versteckte Perlen...

[Michael Schramm]

Hi Jost,

ich habe mir Deine Varianten "Almosen" und "Räuber" mal angeguckt, damit machst Du ein Spiel wie SvC um Klassen schlechter. Gerade der - scheinbar! - ungerechte Räuber bringt immer wieder einen kleinen Ausgleich für die vielleicht etwas unglückliche Startsituation eines Spielers. Eure Variante ist einfach ein Schmusekurs für Kindergeburtstage, das Spiel wird dadurch lahmer. Und die Almosenregelung ist einfach überflüssig, im Laufe des Spiels gleichen sich solche Dinge meist aus - und ansonsten spielt man eben eine zweite Partie.
Und wenn Du wirklich meinst, ADEL VERPFLICHTET sei ein Glücksspiel, dann spiel es einmal mit wirklich versierten ADEL-Spielern, da wird Deine Zufallstaktik Dir keine Freude machen!

Nice dice

Michael

[Heiko Kauffmann]

Jost Schwider schrieb:

> Wenn nicht der (eventuell sogar nur in dieser Partie) bessere
> gewinnen [i]kann[/i], wo bleibt da die Genugtuung und der
> Spaß? Dann ist es für mich kein "richtiges Spielen", sondern
> eben nur irgendein Zeitvertreib von vielen.

Ich glaube wir haben einfach eine unterschiedliche Auffassung was für uns Spielen bedeutet und das ist auch in Ordnung so. Wir sind eben nicht gleichgeschaltet :-D

>Mit Freunden zu
> "klönen" macht da mindestens genauso viel Spaß, würde ich
> dann aber auch nicht als Spiel bezeichnen! ;-)

Natürlich kann "Klönen" genauso viel Spaß machen wie Spielen. Es ist halt eine andere Art des Spaßes und ich würde es auch nicht unbedingt als Spiel bezeichnen.

> Wofür sollte das gut sein? Der eine hat seine Stärken eben in
> diesem Spiel, die andere in jenem. Die Menschen sind
> unterschiedlich, ich sehe keinen Grund für eine -ähem-
> "Gleichschaltung"... :-D

Das hat was mit der anderen Auffassung von Spielen zu tun. Für mich gibt es beim Spielen halt nicht unbedingt den besseren, der dann gewinnen soll.


> Falsch! Gemeint ist: Man hat eventuell sogar viele
> Möglichkeiten, aber letztendlich wird das Spiel dadurch nicht
> entschieden! Oder anders formuliert: Der "erfahrene" Spieler
> hat doch nur die gleichen Chancen, wie ein unerfahrene
> Spieler.

Dann hab ich das wohl missverstanden. Manche Aussagen nehm ich manchmal zu wörtlich. Bei solchen Spielen denk ich greifen die Mechanismen nicht richtig ineinander. Hier wird oft ein Strategiespiel suggeriert, das es dann aber doch nicht ist. Man kann es auch als "Stocherspiel" bezeichnen.


> > Gespielt wird man meines erachtens also nur wenn man
> > selbst das Spiel ist.
>
> :-? Wo ist hier die Argumentation? :-?

Hier genau greift das mit dem wörtlich nehmen. Es ist eben die einzige Möglichkeit bei meiner Definition von Spielen, "gespielt" zu werden.

>Mein Gott, ich habe doch niemals gesagt, dass AV ein Thekenspiel ist! Ich habe >nur erwähnt, dass ausgerechnet die von Markus genannten Kriterien auch auf >viele Thekenspiele zutrifft. M.E. bietet AV natürlich mehr.

Bleibt nur noch die spannende Frage, was für dich ein Thekenspiel ist? :wink:

Gruß Heiko (hat bestimmt schon Thekenspiele zu Tischspiele umfunktioniert)

[Heiko Kauffmann]

Jost Schwider schrieb:

> Das [b]Resultat[/b] ist ungerecht: M.E. soll der Beste
> gewinnen! Wobei der Beste nicht immer der gleiche sein muß
> (s.o., Schach). Bei einem reinen Glücksspiel kann es per
> Definition keinen Besten geben, trotzdem wird ein Gewinner
> bestimmt!? :-/ :-?

