Benutzer in das
> Frame-System zurueckzuzwingen. :mad:
Kleiner Hinweis: Javascript lässt sich abschalten
Jonny Frame
>
> Allerdings haben manche Frame-Webseiten die nervtoetende
> Angewohnheit, auch in den neuen Fenstern den Benutzer in das
> Frame-System zurueckzuzwingen. :mad:
Kleiner Hinweis: Javascript lässt sich abschalten
Jonny Frame
-
Thomas Rosanski
RE: Frames sind böse!
"Jonny Frame" hat am 10.01.2003 geschrieben:
>> 2. Nicht alle Browser unterstützen Frames,
>
> Es sind nur wenige. Aber es ist ein Argument, dass man auch
> gegenn die Verwendung von CSS benutzen könte.
Nein, denn wenn der Browser CSS ignoriert, wird der Inhalt immer noch angezeigt, nicht mehr so schön gestaltet, aber es geht nichts verloren.
>> 5. Wer über eine Suchmaschine auf die Seite gelangt findet
>> ggf. keine Navigationsmöglichkeit.
>
> Dasist keine Schuld der frames, sondern der
> Webseitengestalter, die nicht wissen, dass auf jede
> Inhaltsseite mindestens ein Link zur Startseite gehört
> (aber natürlich noch ne ganze Menge mehr)
na, dann brauch ich aber doch kein Frame mehr, wenn ich auf jede Inhaltsseite Links zur Startseite und noch ner ganzen Menge mehr Seiten legen soll, oder? ;-)
>> 6. Seiten innerhalb eines Framesets können nicht gebookmarked
>> werden.
>
> doch.
Zumindest nicht so einfach. Beispiel: Du lädst ein Frameset, welches mehrere Frames nachlädt. Innerhalb dieser Frames navigierst du weiter. Viele Browser nehmen aber nur das Frameset in die Bookmarkdatei auf, und nicht, welche Seiten in den einzelnen Frames tatsächlich stehen (ich will nicht für jeden Frame ein eigenes Bookmark, sondern für das, was ich insgesamt im Moment sehe)
> In Wirklichkeit sind Frames nicht gut oder böse - sie
> werden manchmal nur etwas leichtfertig eingesetzt.
Frames sind komplizierter, als viele Webmaster glauben, denn es geht dabei nicht nur um die Technik, sondern auch um die sinnvolle Gestaltung. Dezent und sinnvoll eingesetzt mögen Frames für einige Zwecke geeignet sein. Viele Seiten lassen sich aber ohne Frames einfacher benutzerfreundlich gestalten.
Aber lass und diese Frage bitte in einem anderen Forum weiterführen, am besten im OffTopic-Forum.
Fröhlichen Gruß,
Thomas
--
[i]Heute schon gespielt?[/i]
http://thomas-rosanski.de/spiele/
>> 2. Nicht alle Browser unterstützen Frames,
>
> Es sind nur wenige. Aber es ist ein Argument, dass man auch
> gegenn die Verwendung von CSS benutzen könte.
Nein, denn wenn der Browser CSS ignoriert, wird der Inhalt immer noch angezeigt, nicht mehr so schön gestaltet, aber es geht nichts verloren.
>> 5. Wer über eine Suchmaschine auf die Seite gelangt findet
>> ggf. keine Navigationsmöglichkeit.
>
> Dasist keine Schuld der frames, sondern der
> Webseitengestalter, die nicht wissen, dass auf jede
> Inhaltsseite mindestens ein Link zur Startseite gehört
> (aber natürlich noch ne ganze Menge mehr)
na, dann brauch ich aber doch kein Frame mehr, wenn ich auf jede Inhaltsseite Links zur Startseite und noch ner ganzen Menge mehr Seiten legen soll, oder? ;-)
>> 6. Seiten innerhalb eines Framesets können nicht gebookmarked
>> werden.
>
> doch.
Zumindest nicht so einfach. Beispiel: Du lädst ein Frameset, welches mehrere Frames nachlädt. Innerhalb dieser Frames navigierst du weiter. Viele Browser nehmen aber nur das Frameset in die Bookmarkdatei auf, und nicht, welche Seiten in den einzelnen Frames tatsächlich stehen (ich will nicht für jeden Frame ein eigenes Bookmark, sondern für das, was ich insgesamt im Moment sehe)
> In Wirklichkeit sind Frames nicht gut oder böse - sie
> werden manchmal nur etwas leichtfertig eingesetzt.
