Hallo zusammen!
In den vergangenen Wochen wurde hier heiß diskutiert, ob Keltis die richtige Wahl zum SdJ gewesen sei. Natürlich kann man darüber, je nach Spielegeschmack, trefflich streiten, aber mir bereitet ein ganz anderer Punkt Sorge.Der Nachwuchs und die „Zielgruppe“ des SdJ.
In meinen Berufsschulklassen habe ich leider immer mehr feststellen müssen, dass die „Lese- und Verstehenskompetenz“ der Schüler/Erwachsenen seit Jahren abnimmt, was auch durch die Pisastudien belegt wird. Es erstaunt mich immer wieder, wie wenig die Heranwachsenden überhaupt noch lesen oder sich mit Texten beschäftigen. Vor den Sommerferien habe ich einige leichte Spiele mit den Schülern spielen wollen und hatte das Spiel „Gargon“(Amigo) in mehrfacher Ausführung zum Spielen mitgebracht. Jede Gruppe sollte sich das Spiel anhand der beiliegenden Spielregeln selber erklären und somit das Spiel regelkonform spielen….(Anm.: Die Regel des Spiels ist einwandfrei und das Spiel selbst ist sicher locker und flockig zu spielen)
Was kam, war einfach nur enttäuschend…Keine der Gruppen war in der Lage, das Spiel regelkonform zu erklären und zu spielen….Unfassbar….
Es soll hier NICHT um Unterrichtsverbesserungen gehen, sondern vielmehr um die Frage, ob das Niveau der zukünftigen Spielergenerationen voraussichtlich sinken wird und inwieweit sich die Spiele der Zukunft sich diesem Abwärtstrend anpassen werden…
Unter der Annahme, dass sich das Niveau der „Allgemeinheit“ immer weiter zurückbilden wird, müssten die Spiele der Zukunft noch einfacher werden und ich stelle mir die Frage, wie weit dieser Prozess noch gehen soll…Vor allem, wenn die einfachsten und gut!! verständlichsten Regeln nicht mehr verstanden werden…
Heißt das, dass wir in uns in 10 Jahren nur noch auf dem Niveau von Monopoly, Mensch ärgere dich nicht und ähnliches bewegen werden?
Falls diese Annahmen zutreffen würden, wären viele aktuelle Verlage vor dem „Aus“ und das Kulturgut „Spiel“ würde sehr schwierigen Zeiten entgegen sehen…Weniger Nachfrage und wenn,dann überwiegen nur noch extrem seichte Spiele...
Seht ihr das hier eigentlich ähnlich oder bin ich einfach nur zu pessimistisch?
Gruß
Marc
Wie einfach müssen die Spiele (des Jahres) zukünftig sein?
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Marc Gallus
- Kennerspieler
- Beiträge: 363
-
stmountain
- Kennerspieler
- Beiträge: 168
Re: Wie einfach müssen die Spiele (des Jahres) zukünftig sein?
Das Problem liegt ist ja etwas weitreichender. Bei Kindern, in deren Familie nur selten bis garnicht gespielt wird, kann ich mir sehr gut vorstellen, dass sie selbst mit einfachen Spielen ihre Probleme haben. Das Grundproblem ist hier wirklich die Eltern, die durch Arbeitsstress oder einfach nur plumpe Faulheit sich nicht mehr richtig mit ihren Zöglingen beschäftigen, und da gehört auch das gemeinsame Spielen dazu.
Andererseits kennen sich die Kleinen richtig gut mit Pokemon und co. aus. Derartigen Kartenspiele besitzen eine nicht zu verachtende Komplexität.
Brettspiele haben ja immernoch den weitverbreiteten Ruf als Kinderkram. Wenn man auch sieht was die meisten Eltern so kaufen (Billig und Bunt), kann das auch nur diese These bekräftigen. Wenn die Eltern nicht selbst eine "historische", positive Spielerfahrung mitbringen, haben sie auch keinen allzu großen Drang sich mit ihren Kindern an ein Spielbrett zu setzen.
Und wenn sie es doch tun, und dann ein "zu einfaches" (wie auch immer man das definieren mag) Spiel auf dem Tisch liegt führt das nicht dazu, dass mehr gespielt wird. Auch die Eltern müssen Spaß am Spiel haben. Zu Komplex darf es dann auch nicht sein, und deshalb bleibt die Frage des Spiel des Jahres wohl immer schwierig und kontrovers.
Andererseits kennen sich die Kleinen richtig gut mit Pokemon und co. aus. Derartigen Kartenspiele besitzen eine nicht zu verachtende Komplexität.
Brettspiele haben ja immernoch den weitverbreiteten Ruf als Kinderkram. Wenn man auch sieht was die meisten Eltern so kaufen (Billig und Bunt), kann das auch nur diese These bekräftigen. Wenn die Eltern nicht selbst eine "historische", positive Spielerfahrung mitbringen, haben sie auch keinen allzu großen Drang sich mit ihren Kindern an ein Spielbrett zu setzen.
Und wenn sie es doch tun, und dann ein "zu einfaches" (wie auch immer man das definieren mag) Spiel auf dem Tisch liegt führt das nicht dazu, dass mehr gespielt wird. Auch die Eltern müssen Spaß am Spiel haben. Zu Komplex darf es dann auch nicht sein, und deshalb bleibt die Frage des Spiel des Jahres wohl immer schwierig und kontrovers.
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peer
Re: Wie einfach müssen die Spiele (des Jahres) zukünftig sein?
Hi,
Du siehst das zu pessimistisch. Bereits in den 70er Jahren gab es eine großangelegte Studie zu diversen Bildungskompetenzen und bereits da schloßen wir im Mittelfeld ab - im Prinzip dasselbe Ergebnis wie bei der Pisa-Studie (Bei der wir übrigens immer noch im Schnitt liegen. Das problematische ist eher dass das Bildungsniveau in keinem anderen PISA-Land so sehr vom Einkommen sder Eltern abhängig ist wie in Deutschland). Eine Verschlechterung per se ist also nicht wirklich abzusehen (Die ältere Generation klagt immer wieder dass die jüngere viel dümmer sei. Und die vergangenen Generationen waren natürlich noch dümmer. Was die für Fehler gemacht haben! Aber ich schweife ab...)