Tschuldigung, bei mir ist halt ein reines Glücksspiel auch ein richtiges Spiel mit eben einem glücklichen Gewinner. Es bedarf dann nicht des Besten. Ergo ist das Resultat nicht ungerecht. Da definieren wir halt anders.

> > Kulturgut Spiel
>
> Schönes Stichwort, schade dass im Deutschen keine vernünftige
> Unterscheidung wie im Englischen existiert (Playing vs.
> Gaming vs. Gambling), die eindeutig bezeichnet, was die
> Person jeweils unter "Spielen" versteht.

Da sprichst du mir aus dem Herzen. Der Begriff Spielen ist viel zu breit gefasst. Es gibt so viele verschiedene Arten von Spielen und alles heißt nur Spielen. Die Diskussion hatten wir ja schon bei der Suche nach einem gescheiten Begriff für "Erwachsene Brett- und Kartenspiele". Vielleicht findet ja nochmal einer ein paar griffige Begriffe für unterscheidbares Begreifen von Spielen.

Gruß Heiko (betreibt gern Playing als auch Gaming sowie manchmal auch Gambling)

[Jost Schwider]

"Michael Schramm" hat am 04.01.2002 geschrieben:

> ich habe mir Deine Varianten "Almosen" und "Räuber" mal
> angeguckt, damit machst Du ein Spiel wie SvC um Klassen
> schlechter.

Aha, du hast es offensichtlich nicht [i]ausprobiert[/i]. :-/
Mach es mal, und entscheide erst dann!

> Gerade der - scheinbar! - ungerechte Räuber
> bringt immer wieder einen kleinen Ausgleich für die
> vielleicht etwas unglückliche Startsituation eines
> Spielers.

Ganz im Gegenteil: Gerade zu Beginn (wenn noch gar kein Führender ausgemacht werden kann), kann der Räuber einen Spieler von der Rohstoff-Produktion abschneiden und damit den Start zumindest sehr erschweren!

> Eure Variante ist einfach ein Schmusekurs für
> Kindergeburtstage

Jaja, Kinder sind heutzutage wegen des Fernsehens schon ziemlich Brutales gewöhnt... ;-)

> das Spiel wird dadurch lahmer.

Ganz im Gegenteil: Das Spiel wird dadurch viel schneller, weil die Startphase deutlich beschleunigt wird. Im späteren Spielverlauf hat die Almosen-Variante automatisch keine besondere Wirkung mehr (außer für weit zurückliegende Spieler, und da macht es ja gerade Sinn)!

Viele Grüße
Jost aus Soest

[peer]

Hi,
Jost Schwider schrieb:
>
> "peer" hat am 04.01.2002 geschrieben:

> > Mir gehts wie dir: Ich mag Bluffspiele einfach nicht
>
> Es gibt auch gute, allerdings muss das Spiel kontrollierbar
> sein. Ein gutes Beispiel ist z.B. Condottiere von Eurogames,
> dort kann der "Glücks/Bluff-anteil" durch geschicktes
> Verhandeln mehr als wett gemacht werden.
Ja, es gibt gute Spiele, mit BluffELEMENT - z.B auch Anno Domini oder Händler. Ein Spiel in 1. Linie auf Er-denkt-dass-ich-denke aufzubauen, finde ich (bis auf 6 nimmt) eher langweilig.


> > Peer (der nur 2 SdJs gar nicht mag: 1990 und 1993)
>
> Lass mich raten: Eins davon war Bluff (wirklich mies!), das
> andere...