Frames sind komplizierter, als viele Webmaster glauben, denn es geht dabei nicht nur um die Technik, sondern auch um die sinnvolle Gestaltung. Dezent und sinnvoll eingesetzt mögen Frames für einige Zwecke geeignet sein. Viele Seiten lassen sich aber ohne Frames einfacher benutzerfreundlich gestalten.
Aber lass und diese Frage bitte in einem anderen Forum weiterführen, am besten im OffTopic-Forum.
Fröhlichen Gruß,
Thomas
--
[i]Heute schon gespielt?[/i]
http://thomas-rosanski.de/spiele/
-
Jost Schwider
RE: Frames sind böse!
"Jonny Frame" hat am 10.01.2003 geschrieben:
> Ich protestiere energisch gegen diese framefeindliche
> Hetzkampagne!
:LOL: Ach Günther, wenn wir dich nicht hätten! :LOL:
(Tränen aus den Augen wisch...)
>> Die erfolgreichsten Sites (etwa Google, Yahoo, Web.de, eBay,
>> Amazon, ...) benötigen keine Frames.
>
> Hast du solche 'Argumente nötig' ? Muss ich erst den
> Vergleich mit der Bild-Zeitung bemühen, um deutlich zu machen,
> dass das ein Pseudo-Argument ist...
Die Pointe habe ich jetzt nicht verstanden... :-/
Die von mir genannten Sites sind existenziell abhängig von ihrer Erreichbarkeit, können sich also überflüssigen Design-Luxus (der Besucher kosten würde) gar nicht leisten.
> Die meisten Bücherleser sind das Anklicken von Links auch
> nicht gewohnt...
Wenn sie einen Roman im Internet lesen schon! :-P
(...wie sie es gewohnt sind, bei Dunkelheit den Lichtschalter einzuschalten)
> Es sind nur wenige. Aber es ist ein Argument, dass man auch
> gegenn die Verwendung von CSS benutzen könte.
Thomas hat es ja schon auf den Punkt gebracht: CSS verhindert nicht die Anzeige bei CSS-unfähigen Browsern.
> Warum das? Damit man den Satz *Ihr Browser unterstützt
> keine Frames* lesen kann ?
Nö, damit man mehr Platz auf dem Bildschirm hat. Damit man es besser ausdrucken kann. Damit das Surfen schneller geht. Damit man die Seite leicht mir der Tastatur bedienen kann. Damit Behinderte leichter navigieren können. Damit... :roll: Was willst du noch hören? :-D
Außerdem: Wenn man "Ihr Browser unterstützt keine Frames" liest, hat man 100%-ig eine nicht-besuchenswerte Seite gefunden.
> Ich glaube, so ziemlich jeder Browser kann Frames 'deaktivieren'
> in dem er den Inhalt eines Frames in einem eigenen Fenster
> darstellt.
Das ist was anderes: Dann sieht man nämlich nur einen Teil der "Web-Seite" - Navigation und co. fehlen dann nämlich...
> Wenn man auch auf der framelosen Seite die Navigation
> weglässt, ist das war. Aber wozu braucht man dann frames?
Der Kandidat hat 100 Punkte!
Nochmal laut und deutlich: "[b][i]wozu braucht man dann frames?[/i][/b]"
> Es gibt Suchmaschinen, die den Frames folgen und
> welche, die es nicht tun.
Die eine Suchmaschine, die ein Frameset nicht analysiert, kann bereits die entscheidene sein!
Außerdem ist das Ranking von ge-Frame-ten Seiten deutlich niedriger (vgl. google als bestes Beispiel).
> Darum setzt man in den Noframes-Bereich Links zu den
> Inhaltsseiten. Wer es nicht tut, hat schlechte Karten bei
> den Suchmaschinen - eigentlich ein gutes Auswahlkriterium
100% ACK! :-))
Wenn schon Frames, dann so!
Allerdings: Frames werden doch nur zur Erleichterung der WebSite-Erstellung benutzt. Wo bleibt dann noch der Vorteil?
>> 5. Wer über eine Suchmaschine auf die Seite gelangt findet
>> ggf. keine Navigationsmöglichkeit.
>
> Dasist keine Schuld der frames, sondern der
> Webseitengestalter, die nicht wissen, dass auf jede
> Inhaltsseite mindestens ein Link zur Startseite gehört
> (aber natürlich noch ne ganze Menge mehr)
Nochmal: Frames werden doch zur Erleichterung der WebSite-Erstellung benutzt. Wo bleibt dann der Vorteil?
>> 6. Seiten innerhalb eines Framesets können nicht gebookmarked
>> werden.
>
> doch.