Das Problem mit Gargon ist einfach mangelndes Training im Umgang mit Spielregeln. Auch Spielregel-Lesen und Verstehen will gelernt sein Das liegt einfach daran, dass immer viel Subtext vorhanden ist -entweder Dinge die vorrausgesetzt werden (Was ist ein Talon/Stock/Rapel? Was ist ein Stich?) oder Dinge die hineininterpretiert werden, obwohl sie das nicht sollten (siehe Aktionspunkte bei Tikal, die ja bekanntlich in der Schachtel fehlen). Dieses Subtextverständnis muss erst einmal langsam aufgebaut werden. Wird in Familien nicht gespielt, fehlt das. Wenn das Regelverständnis also abnimmt, führe ich das nicht auf mangelnde Bildung, sondern auf mangelnde Spielerfahrung zurück. Ich sehe das in den Philippinen: z.T. muss ich Spiele anders erklären, wenn ich dort Spiele erkläre als hier, einfach weil dort generell weniger gespielt wird.
ciao
peer
Du siehst das zu pessimistisch. Bereits in den 70er Jahren gab es eine großangelegte Studie zu diversen Bildungskompetenzen und bereits da schloßen wir im Mittelfeld ab - im Prinzip dasselbe Ergebnis wie bei der Pisa-Studie (Bei der wir übrigens immer noch im Schnitt liegen. Das problematische ist eher dass das Bildungsniveau in keinem anderen PISA-Land so sehr vom Einkommen sder Eltern abhängig ist wie in Deutschland). Eine Verschlechterung per se ist also nicht wirklich abzusehen (Die ältere Generation klagt immer wieder dass die jüngere viel dümmer sei. Und die vergangenen Generationen waren natürlich noch dümmer. Was die für Fehler gemacht haben! Aber ich schweife ab...)
Das Problem mit Gargon ist einfach mangelndes Training im Umgang mit Spielregeln. Auch Spielregel-Lesen und Verstehen will gelernt sein Das liegt einfach daran, dass immer viel Subtext vorhanden ist -entweder Dinge die vorrausgesetzt werden (Was ist ein Talon/Stock/Rapel? Was ist ein Stich?) oder Dinge die hineininterpretiert werden, obwohl sie das nicht sollten (siehe Aktionspunkte bei Tikal, die ja bekanntlich in der Schachtel fehlen). Dieses Subtextverständnis muss erst einmal langsam aufgebaut werden. Wird in Familien nicht gespielt, fehlt das. Wenn das Regelverständnis also abnimmt, führe ich das nicht auf mangelnde Bildung, sondern auf mangelnde Spielerfahrung zurück. Ich sehe das in den Philippinen: z.T. muss ich Spiele anders erklären, wenn ich dort Spiele erkläre als hier, einfach weil dort generell weniger gespielt wird.
ciao
peer
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Carsten Wesel | FAIRspielt.de
Re: Wie einfach müssen die Spiele (des Jahres) zukünftig sein?
Marc Gallus schrieb:
>
> Seht ihr das hier eigentlich ähnlich oder bin ich
> einfach nur zu pessimistisch?
Ich habe es bisher gar nicht gesehen, denn keinen Kontakt zu Leuten, die sich Spiele selber beibringen müssen - bei uns in der Gruppe erkläre ich immer.
> Was kam, war einfach nur enttäuschend…Keine der Gruppen
> war in der Lage, das Spiel regelkonform zu erklären und
> zu spielen….Unfassbar….
Das ist wirklich unfassbar und hätte ich - in dieser starken Ausprägung - nie gedacht. :O
Gruß Carsten (der seine alten Spiele behalten wird, ehe nur noch Mädn-Klone aufgelegt werden... :max: )
>
> Seht ihr das hier eigentlich ähnlich oder bin ich
> einfach nur zu pessimistisch?
Ich habe es bisher gar nicht gesehen, denn keinen Kontakt zu Leuten, die sich Spiele selber beibringen müssen - bei uns in der Gruppe erkläre ich immer.
> Was kam, war einfach nur enttäuschend…Keine der Gruppen
> war in der Lage, das Spiel regelkonform zu erklären und
> zu spielen….Unfassbar….
Das ist wirklich unfassbar und hätte ich - in dieser starken Ausprägung - nie gedacht. :O
Gruß Carsten (der seine alten Spiele behalten wird, ehe nur noch Mädn-Klone aufgelegt werden... :max: )
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Roman
Wie einfach müssen Spiele eigentlich werden, damit "wir" sie verstehen?
Hi Marc,
Marc Gallus schrieb:
> Es soll hier NICHT um Unterrichtsverbesserungen gehen,
> sondern vielmehr um die Frage, ob das Niveau der zukünftigen
> Spielergenerationen voraussichtlich sinken wird und inwieweit
> sich die Spiele der Zukunft sich diesem Abwärtstrend anpassen
> werden.
Ehrlich gesagt, finde ich es unterträglich arrogant, wie das Thema "Spielregelverständnis" hier behandelt wird. Ein hier nicht namentlich zu erwähnender Redakteur eines aufgrund umglücklicher Umstände irgendwie groß gewordenen Verlag hat mir mal gesagt: "Roman, mich rufen Professoren an. Die suchen die Aktionspunkte in der Schachtel. Was soll ich denen denn sagen?"
> Heißt das, dass wir in uns in 10 Jahren nur noch auf dem
> Niveau von Monopoly, Mensch ärgere dich nicht und ähnliches
> bewegen werden?
Hast Du einem Drachenflieger schon mal zugeschaut? Es sieht super einfach aus, wenn Du es kannst. Und es ist beschissen kompliziert, wenn Du es nicht kannst.
> Seht ihr das hier eigentlich ähnlich oder bin ich einfach nur
> zu pessimistisch?
Kein Grund zum Pessimismus. Spieler stecken die Messlatte nur etwas hoch. Wie immer. Und denken dabei auch noch überdies, dass es einfacher sei, ein einfaches Spiel gegenüber einem komplexen zu entwickeln. Das ist nur leider nicht der Fall.
Den Untergang des Abendlandes erwartend,
Roman
Marc Gallus schrieb:
> Es soll hier NICHT um Unterrichtsverbesserungen gehen,
> sondern vielmehr um die Frage, ob das Niveau der zukünftigen
> Spielergenerationen voraussichtlich sinken wird und inwieweit
> sich die Spiele der Zukunft sich diesem Abwärtstrend anpassen
> werden.