Nicht schlecht...
ciao,.
Peer

[peer]

Hi,
Sven Weiss schrieb:
> Mir gefällt das Spiel übrigens. Klar, ist da auch viel Glück
> im Spiel. Aber das ist bei Teuber ja auch nichts Neues. "Die
> Siedler" ist ja auch fast ein reines Glücksspiel.
Ja, auch hier mein Senf dazu:
Bei Siedler in der Grundversion würde ich schon sagen, dass sich Glück und Taktik die Waage halten - Wenn der Würfel nicht will, hat man keine Chance, aber in einer normalen Partie setzt sich der bessere Spieler durch.
Bei Adel verpflichtet ist Glück eher der dominierende Faktor. Vielleivht habe ich es taktisch noch nicht so durchschaut ;-) aber ich denke erst kommt das Glück, dann die Taktik. Immerhin ist es vielleicht taktischer als MÄDN oder so...
ciao,
Peer (Josts einziger Freund :-) )

[Carsten Wesel]

"Heiko Kauffmann" hat am 04.01.2002 geschrieben:

> Gruß Heiko (hofft manchmal nicht kleinkariert oder
> belehrend zu wirken, fühlt sich nur dem Kulturgut Spiel so
> verpflichtet und möchte es deswegen auch hier und da
> verteidigen :wink: )

Und genau das ist das Gute und interessante an den 1ooo verschiedenen Meinungen von 5oo verschiedenen Personen zu 2oo verschiedenen Spiele.

Gruß Carsten (liebt die Vielfalt und nette Wortgefechte im Forum)

[Michael Schramm]

Hallo Jost,

natürlich meinte ich mit dem "Angucken" kein blosses Draufstarren, sondern eben das Ausprobieren - und danach hatte ich eben den geschilderten Eindruck. Vielleicht wurde das in meinem Posting nicht deutlich, sorry! :oops:

Zu den Varianten nur noch kurz einige subjektive Bemerkungen:

1. Wenn euch das Spiel besser gefällt mit diesen Ergänzungen - bitte, es ist selbstverständlich jedem unbenommen, Spielregeln in Richtung "Hausregeln" zu verändern. Allerdings spielt man danneben nicht mehr das ursprüngliche Produkt, sondern eine Eigenkreation.

2. Auch wenn es jetzt vielleicht arrogant klingt: bis jetzt habe ich noch bei keinem guten - dreimal unterstrichen und fett gedruckt!! - Spiel eine Verbesserung durch Modifikationen von Spielern erleben können. Die Veränderungen waren teilweise ganz nett und machten auch oft Spaß, aber sie hoben das Spiel eben nicht auf eine höhere Ebene. Viel öfter habe ich erleben können, wie selbsternannte Experten Spiele kaputtverbessert haben ( bestes Beispiel bei SvC: "wir haben statt zwei W6 einen W12 genommen, das ist viel gerechter- und bei der eins kann an sich einen Rohstoff nach Wahl nehmen!"). Vielleicht sollten wir Spieler einfach auch mal dem Können von RTedakteuren trauen und uns darauf verlassen, dass eben die meisten Varianten ganz bewußt nicht im Spiel vorkommen, da sie einfach durch das Sieb der Vorprüfungen gefallen sind . Und ich weiß, wovon ich rede, da ich seit Jahren für viele Verlage Tests von Prototypen durchführe!

Nice dice

Michael

[Jürgen Schmidt]

Den Begriff Allroundspieler finde ich absolut toll. Ich oute mich hiermit auch als ein solcher.

Ich finde es schade, wenn Leute, denen eine Spielevariante nicht gefällt, dieser gleich die Eigenschaft "Spiel" absprechen wollen. Es ist klar, dass es unterschiedliche Geschmäcker und Meinungen gibt. Dadurch hat man aber nicht das Reht, denjenigen mit einem anderen Geschmack zu disqualifizieren: "Glücksspiele sind kein Spiel, deswegen habe ich gestern abend auch kein richtiges Spiel gespielt, bin also kein richtiger Spieler ..."

Ich mag Spiele aller Art, je nach Tageslaune. Spiele bewerte ich vielmehr je nach Thema, Aufmachung, Rundheit des Spielablaufs, Spannung, ...

Jürgen (mag El Grande und Vabanque)

[Ralf Arnemann]

Die Grundsatzdiskussion über Glück vs. Strategie will ich hier nicht weiterführen - das ist persönliche Geschmackssache.

