Ursprung des Würfels

[Hajo]

Hallo Leute,

mir hat sich heute mal die Frage gestellt, wer eigentlich die Ur-Idee des uns allseits bekannten, 6-seitigen Würfels hatte. Kann mir jemand erklären, wann, wo, warum etc. zum ersten mal ein Würfel mit der klassischen Augenanordnung erwähnt wurde bzw. historisch belegt ist? Gibt es da überhaupt ein in irgendeiner Art gesichertes Wissen zu diesem Thema?

In guter Hoffnung, daß sich hier ein paar Experten finden, die sich schonmal mit der Sache beschäftigt haben...

Hajo
(der sich gern mit derartigen geschichtlichen Hintergründen befasst) 8-)

[Stephan Zimmermann]

Hallo Hajo,

"Das Hexaeder (Würfel) ist wohl in allen Hochkulturen des Altertums bekannt gewesen"

(von http://www.mathe.tu-freiberg.de/~hebisch/cafe/platonische.html)

Grüße, Stephan

[Immanuel]

Hallo Stephan,

> "Das Hexaeder (Würfel) ist wohl in allen Hochkulturen des
> Altertums bekannt gewesen"

daran gibt es wohl keinen Zweifel, aber ab wann wurde er als Spielelement eingesetzt und mit ein bis sechs Punkten versehen? Das war Hajos Frage.

Die alten Römer hatten auf jeden Fall schon sechsseitige Würfel. Das ist aus Ausgrabungen bekannt und sogar in dem Cäsar-Zitat von den gefallenen Würfeln überliefert.

Aber vielleicht waren die "alten Inder" schon früher dran? Die haben doch, soweit ich weiß, das "Mensch ärgere Dich nicht" als Pachisi erfunden.

Die "alten Germanen" haben sicher nur eingekerbte Holzstäbchen geworfen, so wie in "Die drei Magier".

Gespannt auf weitere Altertümer,

Immanuel

[Frank Biesgen]

Moin Hajo,

vielleicht hilft Dir dies weiter: land.heim.at/waldviertel/240353/historie.htm .

Gruß FBI

[Roland G. Hülsmann]

Immanuel schrieb:

> Aber vielleicht waren die "alten Inder" schon früher dran?
> Die haben doch, soweit ich weiß, das "Mensch ärgere Dich
> nicht" als Pachisi erfunden.

Die alten und jungen Inder der Anttike haben meines Wissens mit 6 Stäbchen bzw. Muscheln ge"würfel"t, die jeweils ein Auge zeigten oder nicht. Dadurch war natürlich die Ergebniswahrscheinlichkeit eine ganz andere und eine 0 oder 6 extrem selten (1 : 2^6). Wenn ich es recht im Kopf habe, bedeutete die 6 dann 12 Felder vorrücken.

Die Römer benutzten zum Würfeln in alter Zeit auch Knöchelchen und erfanden den Würfelturm, um Schummeln zu vermeiden. In "Drachenland" findet sich z.B. ein Nachbau eines solchen Turms, in dem die Würfel gegen verschiedene Hindernisse stießen, bevor sie dann den Turm verließen und ausrollten.

Wann der sechsseitige würfel erstmalig nachgewiesen ist, weiß auch ich nicht. Den in Asterix gezeigen Würfel mit den Ziffern I, II, III, IV, V und VI habe ich im Museum noch nicht gesehen.

Gruß
Roland

[Peter Gustav Bartschat]

Immanuel schrieb:
> (...) Cäsar-Zitat von den gefallenen Würfeln überliefert.

Um nur einmal kurz auf diesen Nebenpfad abzuzweigen: Das ist ein Zitat vom _geworfenen_ Würfel: "ALEA IACTA EST" = "Der Würfel ist geworfen".

Das ist nicht ganz das selbe, wie die deutsche Redewendung: "Die Würfel sind gefallen":

Wenn der Würfel "geworfen" ist, dann bedeutet das: "Ich habe eine Handlung begangen, nach der es für mich kein Zurück mehr gibt, aber ich kann nicht vorhersagen, wie die Situation sich letztlich entwickeln wird." Das war die Lage, in der Caesar steckte, als er die Gallische Legionen in das Sperrgebiet in Zentral-Italien führte: Eine nicht wieder gut zu machende Brüskierung des Senats, bei der aber noch nicht abzusehen war, wie das Ergebnis aussehen würde.

Wenn der Würfel aber "gefallen" ist (zu einem Zeitpunkt _nach_ dem "werfen" also), dann ist das Ergebnis bereits offensichtlich.