Ehrlich gesagt, finde ich es unterträglich arrogant, wie das Thema "Spielregelverständnis" hier behandelt wird. Ein hier nicht namentlich zu erwähnender Redakteur eines aufgrund umglücklicher Umstände irgendwie groß gewordenen Verlag hat mir mal gesagt: "Roman, mich rufen Professoren an. Die suchen die Aktionspunkte in der Schachtel. Was soll ich denen denn sagen?"
> Heißt das, dass wir in uns in 10 Jahren nur noch auf dem
> Niveau von Monopoly, Mensch ärgere dich nicht und ähnliches
> bewegen werden?
Hast Du einem Drachenflieger schon mal zugeschaut? Es sieht super einfach aus, wenn Du es kannst. Und es ist beschissen kompliziert, wenn Du es nicht kannst.
> Seht ihr das hier eigentlich ähnlich oder bin ich einfach nur
> zu pessimistisch?
Kein Grund zum Pessimismus. Spieler stecken die Messlatte nur etwas hoch. Wie immer. Und denken dabei auch noch überdies, dass es einfacher sei, ein einfaches Spiel gegenüber einem komplexen zu entwickeln. Das ist nur leider nicht der Fall.
Den Untergang des Abendlandes erwartend,
Roman
-
peer
[Ot]Wie einfach müssen Spiele eigentlich werden, damit "wir" sie verstehen?
Hi,
Roman schrieb:
> Kein Grund zum Pessimismus. Spieler stecken die Messlatte nur
> etwas hoch. Wie immer. Und denken dabei auch noch überdies,
> dass es einfacher sei, ein einfaches Spiel gegenüber einem
> komplexen zu entwickeln. Das ist nur leider nicht der Fall.
Oh doch!
Was das einfache soll auch Spáß bringen?
Sowas musst du doch vorher sagen ;-)
ciao
peer (verzweifelt gerade über einem einfachen Spiel)
Roman schrieb:
> Kein Grund zum Pessimismus. Spieler stecken die Messlatte nur
> etwas hoch. Wie immer. Und denken dabei auch noch überdies,
> dass es einfacher sei, ein einfaches Spiel gegenüber einem
> komplexen zu entwickeln. Das ist nur leider nicht der Fall.
Oh doch!
Was das einfache soll auch Spáß bringen?
Sowas musst du doch vorher sagen ;-)
ciao
peer (verzweifelt gerade über einem einfachen Spiel)
-
Roman
Re: [Ot]Wie einfach müssen Spiele eigentlich werden, damit "wir" sie verstehen?
Hi Peer,
peer schrieb:
> Was das einfache soll auch Spáß bringen?
> Sowas musst du doch vorher sagen ;-)
Dir habe ich es wohl nicht gesagt, aber damit muss ich letztendlich leben, ich seh's ja bei BGG ;-)
ciao
> peer (verzweifelt gerade über einem einfachen Spiel)
Dann komm mal in die Puschen. All or nothing, baby.
Ciao,
Roman
peer schrieb:
> Was das einfache soll auch Spáß bringen?
> Sowas musst du doch vorher sagen ;-)
Dir habe ich es wohl nicht gesagt, aber damit muss ich letztendlich leben, ich seh's ja bei BGG ;-)
ciao
> peer (verzweifelt gerade über einem einfachen Spiel)
Dann komm mal in die Puschen. All or nothing, baby.
Ciao,
Roman
Re: Wie einfach müssen die Spiele (des Jahres) zukünftig sein?
Marc Gallus schrieb:
>
>
> sondern vielmehr um die Frage, ob das Niveau der zukünftigen
> Spielergenerationen voraussichtlich sinken wird und inwieweit
> sich die Spiele der Zukunft sich diesem Abwärtstrend anpassen
> werden.
Der Nachwuchs heute ist sich andere Medien gewohnt, als das geschriebene Wort.
Falls die Regeln vermehrt als "Erklärbär als Film auf DVD" oder "Online-Tutorial mit Interaktion" gestaltet würden, dann erreicht man die junge Generation viel besser, als mit nur gedruckter Regel (welche es für Nachschlagzwecke natürlich weiterhin braucht).
Könnten die Regeln also auf anderen Kanälen als das gedruckte Wort übermittel werden, müssten wir keine Abnahme des Anspruches in Kauf nehmen.
Ein paar Versuche für Regeln auf DVD gab es schon (Manila bspw.), doch ist die Produktion teuer und heute wollen eh alle Verlage sparen und so wird von diesem Medium zu wenig Gebrauch gemacht.
Grüße
Daniel
>
>
> sondern vielmehr um die Frage, ob das Niveau der zukünftigen
> Spielergenerationen voraussichtlich sinken wird und inwieweit
> sich die Spiele der Zukunft sich diesem Abwärtstrend anpassen
> werden.
Der Nachwuchs heute ist sich andere Medien gewohnt, als das geschriebene Wort.
Falls die Regeln vermehrt als "Erklärbär als Film auf DVD" oder "Online-Tutorial mit Interaktion" gestaltet würden, dann erreicht man die junge Generation viel besser, als mit nur gedruckter Regel (welche es für Nachschlagzwecke natürlich weiterhin braucht).
Könnten die Regeln also auf anderen Kanälen als das gedruckte Wort übermittel werden, müssten wir keine Abnahme des Anspruches in Kauf nehmen.
Ein paar Versuche für Regeln auf DVD gab es schon (Manila bspw.), doch ist die Produktion teuer und heute wollen eh alle Verlage sparen und so wird von diesem Medium zu wenig Gebrauch gemacht.
Grüße
Daniel
Schwarzseher
Hallo Stmountein
Es ist mir hier im Forum schon des öfteren passiert, dass fehlende Kompetenzen auf die Eltern abgewälzt werden.
Wir besitzen eine Sammlung von über 200 Spielen, von Animalia, Bohnanza, Cuba etc. über Roads&Boats, Silberzwerg, Tintenherz bis Zooloretto. Für jedes Alter, jeden Geschmack, jede Laune.
Außerdem haben wir 3 Kinder. Tja, und da kann man noch so viel erziehen, wie man will, aber unsere Große (11 Jahre) ist kaum dazu zu bewegen, sich dafür zu interessieren....
Ts, ts, ts - habe ich nun versagt? Ihr wird es auch nicht innerhalb von 10 Minuten gelingen, sich "Gargon" zu erarbeiten - während ihr Bruder (9 Jahre) "Neuland" nach 15 Minuten geschnallt und noch vor uns sein erstes Wappen platziert hatte...