Aber eines sollte man begrifflich unterscheiden: Bluffen wie in AV, d.h. der mehr oder weniger erfolgreiche Täuschen des Gegners bzw. das richtige Einschätzen seiner Vorgehensweise, ist NICHT dasselbe wie ein Glücksfaktor z. B. durch einen Würfel in SvC.

Wer beim Bluffen dauernd falsch liegt, dem mag das dann wie Glück vorkommen. Aber letztlich ist gutes Bluffen-Können eine Spielerqualität wie andere auch.

[Heiko Kauffmann]

Hallo Ralf,

das sehe ich ja genauso. Glückselement sind nur gewollt unbeeinflußbare Elemente im Spiel wie z. B. Würfeln, Verdeckte Karte vom gemischten Stapel ziehen...

Bluffen hat mehrere Elemente des eigenen Beeinflußens z. B. psychologischen Einfluß, Gesichtszüge der Mitspieler deuten, verbale Beeinflußungen... und somit sind Bluffelemente Keine Glückselemente.

Gruß Heiko

[Arne Hoffmann]

Moinle!

Heiko Kauffmann schrieb:
>
> Hallo Ralf,
>
> das sehe ich ja genauso. Glückselement sind nur gewollt
> unbeeinflußbare Elemente im Spiel wie z. B. Würfeln,
> Verdeckte Karte vom gemischten Stapel ziehen...
>
> Bluffen hat mehrere Elemente des eigenen Beeinflußens z. B.
> psychologischen Einfluß, Gesichtszüge der Mitspieler deuten,
> verbale Beeinflußungen... und somit sind Bluffelemente Keine
> Glückselemente.

Das sind fuer mich aber eher Zufallselemente. Den Zufall kann ich nicht beeinflussen, und wenn ich durch ihn beguenstigt werde, dann habe ich Glueck. Wenn ich einen Bluff errate (angenommen, mein Gegner macht Pokerface und soweiter), bei einer vielleicht geringen Chance, dann habe ich das zwar selber in der Hand gehabt, aber viele sprechen auch hier von Glueck.

Daher empfinde ich es als ratsam, im Spiel lieber von Zufall und nicht von Glueck zu sprechen. Dann stimme ich euch auch bei: ein Bluff ist kein Zufallselement, in meinen Augen aber wohl ein Glueckselement.

Tschoe,

- Arne -

[Ralf Arnemann]

> Dann stimme ich euch auch bei: ein Bluff ist kein
> Zufallselement, in meinen Augen aber wohl ein Glueckselement.
Ich verstehe, worauf Du hinauswillst.
Aber diese feinsinnige Unterscheidung halte ich trotzdem für überzogen.
Bluffen kann man ja auch bei ganz zufallsfreien Spielen.

Mal angenommen, Du ziehst beim Schach mit großer Gebärde eine Figur und erzählst noch etwas dazu. Und dabei übersieht der Gegner, daß anderswo eine gefährliche Lücke für ihn entstanden ist.
Wenn er dann also falsch zieht und verliert, kann ich davon reden, daß ich "Glück" gehabt habe mit meinem Ablenkungsmanöver.
Und trotzdem würde ich Schach nie als Glücksspiel bezeichnen.

[Volker L.]

Ralf Arnemann schrieb:
>
> > Dann stimme ich euch auch bei: ein Bluff ist kein
> > Zufallselement, in meinen Augen aber wohl ein Glueckselement.
> Ich verstehe, worauf Du hinauswillst.
> Aber diese feinsinnige Unterscheidung halte ich trotzdem für
> überzogen.
Im allgemeinen Sprachgebrauch ganz bestimmt. Aber wenn es darum
geht, aus welchen Elementen ein Spiel aufgebaut ist, dann kann
es schon sinnvoll sein, den Begriff "Zufall" statt "Glueck" zu
verwenden, um Missverstaendnisse zu vermeiden. Ich glaube, das
war es, was Arne gemeint hat.

