Irgendwie ist mir in letzter Zeit klar geworden, dass ich Spiele mit Ereigniskarten nicht mag. Damit meine ich jetzt nicht unbedingt Ereigniskarten in ihrer klassischen Form (wie z.B. bei Monopoly), sondern auch die etwas subtiler daherkommenden Varianten.
Auslöser für diese Erkenntnis war eine Partie "Infinite City" in Essen - man baut eine Stadt aus Plättchen, und diese Plättchen lösen beim Besetzen Ereignisse aus. Und da es unterschiedliche Plättchen in Fülle gibt, passiert halt immer irgendwas, was mehr oder weniger unvorhersehbar war.
Außerdem ein ständiges Abprüfen, was man denn auf der Hand hat, was es wo in welcher Kombination bewirken könnte und was denn nun die gerade vom Mitspieler gelegte Karte für eine Funktion hat.
In ein ähnliches Raster fallen für mich auch Spiele wie "Die Tore von Loyang" und - ja, ich gebe es zu - "Agricola", welches meiner Meinung nach in der Familienversion nicht wesentlich schlechter ist als mit dem ganzen Kartenkrams.
Um solche Spiele gut zu spielen wäre es letztlich sinnvoll, alle Karten zu kennen um zumindest theoretisch zu wissen, was einem blühen kann und ggf. auch Neulinge beim Spiel mit erfahrenen Spielern drauf hinzuweisen "Achtung - es sind auch Karten mit den Funktionen X und Y im Spiel - richte Deine Taktik drauf aus, auf diese vorbereitet zu sein."
Letztlich - der Vergleich hinkt etwas, zugegeben - zählt für mich auch ein Spiel wie Macao dazu. Jede Menge Karten mit unterschiedlichsten Funktionen bei sich und beim Gegner, und wenn man das Spiel optimal spielen möchte, dann müsste man eigentlich ständig kucken, erfassen und bewerten.
Das finde ich anstrengend und es schafft eine unnötige Kompliziertheit, welche im Falle von Macao leider von den grundsätzlichen Eleganz des Spieles ablenkt und diese überdeckt.
Grenzwertig sind Spiele wie Cuba (Gesetze), Havanna (Personenaktionen) oder die Säulen der Erde, wobei ich diese dennoch gerne spiele, da die Menge der unterschiedlichen bzw. gleichzeitig auf das Spiel einwirkenden Karten und die Wirkung der Karten als solche eher begrenzt ist bzw. sich die Karten in ihrem Auftreten auch wiederholen (Havanna).
So. Habe fertig mit diesem für die Allgemeinheit höchst erhellenden Beitrag ;-) ...
Aber es war mir ein tiefes inneres Anliegen, das jetzt mal loszuwerden.
Versteht mich jemand da draußen ;-) ?
Gruß
Micha
Ereigniskarten - Nö, danke...!
(Ergänzung) Ereigniskarten - Nö, danke...!
Die schlimmsten Vertreter dieser Spezies erkennt man übrigens daran, dass nach x Seiten Regeln nochmals mindestens x Seiten Anhang folgen, in dem alle Karten aufgeführt und in ihrer Funktion nochmals erklärt sind.
Micha
Micha
Re: Ereigniskarten - Nö, danke...!
Grundsätzlich mag ich auch keine Spiele, bei denen es unendlich viele (Text)Karten gibt, die man am besten auch noch alle können und berücksichtigen muss. Solange es jedoch eine überschaubare Anzahl ist, ist es kein Problem.
Ansonsten glaube ich, dass es für meinen persönlichen Unterhaltungsfaktor immer auf das konkrete Spiel ankommt. Bin auch kein Freund von Ereigniskarten, die zufällig etwas beim Aufdecken bewirken (nimm dies... mache das...), aber wenn es gut gemacht ist und Spaß bringt - warum nicht!
Wer hätte gedacht, dass mir mal eine Bingo-Variante gefällt. Aber hey, Würfelbingo ist klasse! :smile:
Ansonsten glaube ich, dass es für meinen persönlichen Unterhaltungsfaktor immer auf das konkrete Spiel ankommt. Bin auch kein Freund von Ereigniskarten, die zufällig etwas beim Aufdecken bewirken (nimm dies... mache das...), aber wenn es gut gemacht ist und Spaß bringt - warum nicht!
Wer hätte gedacht, dass mir mal eine Bingo-Variante gefällt. Aber hey, Würfelbingo ist klasse! :smile:
Re: Ereigniskarten - Nö, danke...!
Hiho,
Ja ich verstehe dich!
Diese "holla, jetzt passiert das" Mechanismen nicht mag. Je grösser das "holla" desso weniger mag ich es.
Bei Agricola sind das für mich keine Ereigniskarten (kann man freilich so auffassen) - es sind halt zusätzliche Möglichkeiten - es sind ja keine Aktionskarten wie in TI2/3 oder CosmicEncounter.
Auch bei Cuba sehe ich die Gesetze nicht als Ereigniskarten, denn sie sind ja begrenzt (d.h. es sind immer die gleichen) und *vorher* bekannt. Solche Mechanismen finde ich eher ansprechend.