Ich will nicht leugnen, dass es sicher ausreichend Schüler gibt, die uns verdeutlichen, dass Lesen und Schreiben nicht unbedingt zu ihren Lieblingsbeschäftigungen gehören - aber das müsste auch bedeuten, dass nicht nur der Anspruch einer Spielregel sinken müsste, sondern auch weniger Bücher geschrieben werden müssten.
Und auch, wenn wir Eltern die Lese- und Verständniskompetenz unserer Kinder von Anfang an stärken können und sollten, so liegt es nicht nur in den Familien!
Als ich klein war, gab es keine Playstation, keinen Gameboy, keinen Nintendo DS, keine Wii - also viele potenzielle Zeiträuber, die mich am Spielen, am Phantasieren, am Entdecken gehindert hätten.
Was mich hier im Forum immer wundert, ist, dass die Mehrheit der Forumsschreiber meinen, wir müssten die "Nicht-Spieler" zum Spielen bekehren.
NEIN, diese Menschen müssen spielen wollen - und das werden sie dann sicher auch. Und wenn es mit Spielen beginnt, deren Anleitung das Niveau einer Rolle Klopapier hat, kann mir das doch egal sein. Die Spiele, die ICH spielen will, gibt es doch auch!
Wer auf den Geschmack kommt, arbeitet sich vielleicht ganz alleine hoch zu Cuba oder Pandemic oder Roads&Boats.
Man, wenn der Markt nicht wäre für diese anspruchsvollen Spiele - und wir Deutschen sind da ja Spitzenreiter - dann würde es sie auch nicht geben! Also erfreut euch doch endlich mal einfach an diesem schönen Hobby.
Oder möchtet ihr gerne von Klassik-Hörern, Briefmarken-Sammlern und Strick-Lieseln bekehrt werden, weil ihr einfach nicht einseht, wie schön DEREN Hobbies sind?????
Mann-o-mann, völlig abgenervt - Boudie
(Die so ein schlimme Bronchitis hat, dass sie seit Tagen kein Spiel mehr spielen konnte und sich mit dem Lesen der "Spielbox" über Wasser hält...)
Es ist mir hier im Forum schon des öfteren passiert, dass fehlende Kompetenzen auf die Eltern abgewälzt werden.
Wir besitzen eine Sammlung von über 200 Spielen, von Animalia, Bohnanza, Cuba etc. über Roads&Boats, Silberzwerg, Tintenherz bis Zooloretto. Für jedes Alter, jeden Geschmack, jede Laune.
Außerdem haben wir 3 Kinder. Tja, und da kann man noch so viel erziehen, wie man will, aber unsere Große (11 Jahre) ist kaum dazu zu bewegen, sich dafür zu interessieren....
Ts, ts, ts - habe ich nun versagt? Ihr wird es auch nicht innerhalb von 10 Minuten gelingen, sich "Gargon" zu erarbeiten - während ihr Bruder (9 Jahre) "Neuland" nach 15 Minuten geschnallt und noch vor uns sein erstes Wappen platziert hatte...
Ich will nicht leugnen, dass es sicher ausreichend Schüler gibt, die uns verdeutlichen, dass Lesen und Schreiben nicht unbedingt zu ihren Lieblingsbeschäftigungen gehören - aber das müsste auch bedeuten, dass nicht nur der Anspruch einer Spielregel sinken müsste, sondern auch weniger Bücher geschrieben werden müssten.
Und auch, wenn wir Eltern die Lese- und Verständniskompetenz unserer Kinder von Anfang an stärken können und sollten, so liegt es nicht nur in den Familien!
Als ich klein war, gab es keine Playstation, keinen Gameboy, keinen Nintendo DS, keine Wii - also viele potenzielle Zeiträuber, die mich am Spielen, am Phantasieren, am Entdecken gehindert hätten.
Was mich hier im Forum immer wundert, ist, dass die Mehrheit der Forumsschreiber meinen, wir müssten die "Nicht-Spieler" zum Spielen bekehren.
NEIN, diese Menschen müssen spielen wollen - und das werden sie dann sicher auch. Und wenn es mit Spielen beginnt, deren Anleitung das Niveau einer Rolle Klopapier hat, kann mir das doch egal sein. Die Spiele, die ICH spielen will, gibt es doch auch!
Wer auf den Geschmack kommt, arbeitet sich vielleicht ganz alleine hoch zu Cuba oder Pandemic oder Roads&Boats.
Man, wenn der Markt nicht wäre für diese anspruchsvollen Spiele - und wir Deutschen sind da ja Spitzenreiter - dann würde es sie auch nicht geben! Also erfreut euch doch endlich mal einfach an diesem schönen Hobby.
Oder möchtet ihr gerne von Klassik-Hörern, Briefmarken-Sammlern und Strick-Lieseln bekehrt werden, weil ihr einfach nicht einseht, wie schön DEREN Hobbies sind?????
Mann-o-mann, völlig abgenervt - Boudie
(Die so ein schlimme Bronchitis hat, dass sie seit Tagen kein Spiel mehr spielen konnte und sich mit dem Lesen der "Spielbox" über Wasser hält...)
-
Familie Tschiep
- Kennerspieler
- Beiträge: 175
Re: Wie einfach müssen die Spiele (des Jahres) zukünftig sein?
Techniker halten ihre Gebrauchsanweisungen auch immer für verständlich, die Kunden eher weniger. Ich glaube, es gibt tatsächlich ein Unterschied, ob man als Insider oder Outsider so etwas liest.
-
KMW
Re: Schwarzseher
Hallo Boudie,
ganz herzlich gute Besserung!
Und danke für diesen wunderbaren Beitrag (den ich nur per Zufall gerade las)
Viele Grüße
KMW
ganz herzlich gute Besserung!
Und danke für diesen wunderbaren Beitrag (den ich nur per Zufall gerade las)
Viele Grüße
KMW
-
Roman
Re: Schwarzseher
Hi Boudie,
> Was mich hier im Forum immer wundert, ist, dass die Mehrheit
> der Forumsschreiber meinen, wir müssten die "Nicht-Spieler"
> zum Spielen bekehren.
> NEIN, diese Menschen müssen spielen wollen - und das werden
> sie dann sicher auch. Und wenn es mit Spielen beginnt, deren
> Anleitung das Niveau einer Rolle Klopapier hat, kann mir das
> doch egal sein. Die Spiele, die ICH spielen will, gibt es
> doch auch!