> Mal angenommen, Du ziehst beim Schach mit großer Gebärde eine
> Figur und erzählst noch etwas dazu. Und dabei übersieht der
> Gegner, daß anderswo eine gefährliche Lücke für ihn
> entstanden ist.
> Wenn er dann also falsch zieht und verliert, kann ich davon
> reden, daß ich "Glück" gehabt habe mit meinem
> Ablenkungsmanöver.
> Und trotzdem würde ich Schach nie als Glücksspiel bezeichnen.
Muss nichtmal Bluff sein.
Ich ziehe den Laeufer weg, der die Figur fesselte, mit welcher
Du sonst meine Dame schlagen koenntest. Wir beide bemerken das
nicht. Dann sage ich hinterher auch, ich habe Glueck gehabt,
dass Du es nicht gesehen hast.
Gruss, Volker

[Heiko Kauffmann]

Ich glaube im Prinzip meinen wir das selbe. Kann schon sein das der Begriff Zufallselement sprachlich eindeutiger (schärfer) ist. Glück hat auch häufiger in anderen Zusammenhängen seinen Platz. Z. B. als Synomym für Freude. Auch die kann aufkommen, wenn einem etwas gelingt, was so nicht geplant war.

In der Spieleszene ist meines Erachtens der Begriff Glückselement geläufiger.

Jedenfalls hat Schach kein Zufallselement in dem Sinne, daß nur das Können der Spieler über den Spielausgang entscheidet. Es wird nicht bewußt vor einer Handlung etwas nicht gewußt. Es kann natürlich vorkommen, daß etwas unbewußt übersehen wird. Dies hätte aber theoretisch beachtet werden können, nicht wie beim Ziehen einer Karte, bei dem niemand das Ergebnis vorhersehen kann.

Gruß Heiko (einigt sich darauf, daß Würfeln ein Zufallselement ist und man beim Bluffen auch schon mal Glück gehabt haben kann und der manchmal etwas umständlich ist)

[Markus Barnick]

Jost Schwider schrieb:
>
> "Markus Barnick" hat am 04.01.2002 geschrieben:
>
> > Aber wenn der Würfel halt 7x hintereinander
> > eine 7 würfelt,
>
> Ich liebe diese übertriebenen Beispiele als "Gegenbeweis"...
> :-/
>
> Das, wovon du da gerade sprichst, hat eine Wahrscheinlichkeit
> von 1:280000, passiert also in deinem Leben schätzungsweise
> etwa [i]kein[/i]mal. Wenn es dir wirklich mal passiert sein
> sollte, kannst du dich folglich glücklich schätzen!
> "Ein Wunder, ein Wunder!" ;-)

doch doch. Ist uns tatsächlich passiert :-(
(auf einem Turnier in Weidenberg vor ein paar Jahren)

>
> > wenn deine Zahlen einfach nicht kommen
>
> Das ist nicht die Regel, spätestens mittelfristig (ab drei
> Partien) setzt sich die Qualität des Spielers durch. Sicher,
> man kann in (fast) jedem Spiel mal Pech haben, aber bei SvC
> z.B. gewinne ich (je nach Mitspieler) 6-8 von 10 Partien, und
> bin niemals letzter.

Reine Theorie, die nicht unbedingt stimmt. Aber ich muß zugeben: auch ich kenne einen Spieler, der IMMER gewinnt.
Letztes Mal (ohne diesen Spieler, weil mit dem keiner mehr Siedler spielt) war es leider so, daß wir länger darauf gewartet haben, daß unsere Zahlen kamen, obwohl wir gut gebaut hatten. Dementsprechend lustlos ist das Spiel auch verlaufen :-(

>
> Bei einem Glücksspiel würde es im Endeffekt auf eine absolut
> zufällige Verteilung hinauslaufen.
>
stimmt. Und da bei Siedler immer dieselben Zahlen kommen, selten aber alle, kann nach dieser Logik Siedler tatsächlich kein Glücksspiel sein, oder?

[Jost Schwider]

"Markus Barnick" hat am 07.01.2002 geschrieben:

> doch doch. Ist uns tatsächlich passiert :-(
> (auf einem Turnier in Weidenberg vor ein paar Jahren)

Gratulation! ;-)
Jetzt kannst du dir ziemlich sicher sein, dass du nicht von einem Meteorit getroffen werden wirst... :-D

> auch ich kenne einen Spieler, der IMMER gewinnt.