Nicht wirklich; Es kommt schließlich auf die genaue Konstellation der Frames/Inhalte an.
Und schon gar nicht mit jedem Browser (auch wenn er Frame-fähig ist).
>> 7. Viele Benutzer haben Schwierigkeiten Frames auszudrucken
>> oder abzuspeichern
>
> Einen einzelnen Framekann man leicht in einem eigenen
> Fenster darstellen und dann ebenso leicht ausdrucken oder
> abspeichern.
Man [i]kann[/i] (meistens). Das habe ich auch gar nicht bezweifelt. Der durchschnittliche Surfer kennt diese Möglichkeit aber nicht.
>> 8. Mehrere Frames bedeutet mehrere HTML-Dateien, bedeuten
>> mehrere HTTP-Requests, be-deu-ten längere Downloadzeiten.
>
> Dasist nicht dein Ernst.
Doch, und zudem die Wahrheit!
> Wieviel Zehntelsekunden gehen dabei verloren ?
Jeder Page-Request dauert 0,3 bis 0,8 Sekunden (je nach Internet-Verkehr), [i]unabhängig[/i] von der Größe der Datei. Jeder Page-Request kostet 500-800 Bytes...
> Dafür wird die Navigation (wenn diese der Grund für die
> Frames ist) nicht jedes Mal mit geladen, wenn man eine neue
> Seite anzeigt.
Die Navigation kostet (in Bytes) weniger als die Übertragung eines einzelnen Page-Requests!
>> 9. Wenn man mehrere Frames gleichzeitig ändern möchte, muss
>> man die Navigation i.A. von aktiviertem JavaScript abhängig
>> machen, was viele Besucher aussperrt. [/i]
>
> Man kann auch ein neues Frameset erstellen.
Ich wiederhole: Frames werden doch zur Erleichterung der WebSite-Erstellung benutzt. Wo bleibt dann der Vorteil?
> Frames sind nicht dazu geschaffen, ständig mehrere Fenster
> zu ändern, sondern dazu, ein fenster zu ändern, während der
> Rest bleibt.
Was denn nun?
Soll die Navigation widerspiegeln, wo sich der Surfer gerade befindet, oder nicht? Sollen Frames nicht das Surfen erleichtern?
> Spricht es gegen Autos, dass man mit ihnen keine Wände hoch
> fahren kann ?
[i]Den[/i] habe ich wieder nicht verstanden... :-/
>> Jost aus Soest (bekennender Frame-Gegner)
>
> bekennend ? - Wusste doch gleich, dass es nur eine
> Glaubsfrage ist.
Was hat "bekennend" mit "Glauben" zu tun?
"Bekennend" bedeutet "gestehen" / "zugeben" oder auch "offenlegen"!
> In Wirklichkeit sind Frames nicht gut oder böse - sie
> werden manchmal nur etwas leichtfertig eingesetzt.
Ersetze "manchmal" durch "fast immer"...
Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "joost aus soost")
> Ich protestiere energisch gegen diese framefeindliche
> Hetzkampagne!
:LOL: Ach Günther, wenn wir dich nicht hätten! :LOL:
(Tränen aus den Augen wisch...)
>> Die erfolgreichsten Sites (etwa Google, Yahoo, Web.de, eBay,
>> Amazon, ...) benötigen keine Frames.
>
> Hast du solche 'Argumente nötig' ? Muss ich erst den
> Vergleich mit der Bild-Zeitung bemühen, um deutlich zu machen,
> dass das ein Pseudo-Argument ist...
Die Pointe habe ich jetzt nicht verstanden... :-/
Die von mir genannten Sites sind existenziell abhängig von ihrer Erreichbarkeit, können sich also überflüssigen Design-Luxus (der Besucher kosten würde) gar nicht leisten.
> Die meisten Bücherleser sind das Anklicken von Links auch
> nicht gewohnt...
Wenn sie einen Roman im Internet lesen schon! :-P
(...wie sie es gewohnt sind, bei Dunkelheit den Lichtschalter einzuschalten)
> Es sind nur wenige. Aber es ist ein Argument, dass man auch
> gegenn die Verwendung von CSS benutzen könte.
Thomas hat es ja schon auf den Punkt gebracht: CSS verhindert nicht die Anzeige bei CSS-unfähigen Browsern.
> Warum das? Damit man den Satz *Ihr Browser unterstützt
> keine Frames* lesen kann ?