> Wer auf den Geschmack kommt, arbeitet sich vielleicht ganz
> alleine hoch zu Cuba oder Pandemic oder Roads&Boats.
Danke zum Ersten...
> Man, wenn der Markt nicht wäre für diese anspruchsvollen
> Spiele - und wir Deutschen sind da ja Spitzenreiter - dann
> würde es sie auch nicht geben! Also erfreut euch doch endlich
> mal einfach an diesem schönen Hobby.
> Oder möchtet ihr gerne von Klassik-Hörern,
> Briefmarken-Sammlern und Strick-Lieseln bekehrt werden, weil
> ihr einfach nicht einseht, wie schön DEREN Hobbies sind?????
> Mann-o-mann, völlig abgenervt - Boudie
..und zum Zweiten.
> (Die so ein schlimme Bronchitis hat, dass sie seit Tagen kein
> Spiel mehr spielen konnte und sich mit dem Lesen der
> "Spielbox" über Wasser hält...)
Gute Besserung.
Ciao,
Roman (schön, dass es nicht nur mir beim Forumslesen so geht, dass ich Aggressionen bekomme. Ich dachte schon, ich wäre das einzige @!#$ hier.)
> Was mich hier im Forum immer wundert, ist, dass die Mehrheit
> der Forumsschreiber meinen, wir müssten die "Nicht-Spieler"
> zum Spielen bekehren.
> NEIN, diese Menschen müssen spielen wollen - und das werden
> sie dann sicher auch. Und wenn es mit Spielen beginnt, deren
> Anleitung das Niveau einer Rolle Klopapier hat, kann mir das
> doch egal sein. Die Spiele, die ICH spielen will, gibt es
> doch auch!
> Wer auf den Geschmack kommt, arbeitet sich vielleicht ganz
> alleine hoch zu Cuba oder Pandemic oder Roads&Boats.
Danke zum Ersten...
> Man, wenn der Markt nicht wäre für diese anspruchsvollen
> Spiele - und wir Deutschen sind da ja Spitzenreiter - dann
> würde es sie auch nicht geben! Also erfreut euch doch endlich
> mal einfach an diesem schönen Hobby.
> Oder möchtet ihr gerne von Klassik-Hörern,
> Briefmarken-Sammlern und Strick-Lieseln bekehrt werden, weil
> ihr einfach nicht einseht, wie schön DEREN Hobbies sind?????
> Mann-o-mann, völlig abgenervt - Boudie
..und zum Zweiten.
> (Die so ein schlimme Bronchitis hat, dass sie seit Tagen kein
> Spiel mehr spielen konnte und sich mit dem Lesen der
> "Spielbox" über Wasser hält...)
Gute Besserung.
Ciao,
Roman (schön, dass es nicht nur mir beim Forumslesen so geht, dass ich Aggressionen bekomme. Ich dachte schon, ich wäre das einzige @!#$ hier.)
-
stmountain
- Kennerspieler
- Beiträge: 168
Re: Schwarzseher
Es ist schon erstaunlich was hier im spielbox-Forum abgeht.
Hier wird man in einer Tour überinterpretiert und es schlägt eine Welle der Aggression entgegen. Wenn man DAS hier unter einer vernünftigen Konversation versteht, habe ich hier tatsächlich nichts zu suchen.
Danke,
Christian
Hier wird man in einer Tour überinterpretiert und es schlägt eine Welle der Aggression entgegen. Wenn man DAS hier unter einer vernünftigen Konversation versteht, habe ich hier tatsächlich nichts zu suchen.
Danke,
Christian
Re: Schwarzseher
Hallo Christian
Sag mir doch einfach mal, wie du das mit deinen Kindern machst.:grin:
Und erzähle mir bitte nicht, du hast keine... dann wäre es nämlich verdammt einfach, alles auf die Eltern zu schieben!
Hustende Grüße - Boudie
Sag mir doch einfach mal, wie du das mit deinen Kindern machst.:grin:
Und erzähle mir bitte nicht, du hast keine... dann wäre es nämlich verdammt einfach, alles auf die Eltern zu schieben!
Hustende Grüße - Boudie
-
Marten Holst
- Kennerspieler
- Beiträge: 1787
RE: Schwarzseher
Moin Christian,
ich denke, ein Forum - wie übrigens auch jede Diskussionsrunde unter Menschen ohne Vermittel, kann nur funktionieren, wenn jeder bereit ist, etwas Aggressivität zurückzunehmen, auch da, wo man gar keine einstreuen wollte, aber andere es verstehen können. Aber auch etwas mehr einzustecken bereit ist, als "nötig" wäre.
Ich glaube nicht, dass Boudie Dich persönlich angreifen wollte, sondern nur allgemein ihre Angenervtheit mit diesem Diskussionsthema ausdrücken, und ihre Meinung. Als solches fand ich ihren Beitrag auch weder aggressiv noch "überinterpretiert", aber ich kann da natürlich nicht für Dich sprechen. Dennoch, sieh es einfach neutraler, dann siehst Du vielleicht auch keine Aggressivität mehr und wir können weiterdiskutieren.
Tschüß
Marten
ich denke, ein Forum - wie übrigens auch jede Diskussionsrunde unter Menschen ohne Vermittel, kann nur funktionieren, wenn jeder bereit ist, etwas Aggressivität zurückzunehmen, auch da, wo man gar keine einstreuen wollte, aber andere es verstehen können. Aber auch etwas mehr einzustecken bereit ist, als "nötig" wäre.
Ich glaube nicht, dass Boudie Dich persönlich angreifen wollte, sondern nur allgemein ihre Angenervtheit mit diesem Diskussionsthema ausdrücken, und ihre Meinung. Als solches fand ich ihren Beitrag auch weder aggressiv noch "überinterpretiert", aber ich kann da natürlich nicht für Dich sprechen. Dennoch, sieh es einfach neutraler, dann siehst Du vielleicht auch keine Aggressivität mehr und wir können weiterdiskutieren.
Tschüß
Marten
-
Marc
Re: Wie einfach müssen die Spiele (des Jahres) zukünftig sein?