[b]Immer[/b] kann ich kaum glauben, denn SvC ist nunmal nicht völlig frei von Glück/Zufall.

> Letztes Mal (ohne diesen Spieler, weil mit dem keiner mehr
> Siedler spielt) war es leider so, daß wir länger darauf
> gewartet haben, daß unsere Zahlen kamen, obwohl wir gut
> gebaut hatten. Dementsprechend lustlos ist das Spiel auch
> verlaufen :-(

Das ist ein typischer Fall für die Almosen-Variante, probier sie mal aus!

> Und da bei Siedler immer dieselben Zahlen kommen,
> selten aber alle, kann nach dieser Logik Siedler
> tatsächlich kein Glücksspiel sein, oder?

:-O Hää? Wo ist hier der Zusammenhang? :-?
SvC ist deswegen kein Glückspiel, weil es viel zu viele steuerbare Parameter gibt.

Jost aus Soest (SvC- und S04-Fan)

[Arne Hoffmann]

Moin Ralf!

Ralf Arnemann schrieb:
>
> > Dann stimme ich euch auch bei: ein Bluff ist kein
> > Zufallselement, in meinen Augen aber wohl ein Glueckselement.
> Ich verstehe, worauf Du hinauswillst.
> Aber diese feinsinnige Unterscheidung halte ich trotzdem für
> überzogen.
> Bluffen kann man ja auch bei ganz zufallsfreien Spielen.

Das habe ich auch nie bestritten :-)

> Mal angenommen, Du ziehst beim Schach mit großer Gebärde eine
> Figur und erzählst noch etwas dazu. Und dabei übersieht der
> Gegner, daß anderswo eine gefährliche Lücke für ihn
> entstanden ist.
> Wenn er dann also falsch zieht und verliert, kann ich davon
> reden, daß ich "Glück" gehabt habe mit meinem
> Ablenkungsmanöver.
> Und trotzdem würde ich Schach nie als Glücksspiel bezeichnen.

Wuerd ich auch nie tun - mir ging es auch mehr um die Bezeichnungsweise. Wie Heiko weiter unten anfuehrt, meinen wir wohl alle dasselbe. Es hat sich im allegemeinen Sprachgebrauch nun einmal der Begriff Gluecksspiel durchgesetzt, was fuer mich ein unglucklich gewaehlter Begriff ist. Glueck ist in meinen Augen vielschichtiger, als ein dominierendes Zufallselement, das ja die Hauptcharakteristik aller Gluecksspiele ist.

So werden ja auch Roulette und Poker beide als Gluecksspiel bezeichnet. Roulette haengt fuer mich einzig vom Zufall ab, mein Einfluss besteht darin, welches Risiko ich bereit bin einzugehen - beim Poker kommt aber ein sehr starkes Bluffelement hinzu. Ich habe also bei letzterem mein Glueck staerker in der Hand als bei ersterem, obwohl beide Spiele stark vom Zufall beeinflusst sind.

Tschoe,

- Arne - (hat gestern abend gluecklich den zweiten Platz beim Sternenschiff Catan errungen :lol:)

[Stephan Zimmermann]

Ralf Arnemann schrieb:
> Aber eines sollte man begrifflich unterscheiden: Bluffen wie
> in AV, d.h. der mehr oder weniger erfolgreiche Täuschen des
> Gegners bzw. das richtige Einschätzen seiner Vorgehensweise,
> ist NICHT dasselbe wie ein Glücksfaktor z. B. durch einen
> Würfel in SvC.

Zusätzlich kommt noch dazu:

Wenn ich würfle oder von einem Kartenstapel ziehe habe ich keinen
Einfluß auf das Ergebnis.
Wenn ich aber die Wahl zwischen meheren Spielzügen habe - auch wenn
deren Erfolg vom Verhalten des Gegners abhängt wie bei AV - dann
kann ich selbst entscheiden ob ich einen "Sicherheitszug" mache, bei dem
mit wenig passieren kann (zB Detektiv schicken) oder ich auf Risiko gehe
und hohen Gewinn bzw hohen Verlust einkalkuliere (zB Dieb, Ausstellung).