Nö, damit man mehr Platz auf dem Bildschirm hat. Damit man es besser ausdrucken kann. Damit das Surfen schneller geht. Damit man die Seite leicht mir der Tastatur bedienen kann. Damit Behinderte leichter navigieren können. Damit... :roll: Was willst du noch hören? :-D
Außerdem: Wenn man "Ihr Browser unterstützt keine Frames" liest, hat man 100%-ig eine nicht-besuchenswerte Seite gefunden.
> Ich glaube, so ziemlich jeder Browser kann Frames 'deaktivieren'
> in dem er den Inhalt eines Frames in einem eigenen Fenster
> darstellt.
Das ist was anderes: Dann sieht man nämlich nur einen Teil der "Web-Seite" - Navigation und co. fehlen dann nämlich...
> Wenn man auch auf der framelosen Seite die Navigation
> weglässt, ist das war. Aber wozu braucht man dann frames?
Der Kandidat hat 100 Punkte!
Nochmal laut und deutlich: "[b][i]wozu braucht man dann frames?[/i][/b]"
> Es gibt Suchmaschinen, die den Frames folgen und
> welche, die es nicht tun.
Die eine Suchmaschine, die ein Frameset nicht analysiert, kann bereits die entscheidene sein!
Außerdem ist das Ranking von ge-Frame-ten Seiten deutlich niedriger (vgl. google als bestes Beispiel).
> Darum setzt man in den Noframes-Bereich Links zu den
> Inhaltsseiten. Wer es nicht tut, hat schlechte Karten bei
> den Suchmaschinen - eigentlich ein gutes Auswahlkriterium
100% ACK! :-))
Wenn schon Frames, dann so!
Allerdings: Frames werden doch nur zur Erleichterung der WebSite-Erstellung benutzt. Wo bleibt dann noch der Vorteil?
>> 5. Wer über eine Suchmaschine auf die Seite gelangt findet
>> ggf. keine Navigationsmöglichkeit.
>
> Dasist keine Schuld der frames, sondern der
> Webseitengestalter, die nicht wissen, dass auf jede
> Inhaltsseite mindestens ein Link zur Startseite gehört
> (aber natürlich noch ne ganze Menge mehr)
Nochmal: Frames werden doch zur Erleichterung der WebSite-Erstellung benutzt. Wo bleibt dann der Vorteil?
>> 6. Seiten innerhalb eines Framesets können nicht gebookmarked
>> werden.
>
> doch.
Nicht wirklich; Es kommt schließlich auf die genaue Konstellation der Frames/Inhalte an.
Und schon gar nicht mit jedem Browser (auch wenn er Frame-fähig ist).
>> 7. Viele Benutzer haben Schwierigkeiten Frames auszudrucken
>> oder abzuspeichern
>
> Einen einzelnen Framekann man leicht in einem eigenen
> Fenster darstellen und dann ebenso leicht ausdrucken oder
> abspeichern.
Man [i]kann[/i] (meistens). Das habe ich auch gar nicht bezweifelt. Der durchschnittliche Surfer kennt diese Möglichkeit aber nicht.
>> 8. Mehrere Frames bedeutet mehrere HTML-Dateien, bedeuten
>> mehrere HTTP-Requests, be-deu-ten längere Downloadzeiten.
>
> Dasist nicht dein Ernst.
Doch, und zudem die Wahrheit!
> Wieviel Zehntelsekunden gehen dabei verloren ?
Jeder Page-Request dauert 0,3 bis 0,8 Sekunden (je nach Internet-Verkehr), [i]unabhängig[/i] von der Größe der Datei. Jeder Page-Request kostet 500-800 Bytes...
> Dafür wird die Navigation (wenn diese der Grund für die
> Frames ist) nicht jedes Mal mit geladen, wenn man eine neue
> Seite anzeigt.
Die Navigation kostet (in Bytes) weniger als die Übertragung eines einzelnen Page-Requests!
>> 9. Wenn man mehrere Frames gleichzeitig ändern möchte, muss
>> man die Navigation i.A. von aktiviertem JavaScript abhängig
>> machen, was viele Besucher aussperrt. [/i]
>
> Man kann auch ein neues Frameset erstellen.
Ich wiederhole: Frames werden doch zur Erleichterung der WebSite-Erstellung benutzt. Wo bleibt dann der Vorteil?
> Frames sind nicht dazu geschaffen, ständig mehrere Fenster
> zu ändern, sondern dazu, ein fenster zu ändern, während der
> Rest bleibt.
Was denn nun?
Soll die Navigation widerspiegeln, wo sich der Surfer gerade befindet, oder nicht? Sollen Frames nicht das Surfen erleichtern?