Irgendwie bedenklich, aber für eine allgemeine Aussage ist mir die Stichprobe zu klein. Zumal durch die Berufsbrille betrachtet. Beispielsweise besteht für Ärzte oder Psychiater die ganze Welt aus Kranken oder Gestörten, Verkäufer treffen nur Menschen, die was wollen, ich treffe nur Egomanen, die in die Zeitung kommen wollen. ;-)
Wie ist das denn mit den Spieleklassikern bei denen? Wenn mein erstes Stichspiel im Leben vom Kaliber "Sieben Siegel" gewesen wäre, ich weiß ja nicht, in welchem Forum ich jetzt posten würde. ;-) Wer nicht regelmäßig spielt kann mit dem Begriff "Stichspiel" schon wenig anfangen (Erfahrungen von Essen-Erklärern).
Kennen die Schüler Mau-Mau oder Skat? Was spielen die überhaupt an Brett und Kartenspielen? Wie wäre das Ergebnis bei Carcassonne?
Und zum Niedergang? Frank Jäger hatte im Forum mal über die erfolgreichsten Amigo-Spiele geschrieben - das sind nicht die komplexen Spiele. Ich vermute, dass das schon seit Jahren so ist. Für bestimmte Spiele muss man sich verabreden, mal eben "Puerto Rico" spielen läuft nicht - selbst nicht mit fantasyrollenspielerfahrenen Wirtschaftsingenieuren, aber "Tabu" oder ein "Anno Domini".
Wie ist das denn mit den Spieleklassikern bei denen? Wenn mein erstes Stichspiel im Leben vom Kaliber "Sieben Siegel" gewesen wäre, ich weiß ja nicht, in welchem Forum ich jetzt posten würde. ;-) Wer nicht regelmäßig spielt kann mit dem Begriff "Stichspiel" schon wenig anfangen (Erfahrungen von Essen-Erklärern).
Kennen die Schüler Mau-Mau oder Skat? Was spielen die überhaupt an Brett und Kartenspielen? Wie wäre das Ergebnis bei Carcassonne?
Und zum Niedergang? Frank Jäger hatte im Forum mal über die erfolgreichsten Amigo-Spiele geschrieben - das sind nicht die komplexen Spiele. Ich vermute, dass das schon seit Jahren so ist. Für bestimmte Spiele muss man sich verabreden, mal eben "Puerto Rico" spielen läuft nicht - selbst nicht mit fantasyrollenspielerfahrenen Wirtschaftsingenieuren, aber "Tabu" oder ein "Anno Domini".
-
peer
Re: [Ot]Wie einfach müssen Spiele eigentlich werden, damit "wir" sie verstehen?
Hi,
Roman schrieb:
> > Was das einfache soll auch Spáß bringen?
> > Sowas musst du doch vorher sagen ;-)
>
> Dir habe ich es wohl nicht gesagt, aber damit muss ich
> letztendlich leben, ich seh's ja bei BGG ;-)
;-)
Vielleicht sollten wir mal ein Spiel zusammen machen. Da sowohl Santiago als auch König von Siam gerne als "zu trocken" bezeichnet wird, hätte ich auch schon einen passenden Titel:
"Die Wüsten des Aschenplaneten"
Wie wärs? :P
ciao
peer
Roman schrieb:
> > Was das einfache soll auch Spáß bringen?
> > Sowas musst du doch vorher sagen ;-)
>
> Dir habe ich es wohl nicht gesagt, aber damit muss ich
> letztendlich leben, ich seh's ja bei BGG ;-)
;-)
Vielleicht sollten wir mal ein Spiel zusammen machen. Da sowohl Santiago als auch König von Siam gerne als "zu trocken" bezeichnet wird, hätte ich auch schon einen passenden Titel:
"Die Wüsten des Aschenplaneten"
Wie wärs? :P
ciao
peer
RE: Richtig und Anmerkung zum "SkS"
Hallo Marten
Ich hatte auf keinen Fall vor, hier jemanden persönlich anzugreifen - wer sich mal die Mühe macht, meine Beiträge zu lesen, wird erkennen, dass ich mich sehr zurückhalte.
Und dabei kann man hier schon manchmal die Krise kriegen, wenn man all die "Fachleute" diskutieren sieht.
Aber es ist doch Tatsache, dass hier gerne und viel kritisiert wird, und leider kommt bei mir oft die Freude, die unser Hobby macht/machen kann, von anderen oft nicht rüber.
Soll aber nun auch wieder keine Kritik sein - mal so an die gesagt, die hier wieder was zu meckern suchen.
Aber wieso hat nicht ein einziger von all den SdJ-Kritikern mal geschrieben:
"Oh wie schön, dass es den "Sonderpreis komplexes Spiel" für uns Vielspieler gibt!!!":???:
Hm, obwohl, da könnten doch mal die "Wenigspieler" auf die Barrikaden gehen, ob das denn nötig wäre, für die geringe Prozentzahl Vielspieler noch einen extra Preis zu machen - und sie müssen sich mit einem einzigen SdJ begnügen....
Auf dem Wege der Besserung, Boudie
(mit Dank an die, die mir die lieben Genesungswünsche geschickt haben - konnte sogar schon mit meinen Kids ein "Piratenbucht" spielen :)) )
Ich hatte auf keinen Fall vor, hier jemanden persönlich anzugreifen - wer sich mal die Mühe macht, meine Beiträge zu lesen, wird erkennen, dass ich mich sehr zurückhalte.
Und dabei kann man hier schon manchmal die Krise kriegen, wenn man all die "Fachleute" diskutieren sieht.
Aber es ist doch Tatsache, dass hier gerne und viel kritisiert wird, und leider kommt bei mir oft die Freude, die unser Hobby macht/machen kann, von anderen oft nicht rüber.
Soll aber nun auch wieder keine Kritik sein - mal so an die gesagt, die hier wieder was zu meckern suchen.
Aber wieso hat nicht ein einziger von all den SdJ-Kritikern mal geschrieben:
"Oh wie schön, dass es den "Sonderpreis komplexes Spiel" für uns Vielspieler gibt!!!":???:
Hm, obwohl, da könnten doch mal die "Wenigspieler" auf die Barrikaden gehen, ob das denn nötig wäre, für die geringe Prozentzahl Vielspieler noch einen extra Preis zu machen - und sie müssen sich mit einem einzigen SdJ begnügen....