Das ist wohl etwas ganz anderes, als wenn ich mich komplett dem Würfelglück unterwerfe.

Ciao, Stephan

[Jost Schwider]

"Stephan Zimmermann" hat am 08.01.2002 geschrieben:

> Wenn ich würfle oder von einem Kartenstapel ziehe habe ich
> keinen Einfluß auf das Ergebnis.
> Wenn ich aber die Wahl zwischen meheren Spielzügen habe -
> auch wenn deren Erfolg vom Verhalten des Gegners abhängt

[b]Das[/b] ist genau der Punkt: Wenn man nicht wissen kann, welche Folgen ein bestimmter Zug hat, ist er "unkalkulierbar", führt zu chaotischen (im mathematischen Sinne!) Resultaten und ist daher ein riesiges Zufalls-/Glückelement.

Da man es aber i.A. niemanden ansehen kann, ob/wie er gerade blufft, muss jeder Spieler seine "Entscheidung" alleine treffen. Ob sie gut oder schlecht ist, sieht er erst hinterher. :-/

Die Regel ist doch i.A. ganz einfach:
[i]Wenn jemand in einem Spiel mehr Erfahrung/Geschick/Intelligenz/Talent hat, so sollte er auch öfter "gewinnen" können.[/i]
Sowohl beim Würfeln, als auch beim "ich denke, er denkt, ich denke, dass er denkt..." ist dies nicht gegeben.

Solche Spiele werden nur dann wirklich (in meinem engeren Sinn) "spielbar", wenn sie nur einen kleinen Teilaspekt ausmachen, es also genügend andere (steuerbare) Parameter gibt. Postitive Beispiele:
- Condotiere - Bluff vs. Verhandlungen
- Siedler von Catan - Würfel vs. Handel und (Bau-)Strategie

Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: Joost aus Soost)

[Jürgen Schmidt]

Jürgen Schmidt schrieb:

> Adel verpflichtet: Ein frühes Teubner-Spiel, kürzlich von
> Alea neu aufgelegt. Zwar nur kurz zu zweit angespielt, aber
> ich denke, dass es mit 4-5 Spieler richtig zur Sache geht.

So, gestern abend haben wir "Adel verpflichtet" zum ersten Mal zu fünft gespielt. Meine Erwartungen wurden nur teilweise erfüllt: Das Spiel verläuft ganz nett und einfach, aber die volle Spannung und der Zwang zum Bluffen kam bei uns einfach nicht so richtig auf (so wie ich es zum Beispiel von Vabanque her kenne). Vielmehr hat jeder so vor sich hin gespielt.

Vielleicht lag es auch daran, dass bei der ersten Partie jeder noch mit den Möglichkeiten zu kämpfen hatte und sich zu wenig um die Mitspieler kümmerte.

Zumindest ist es in meinen Augennicht das schlechteste Teuber-Spiel.

Jürgen (der Gnadenlos nicht mag )

[Volker L.]

Jost Schwider schrieb:
>
> "Markus Barnick" hat am 07.01.2002 geschrieben:
>
> > doch doch. Ist uns tatsächlich passiert :-(
> > (auf einem Turnier in Weidenberg vor ein paar Jahren)
>
> Gratulation! ;-)
> Jetzt kannst du dir ziemlich sicher sein, dass du nicht von
> einem Meteorit getroffen werden wirst... :-D

Nee, kann er nicht. Wie heisst es so schoen:
[i]Der Zufall hat kein Gedaechtnis[/i]

Die Wahrscheinlichkeit, dass er von einem Meteoriten erschlagen
wird, hat sich nicht geaendert, und es ist ebenfall genauso
wahrscheinlich, dass [b]ihm[/b] das mit den 7x7 in seiner
naechsten Siedler-Partie wieder passiert wie [b]Dir[/b] oder [b]mir[/b]

> Jost aus Soest (SvC- und S04-Fan)
Gruss, Volker (kein SvC-Hasser ;-) )