Atti
Ja ich verstehe dich!
Diese "holla, jetzt passiert das" Mechanismen nicht mag. Je grösser das "holla" desso weniger mag ich es.
Bei Agricola sind das für mich keine Ereigniskarten (kann man freilich so auffassen) - es sind halt zusätzliche Möglichkeiten - es sind ja keine Aktionskarten wie in TI2/3 oder CosmicEncounter.
Auch bei Cuba sehe ich die Gesetze nicht als Ereigniskarten, denn sie sind ja begrenzt (d.h. es sind immer die gleichen) und *vorher* bekannt. Solche Mechanismen finde ich eher ansprechend.
Atti
-
ode
Re: (Ergänzung) Ereigniskarten - Nö, danke...!
Kann ich nachvollziehen, diese Sichtweise. Aber im Grunde geht es dir nicht um Ereignisse, sondern um Spielelemente, die eine hohe Glückskomponente haben.
Für andere ist das die Herausforderung: Etwas aus dem machen, was angeboten wird. Mir gefallen solche Spiele sehr gut, wenn sie die Glückskomponente gut und angmessen umsetzen.
Race for the Galaxy z.B. ist auch so ein Spiel. Zieht man nicht die passenden Karten, dann bringt die beste Strategie nix. Dafür ist es kurz genug, dass in der nächsten Partie alles besser läuft.
Bei Agricola sind die ganzen Karten sicherlich der Grund, warum das Spiel erst so gut ist und so gut ankommt. Ich habs übrigens auch schon erlebt, dass jemand mit miesen Karten jemand mit tollen Kartenkombinationen übertrifft. Man muss halt das Beste draus machen.
Bei Macao bin ich mir auch noch nicht sicher, ob die Karten auf lange Sicht besser spielbar sind. Im Moment scheint es mir noch stark glücksabhängig zu sein, ohne dass man da viel tun kann. Aber das Spiel ist zwei Jahre entwickelt worden und ich denke, dass Alea da ausreichend getestet hat. Bei der Redaktion gebe ich dem Spiel schon einen Vertrauensvorschuss.
ode.
Für andere ist das die Herausforderung: Etwas aus dem machen, was angeboten wird. Mir gefallen solche Spiele sehr gut, wenn sie die Glückskomponente gut und angmessen umsetzen.
Race for the Galaxy z.B. ist auch so ein Spiel. Zieht man nicht die passenden Karten, dann bringt die beste Strategie nix. Dafür ist es kurz genug, dass in der nächsten Partie alles besser läuft.
Bei Agricola sind die ganzen Karten sicherlich der Grund, warum das Spiel erst so gut ist und so gut ankommt. Ich habs übrigens auch schon erlebt, dass jemand mit miesen Karten jemand mit tollen Kartenkombinationen übertrifft. Man muss halt das Beste draus machen.
Bei Macao bin ich mir auch noch nicht sicher, ob die Karten auf lange Sicht besser spielbar sind. Im Moment scheint es mir noch stark glücksabhängig zu sein, ohne dass man da viel tun kann. Aber das Spiel ist zwei Jahre entwickelt worden und ich denke, dass Alea da ausreichend getestet hat. Bei der Redaktion gebe ich dem Spiel schon einen Vertrauensvorschuss.
ode.
Re: (Ergänzung) Ereigniskarten - Nö, danke...!
ode schrieb:
> Bei Agricola sind die ganzen Karten sicherlich der Grund,
> warum das Spiel erst so gut ist und so gut ankommt.
Echt?
Gerade Agricola ist imho ein Beispiel, wenn Mechanismen einfach dazu gepackt werden, weil es halt geht, aber nicht um des Spieles Willen.
Zumindest war das mein Eindruck.
Und ich LIEBE ansich Ereigniskarten. Bin aber da ganz bei Micha, dass Ereigniskarten nicht sein MÜSSEN, wenn sie nicht den Geschmack des Spiels verbessern (ich bin noch ganz beim Braten der Glückslastigkeit).
Aber gut. Meine Freundin isst zu allem und jedem Apfelmus. Über Geschmack lässt sich nunmal vorzüglich streiten.
> Bei Agricola sind die ganzen Karten sicherlich der Grund,
> warum das Spiel erst so gut ist und so gut ankommt.
Echt?
Gerade Agricola ist imho ein Beispiel, wenn Mechanismen einfach dazu gepackt werden, weil es halt geht, aber nicht um des Spieles Willen.
Zumindest war das mein Eindruck.
Und ich LIEBE ansich Ereigniskarten. Bin aber da ganz bei Micha, dass Ereigniskarten nicht sein MÜSSEN, wenn sie nicht den Geschmack des Spiels verbessern (ich bin noch ganz beim Braten der Glückslastigkeit).
Aber gut. Meine Freundin isst zu allem und jedem Apfelmus. Über Geschmack lässt sich nunmal vorzüglich streiten.
RE: (Ergänzung) Ereigniskarten - Nö, danke...!