Auf dem Wege der Besserung, Boudie
(mit Dank an die, die mir die lieben Genesungswünsche geschickt haben - konnte sogar schon mit meinen Kids ein "Piratenbucht" spielen :)) )
-
peer
RE: Richtig und Anmerkung zum "SkS"
Hi,
Boudie schrieb:
> Aber wieso hat nicht ein einziger von all den SdJ-Kritikern
> mal geschrieben:
> "Oh wie schön, dass es den "Sonderpreis komplexes Spiel" für
> uns Vielspieler gibt!!!":???:
Aber Boudie! Das ist doch eine Selbstverständlichkeit, dass die Jury uns Vielspieler hoffiert. Schließlich sind wir die Elite, die Creme de la Creme. Das da nur ein Preis für uns abfällt, ist doch eigentlich schon eine Frechheit!
ciao
peer (soll jeder selbst sehen, wo er Smileys herbekommt!)
Boudie schrieb:
> Aber wieso hat nicht ein einziger von all den SdJ-Kritikern
> mal geschrieben:
> "Oh wie schön, dass es den "Sonderpreis komplexes Spiel" für
> uns Vielspieler gibt!!!":???:
Aber Boudie! Das ist doch eine Selbstverständlichkeit, dass die Jury uns Vielspieler hoffiert. Schließlich sind wir die Elite, die Creme de la Creme. Das da nur ein Preis für uns abfällt, ist doch eigentlich schon eine Frechheit!
ciao
peer (soll jeder selbst sehen, wo er Smileys herbekommt!)
Re: Wie einfach müssen die Spiele (des Jahres) zukünftig sein?
Hallo Marc
Schau doch mal ein paar Threads zurück:
Da ging es darum, mit welchen Spielen die Leute Brettspielfans wurden.
Und, völlig schockierend, die meistgenannten Spiele waren:
- Malefiz
- Monopoly
- Risiko
Boah, alles Spiele mit einfacher Anleitung und einem recht monotonen, abwechslungsarmen und würfelglück-bestimmten Spielablauf....:lol:
Und sieh mal an, was aus diesen armen, bedauernswerten Menschen ("Wir hatten ja damals nichts anderes...") geworden ist - sie treiben sich hier im Forum rum! :eek:
Ach, ist die Welt schön!
Boudie :cry: (nicht traurig, nur verschnupft)
Schau doch mal ein paar Threads zurück:
Da ging es darum, mit welchen Spielen die Leute Brettspielfans wurden.
Und, völlig schockierend, die meistgenannten Spiele waren:
- Malefiz
- Monopoly
- Risiko
Boah, alles Spiele mit einfacher Anleitung und einem recht monotonen, abwechslungsarmen und würfelglück-bestimmten Spielablauf....:lol:
Und sieh mal an, was aus diesen armen, bedauernswerten Menschen ("Wir hatten ja damals nichts anderes...") geworden ist - sie treiben sich hier im Forum rum! :eek:
Ach, ist die Welt schön!
Boudie :cry: (nicht traurig, nur verschnupft)
Die perfekte Regel
Die Anleitung von Monopoly kann man nicht als einfach bezeichnen, selbst wenn das Spiel einfach ist...
Das was Monopoly aber auszeichnet ist: der Grundmechanismus ist intuitiv zu spielen...
man würfelt und darf so viele Felder vorgehen, dann kann man die Grundstücke kaufen, Häuser bauen und bekommt Geld, wenn jemand auf ein Feld geht, wo eine Hütte von dir steht...
das allein macht schon Spaß - alle weiteren Regeln sind mehr oder weniger überflüssig und werden sowieso in jeder Runde anders gespielt (weil eben die Regel so schwer verständlich ist)
Spiele können auch ruhig komplexer sein und könnten trotzdem Leute zum Spielen anregen, solange sie nicht kompliziert sind.
Eine perfekte Regel ist meiner Meinung nach:
- intuitiv zu erarbeiten. Zum Beispiel durch gute thematische Umsetzung, also Mechanismen, die man aus dem Leben kennt, wie bei Siedler, Werwölfe oder Alhambra
- benutzt nur wenige verschiedene Mechanismen. Baut also nicht darauf auf, dass man schon viele vergleichbare Spiele gespielt hat, wie bei Einfach Genial, Tabu oder Bohnanza
- es gibt keine Ausnahmen von Regeln. Sobald jemand anfängt mit "du darfst jetzt 2 Karten ziehen, es sei denn du hast die Sonderkarte aktiviert, dann darfst du 3 nehmen. Wenn aber jemand diese Sonderkarte gespielt hat, kannst du trotz Sonderkarte nur 2 nehmen, und sonst nur 1..." hören die meisten Leute auf sich zu konzentrieren. Gute Beispiele hier eigentlich alle schon oben genannten Spiele.
ehrlich gesagt leg ich diesen Maßstab auch an komplexere Spiele an und es gibt immer noch Zahlreiche Spiele, auf die diese Punkte zutreffen und die trotzdem hoch strategisch sind. Ein gutes Beispiel ist mMn Funkenschlag, das ich auch mit Nichtspielern erfolgreich spielen kann (auch wenn sie ziemlich lange für die ersten Züge brauchen). Oder aber Diplomacy, was eigentlich ein sehr einfaches Spiel ist. Aber auch Caylus, wenn man erstmal die Günste und den Voigt weglässt.
Wenn es mehr thematisch gut umgesetze Spiele mit wenigen aber genialen Mechanismen gibt, wär die Welt für mich in Ordnung und ich denke auch für viele Wenigspieler.
Alle 3 genannten Punkte führen zu kürzeren Regeln, was es einfacher macht, diese auch richtig zu spielen... aber in jeder Spielrunde kommen ja nur neue Spiele auf den Tisch, wenn es einen Regelleser gibt... das wird man auch nicht ändern können
Das was Monopoly aber auszeichnet ist: der Grundmechanismus ist intuitiv zu spielen...
man würfelt und darf so viele Felder vorgehen, dann kann man die Grundstücke kaufen, Häuser bauen und bekommt Geld, wenn jemand auf ein Feld geht, wo eine Hütte von dir steht...
das allein macht schon Spaß - alle weiteren Regeln sind mehr oder weniger überflüssig und werden sowieso in jeder Runde anders gespielt (weil eben die Regel so schwer verständlich ist)
Spiele können auch ruhig komplexer sein und könnten trotzdem Leute zum Spielen anregen, solange sie nicht kompliziert sind.