[Marten Holst]

Moinle,

> > > doch doch. Ist uns tatsächlich passiert :-(
> > > (auf einem Turnier in Weidenberg vor ein paar Jahren)
> >
> > Gratulation! ;-)
> > Jetzt kannst du dir ziemlich sicher sein, dass du nicht von
> > einem Meteorit getroffen werden wirst... :-D
>
> Nee, kann er nicht. Wie heisst es so schoen:
> [i]Der Zufall hat kein Gedaechtnis[/i]
>
> Die Wahrscheinlichkeit, dass er von einem Meteoriten erschlagen
> wird, hat sich nicht geaendert, und es ist ebenfall genauso
> wahrscheinlich, dass [b]ihm[/b] das mit den 7x7 in seiner
> naechsten Siedler-Partie wieder passiert wie [b]Dir[/b] oder
> [b]mir[/b]

Der zweite Absatz stimmt zwar, aber das ist nur ein konkreter Fall. Nichts ist leichter, als einen Zufallsprozess [i]mit[/i] Gedächtnis zu konstruieren... :-)

Sorry, musste sein, gerade beschäftige ich mich nämlcih mit (gedächtnislosen) Markov-Prozessen, und bräuchte Ablenkung.

Tschüß
Marten (kein SvC-, aber HSV-Fan)

[Marten Holst]

Moinle,

> daß wir länger darauf
> gewartet haben, daß unsere Zahlen kamen, obwohl wir gut
> gebaut hatten.

Das kommt immer wieder vor, aber ich warne vor voreiligen Schlussfolgerungen, dass alles Glück sei. Manchmal gibt es wirklich Leute, die mehr Ahnung von einem Spiel haben, und man versteht nur nicht, was sie richtig machen und man selber falsch, weswegen man es dann bei so einem Spiel gerne aufs Würfelglück schiebt...

Tschüß
Marten (versteht auch beim Schach manchmal nicht, warum er verliert)

[Stephan Zimmermann]

Jost Schwider schrieb:

> > Wenn ich würfle oder von einem Kartenstapel ziehe habe ich
> > keinen Einfluß auf das Ergebnis.
> > Wenn ich aber die Wahl zwischen meheren Spielzügen habe -
> > auch wenn deren Erfolg vom Verhalten des Gegners abhängt

> [b]Das[/b] ist genau der Punkt: Wenn man nicht wissen kann,
> welche Folgen ein bestimmter Zug hat, ist er
> "unkalkulierbar", führt zu chaotischen (im mathematischen
> Sinne!) Resultaten und ist daher ein riesiges
> Zufalls-/Glückelement.
>
> Da man es aber i.A. niemanden ansehen kann, ob/wie er gerade
> blufft, muss jeder Spieler seine "Entscheidung" alleine
> treffen. Ob sie gut oder schlecht ist, sieht er erst
> hinterher. :-/

Du hast meine Artikel nicht zuende gelesen.
Wenn AV auschliesslich auf deisem Element beruhen würde
könntest Du vielleicht REcht haben. ABER
man kann bei AV sehr wohl kalkulieren was Züge wert sind!!

- Du kannst auf Sicherheit spielen
- Du kannst auf Risiko spielen
- Du kannst überlegen was für andere sinnvoll ist und was nicht
- Hat der Gegner keinen Dieb - wird er auch keinen schicken
- Auch wenn die Gefahr groß ist beklaut zu werden - wenn der Gegner
danach beide im Knast hat wird er es sich zweimal überlegen
- Billige ausstellungen kann man durchaus beklauen lassen
(wenn nicht gerade 3 Diebe kommen)
- Man kann abschätzen wer ins Auktionshaus muss ...
weil er Gegenstände braucht oder weil er keine Ausstellung hat
- ... uvm

insgesamt sehr viel Möglichkeiten den Erfolg seiner Züge
abschätzen zu können.

Wenn Du natürlich ein Spiel brauchst, das man von vorne bis hinten durchrechnen
kann ist AV das falsche für Dich.

Ciao, Stephan