> Spricht es gegen Autos, dass man mit ihnen keine Wände hoch
> fahren kann ?
[i]Den[/i] habe ich wieder nicht verstanden... :-/
>> Jost aus Soest (bekennender Frame-Gegner)
>
> bekennend ? - Wusste doch gleich, dass es nur eine
> Glaubsfrage ist.
Was hat "bekennend" mit "Glauben" zu tun?
"Bekennend" bedeutet "gestehen" / "zugeben" oder auch "offenlegen"!
> In Wirklichkeit sind Frames nicht gut oder böse - sie
> werden manchmal nur etwas leichtfertig eingesetzt.
Ersetze "manchmal" durch "fast immer"...
Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "joost aus soost")
-
KMW
RE: Frames sind böse!
"Jost Schwider" hat am 13.01.2003 geschrieben:
> Nö, damit man mehr Platz auf dem Bildschirm hat. Damit man
> es besser ausdrucken kann.
Da muss ich mich dann jetzt doch mal einmischen und zumindest in diesem Punkt heftig widersprechen. Ich ärgere mich nämlich immer über Websites, die aufgebaut sind wie spielbox.de, den Navigationsteil links aber nicht in einem Frame, sondern als Tabellenspalte enthalten. Oft genug passiert's beim Ausdruck, dass die Website breiter ist als das Papier, auf das ich sie drucken will. (Ich weiß, ich weiß, fehlerhaftes Coding, aber es passiert erschreckend oft). Wenn ich dann den Hauptinhalt ohne Navi-Spalte ausgedruckt haben will, ist das umständlicher, als wenn die Navigation in einem Frame sitzt.
Abgesehen davon: Heute würde ich diese Site auch nicht mehr mit Frames aufbauen - und auch einiges andere anders machen. Aber das alles umstellen? Allein das Spielarchiv enthält über 1000 Files...
Gruß
KMW
> Nö, damit man mehr Platz auf dem Bildschirm hat. Damit man
> es besser ausdrucken kann.
Da muss ich mich dann jetzt doch mal einmischen und zumindest in diesem Punkt heftig widersprechen. Ich ärgere mich nämlich immer über Websites, die aufgebaut sind wie spielbox.de, den Navigationsteil links aber nicht in einem Frame, sondern als Tabellenspalte enthalten. Oft genug passiert's beim Ausdruck, dass die Website breiter ist als das Papier, auf das ich sie drucken will. (Ich weiß, ich weiß, fehlerhaftes Coding, aber es passiert erschreckend oft). Wenn ich dann den Hauptinhalt ohne Navi-Spalte ausgedruckt haben will, ist das umständlicher, als wenn die Navigation in einem Frame sitzt.
Abgesehen davon: Heute würde ich diese Site auch nicht mehr mit Frames aufbauen - und auch einiges andere anders machen. Aber das alles umstellen? Allein das Spielarchiv enthält über 1000 Files...
Gruß
KMW
-
Ralf Arnemann
- Kennerspieler
- Beiträge: 2447
Danke!
Ah, das hat gut getan.
Ich gebe zu, eigentlich war ich immer nur zu faul, mich auch noch in Sachen wie Frames einzuarbeiten.
Und natürlich bin ich aus Prinzip jemand, der möglichst jeden Browser (auch älterer Bauart) unterstützen möchte.
Aber so ein bißchen geschämt habe ich mich schon, daß ich immer noch so eine altbackene, frame-lose Homepage habe.
Josts Liste bestätigt mich jetzt, daß das völlig gerechtfertigt und durchdacht ist ;-)
Ich gebe zu, eigentlich war ich immer nur zu faul, mich auch noch in Sachen wie Frames einzuarbeiten.
Und natürlich bin ich aus Prinzip jemand, der möglichst jeden Browser (auch älterer Bauart) unterstützen möchte.
Aber so ein bißchen geschämt habe ich mich schon, daß ich immer noch so eine altbackene, frame-lose Homepage habe.
Josts Liste bestätigt mich jetzt, daß das völlig gerechtfertigt und durchdacht ist ;-)
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Jonny Frame
[F] RE: Frames sind böse!
siehe Antwort im OT-Forum:
http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=7&i=7246&t=7246
http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=7&i=7246&t=7246
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Jonny Frame
RE: Frames sind böse!
Siehe Antwortim OT-Forum http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=7&i=7246&t=7246 (ganz unten am Ende des Beitrages)
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Jost Schwider
RE: Frames sind böse! (Umleitung)
Hier gehts weiter:
http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=7&i=7246&t=7246
http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=7&i=7246&t=7246
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