Eine perfekte Regel ist meiner Meinung nach:
- intuitiv zu erarbeiten. Zum Beispiel durch gute thematische Umsetzung, also Mechanismen, die man aus dem Leben kennt, wie bei Siedler, Werwölfe oder Alhambra
- benutzt nur wenige verschiedene Mechanismen. Baut also nicht darauf auf, dass man schon viele vergleichbare Spiele gespielt hat, wie bei Einfach Genial, Tabu oder Bohnanza
- es gibt keine Ausnahmen von Regeln. Sobald jemand anfängt mit "du darfst jetzt 2 Karten ziehen, es sei denn du hast die Sonderkarte aktiviert, dann darfst du 3 nehmen. Wenn aber jemand diese Sonderkarte gespielt hat, kannst du trotz Sonderkarte nur 2 nehmen, und sonst nur 1..." hören die meisten Leute auf sich zu konzentrieren. Gute Beispiele hier eigentlich alle schon oben genannten Spiele.
ehrlich gesagt leg ich diesen Maßstab auch an komplexere Spiele an und es gibt immer noch Zahlreiche Spiele, auf die diese Punkte zutreffen und die trotzdem hoch strategisch sind. Ein gutes Beispiel ist mMn Funkenschlag, das ich auch mit Nichtspielern erfolgreich spielen kann (auch wenn sie ziemlich lange für die ersten Züge brauchen). Oder aber Diplomacy, was eigentlich ein sehr einfaches Spiel ist. Aber auch Caylus, wenn man erstmal die Günste und den Voigt weglässt.
Wenn es mehr thematisch gut umgesetze Spiele mit wenigen aber genialen Mechanismen gibt, wär die Welt für mich in Ordnung und ich denke auch für viele Wenigspieler.
Alle 3 genannten Punkte führen zu kürzeren Regeln, was es einfacher macht, diese auch richtig zu spielen... aber in jeder Spielrunde kommen ja nur neue Spiele auf den Tisch, wenn es einen Regelleser gibt... das wird man auch nicht ändern können
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Marten Holst
- Kennerspieler
- Beiträge: 1787
RE: Wie einfach müssen die Spiele (des Jahres) zukünftig sein?
Moin,
> Wie ist das denn mit den Spieleklassikern bei denen? Wenn
> mein erstes Stichspiel im Leben vom Kaliber "Sieben Siegel"
> gewesen wäre, ich weiß ja nicht, in welchem Forum ich jetzt
> posten würde. ;-) Wer nicht regelmäßig spielt kann mit dem
> Begriff "Stichspiel" schon wenig anfangen (Erfahrungen von
> Essen-Erklärern).
oooh ja. Ich war mal mit diversen Regelmäßigspielern und einer "Angeschleppten" unterwegs und erkärte ein recht simples Spiel wie "Sticheln", nur um jeden zweiten Begriff (Stich, Trumpf, ...) erklären zu müssen. Da steckt Spielvorwissen drin. Gleichzeitig hatte die junge Dame (natürlich) überhaupt kein Problem mit fehlendem Bedienzwang und alles sticht erste Farbe. Das ist dann Vorbelastung.
> Wie ist das denn mit den Spieleklassikern bei denen? Wenn
> mein erstes Stichspiel im Leben vom Kaliber "Sieben Siegel"
> gewesen wäre, ich weiß ja nicht, in welchem Forum ich jetzt
> posten würde. ;-) Wer nicht regelmäßig spielt kann mit dem
> Begriff "Stichspiel" schon wenig anfangen (Erfahrungen von
> Essen-Erklärern).
oooh ja. Ich war mal mit diversen Regelmäßigspielern und einer "Angeschleppten" unterwegs und erkärte ein recht simples Spiel wie "Sticheln", nur um jeden zweiten Begriff (Stich, Trumpf, ...) erklären zu müssen. Da steckt Spielvorwissen drin. Gleichzeitig hatte die junge Dame (natürlich) überhaupt kein Problem mit fehlendem Bedienzwang und alles sticht erste Farbe. Das ist dann Vorbelastung.
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Marten Holst
- Kennerspieler
- Beiträge: 1787
RE: Die perfekte Regel
Moin,
> - es gibt keine Ausnahmen von Regeln. Sobald jemand anfängt
> mit "du darfst jetzt 2 Karten ziehen, es sei denn du hast
> die Sonderkarte aktiviert, dann darfst du 3 nehmen. Wenn
> aber jemand diese Sonderkarte gespielt hat, kannst du trotz
> Sonderkarte nur 2 nehmen, und sonst nur 1..." hören die
> meisten Leute auf sich zu konzentrieren. Gute Beispiele
> hier eigentlich alle schon oben genannten Spiele.
Magic? So lange die Ausnahmen wirkliche "Ausnahmen" sind und dann konkret angesprochen werden und sich sinnig aus dem Spielverlauf ergeben (Sonderkarte) denke ich, gehen sie noch. Schwieriger wird es bei Dingen wie "Solltest Du aber bereits 7 Provinzen kontrollieren, dann...".
> - es gibt keine Ausnahmen von Regeln. Sobald jemand anfängt
> mit "du darfst jetzt 2 Karten ziehen, es sei denn du hast
> die Sonderkarte aktiviert, dann darfst du 3 nehmen. Wenn
> aber jemand diese Sonderkarte gespielt hat, kannst du trotz
> Sonderkarte nur 2 nehmen, und sonst nur 1..." hören die
> meisten Leute auf sich zu konzentrieren. Gute Beispiele
> hier eigentlich alle schon oben genannten Spiele.
Magic? So lange die Ausnahmen wirkliche "Ausnahmen" sind und dann konkret angesprochen werden und sich sinnig aus dem Spielverlauf ergeben (Sonderkarte) denke ich, gehen sie noch. Schwieriger wird es bei Dingen wie "Solltest Du aber bereits 7 Provinzen kontrollieren, dann...".
RE: Die perfekte Regel
ja stimmt schon... SanJuan hab ich auch recht schnell verstanden ohne viel Spielerfahrung... steht ja auf den Karten...
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AllThatJazz
- Kennerspieler
- Beiträge: 139
Re: Schwarzseher
Das kann ich leider gut verstehen. Sobald jemand eine andere Meinung vertritt (oder es gar wagt, ein Thema anzusprechen, das schon mal gab) wird es oft sehr persönlich und aggressiv. So kann meiner Meinung jeder gerne schreiben, "nein, nein, nein, sehe ich ganz anders ..." Ein Unterschied ist es jedoch, nur noch ironisch und beleidigend auf die Schreiber loszugehen, wie man es hier oft liest. Verkneife mir daher auch oft Beiträge. Grüße und dennoch viel Spaß!
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