Wollte ich nur mal so erzählen; nicht, dass es im Zusammenhang mit der Würfelentstehungsforschung wirklich wichtig wäre.

Auf Xuntheit!
Gustav der Bär

[Heno]

Hallo Hajo,
folgender Link könnte vielleicht auch von Interesse für Dich sein:

http://www.mathematische-basteleien.de/spielwuerfel.htm

Viel Wissenswertes und Wissenschaftliches rund um den Würfel.

Viel Spaß beim Stöbern.

Gruß
Herbert

[Immanuel]

Hallo Du Bär,

vielen Dank für die Richtigstellung!
Meine ganzen ehemaligen Lateinlehrer hätten mir wahrscheinlich das Gleiche gesagt - vielleicht haben sie das sogar irgendwann mal, aber das ist nun doch schon zu lange her. War das eigentlich auch die Situation mit dem Rubikon, oder war das bei anderer Gelegenheit?

Aber wo Du Dich schon so gut auskennst: War nicht "alea" eigentlich ein Pluralwort, so dass es eigentlich hätte heißen sollen "alea iacta sunt"? Ich meinte, so etwas mal gehört zu haben. Das könnte nun wiederum zum Thema zurückführen, indem nämlich die Verwendung eines Pluralwortes (auch hier entschuldige ich mich bei allen, die es besser wissen und den entsprechenden terminus technicus kennen) vermuten lassen könnte, dass "der Würfel" früher einmal aus mehreren "Dingen" bestand. Können da vielleicht altphilologische Etymologen mit der Herkunft der Vokabel "alea" weiterhelfen?

Nach wie vor gespannte Grüße,

Immanuel

[Plau]

Hi

Also mit meinen stümperhaften Lateinkenntnissen würde ich sagen alea mit der endung -a ist der Nominativ Singular bei femininen Nomen. Der entspechende Plural dazu wäre dann -ae. Dazu passt dann auch der Singular des Verbs. Es könnte sich natürlich auch um eine seltene Sonderform eines Nomens oder um einen Irrtum meinerseits handeln.
Übersetzt hätte man dann: "Der Würfel ist geworfen", was schon recht weit von der Asterix-Überstezung entfernt ist.

Grüße
Paul Thaben

[Peter Gustav Bartschat]

Ich habe mal ein bisschen in meiner Bibliothek gekramt und in der Tat eine kleine Textstelle gefunden, die sich damit beschäftigt. Ich gebe sie im folgenden - leicht gekürzt - wieder:
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Bei der Überschreitung des Grenzflusses Rubico, mit der er am 10./11. Januar 49 v. Chr. unwiderruflich den Bürgerkrieg mit Pompeius eröffnete, rief Caeser, ein verbreitetes griechisches Sprichwort aus Menanders "Arrhephoros" zitierend, in griechischer Sprache: "Hochgeworfen sei der Würfel!".
Das Sprichwort bezeichnet den Augenblick des Wagnisses, da der Würfel aus der Hand "geworfen", aber noch nicht zu Boden gefallen ist; die geläufige Übersetzung "Der Würfel ist gefallen" entspricht weder der historischen Situation noch dem griechischen oder lateinischen Text.
Der Menander-Vers lautet vollständig: "Beschlossen ist die Sache, hochgeworfen sei der Würfel!".
Caesar erwähnt die Episode in seinem "Bürgerkrieg" nicht. Die dem griechischen Wortlaut nicht vollkommen entsprechende lateinische Fassung ALEA IACTA EST findet sich zuerst bei Sueton; zur Angleichung der lateinischen Übersetzung an das griechische Original hat Erasmus für die Stelle die Lesung IACTA ALEA ESTO vorgeschlagen.
Vgl. die Anspielung bei Petron, "Satiricon" 122, 174: IUDICE FORTUNA CADAT ALEA, "Fortuna sei Richterin, wenn der Würfel fällt.".

(Quelle: Klaus Bartels: Veni, vidi, vici. Geflügelte Worte aus dem Griechischen und Lateinischen. dtv 1992, ISBN 3-423-30322-0)

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Auf Xuntheit!
Gustav der Bär

[alex]

Hallo!

Ich würde noch einen weiteren Unterschied machen wollen:
gefallen ist passiv
und werfen aktiv,
was deutlich besser auf Caesars Situation zutreffen würde,
da er mit seiner Handlung (den Rubikon überschreiten) selbst
den Bürgerkrieg ausgelöst hat.

Gruß
Alex