"ode" hat am 07.11.2009 geschrieben:
> Kann ich nachvollziehen, diese Sichtweise. Aber im Grunde
> geht es dir nicht um Ereignisse, sondern um Spielelemente,
> die eine hohe Glückskomponente haben.
Nein. Es geht mir darum, dass die Variablität des Spiels nicht durch einige wenige, elegante Mechanismen erreicht wird, sondern durch die Art, Reihenfolge etc., in der irgendwelche Ereignisse in welcher Form auch immer (zufällig aufgedeckt, von den Mitspielern ausgespielt,...) das Spiel beeinflussen.
Um ein solches Spiel auch schon in der ersten Partie gut zu spielen, müsste man eigentlich alle Ereigniskarten kennen, während bei einem "normalen" Spiel die Kenntnis der Spielmechanismen ausreichend ist.
Umd das Glück als solches geht es mir dabei nicht. Z.B. würde ich fast jedes Spiel der momentan über uns hereingebrochenen Würfelspiel-Welle lieber spielen als ein Spiel mit vielen Ereigniskarten (Extrembeispiel: "Fluxx" - falls das noch jemand kennen sollte).
Gruß
Micha
> Kann ich nachvollziehen, diese Sichtweise. Aber im Grunde
> geht es dir nicht um Ereignisse, sondern um Spielelemente,
> die eine hohe Glückskomponente haben.
Nein. Es geht mir darum, dass die Variablität des Spiels nicht durch einige wenige, elegante Mechanismen erreicht wird, sondern durch die Art, Reihenfolge etc., in der irgendwelche Ereignisse in welcher Form auch immer (zufällig aufgedeckt, von den Mitspielern ausgespielt,...) das Spiel beeinflussen.
Um ein solches Spiel auch schon in der ersten Partie gut zu spielen, müsste man eigentlich alle Ereigniskarten kennen, während bei einem "normalen" Spiel die Kenntnis der Spielmechanismen ausreichend ist.
Umd das Glück als solches geht es mir dabei nicht. Z.B. würde ich fast jedes Spiel der momentan über uns hereingebrochenen Würfelspiel-Welle lieber spielen als ein Spiel mit vielen Ereigniskarten (Extrembeispiel: "Fluxx" - falls das noch jemand kennen sollte).
Gruß
Micha
Re: Ereigniskarten - Nö, danke...!
Hallo Michael,
Es kommt immer darauf an, wie ein solcher Mechanismus eingebunden wird.
Klassiker dürfte Monopoly sein. Es muss damals toll und spannend gewesen sein, zumindest wenn mich meine Kindheitserinnerung nicht trügt. Aber die Zeit ist weiter gegangen.
Bei Tore der Welt bringt das ganze für mich erst die Würze ins Spiel, weil ich (m)eine Strategie durchhalten muss, obwohl sie 24 mal gestört wird. Ganz klar Recht hast du damit, dass es ein Vorteil ist, die Karten zu kennnen. Beim ersten Spiel will ich das Spiel kennen lernen und liebe den Überraschungseffekt der Karten (was es da alles gibt). Später ist es dann ein "das kommt jetzt also".
Hier im Thread wurde Fluxxx genannt. Das ist nun ein Koriosum. Mal kann man es spielen, aber auf die Dauer ist es mir zu eintönig.
Und zu Agricola: Da bin ich der Außenseiter. Ich mag das Spiel lieber, wenn es straight forward ist, also in der Familienversion oder mit E(insteiger)deck. Ich besitze kein Ä-, Ö-, Ü- oder Z-Deck und vermisse es auch nicht. Ich nehme hier zur Kenntnis, dass ich in der Minderheit bin und spiele halt in meinen Rahmen gern Agricola.
Obwohl ich hier vieles anders sehe, kann ich dich verstehen. Jeder Spieler hat Vorlieben und Ablehnungen. Letzteres sind bei dir Ereginiskarten, bei mir z. B. Stichspiele. Ich habe für mich einfach die Konsequenz gezogen, Spiele meines Ablehnungsgenres nicht oder nur sehr selten zu spielen. Und weil ich hier Vorbehalte habe, rezensiere ich sie auch nicht. Das hielte ich für unfair.
Golbin (schlägt Michael mal ein Assyria vor, wo es weder Ereigniskarten noch Stiche gibt).
Es kommt immer darauf an, wie ein solcher Mechanismus eingebunden wird.
Klassiker dürfte Monopoly sein. Es muss damals toll und spannend gewesen sein, zumindest wenn mich meine Kindheitserinnerung nicht trügt. Aber die Zeit ist weiter gegangen.
Bei Tore der Welt bringt das ganze für mich erst die Würze ins Spiel, weil ich (m)eine Strategie durchhalten muss, obwohl sie 24 mal gestört wird. Ganz klar Recht hast du damit, dass es ein Vorteil ist, die Karten zu kennnen. Beim ersten Spiel will ich das Spiel kennen lernen und liebe den Überraschungseffekt der Karten (was es da alles gibt). Später ist es dann ein "das kommt jetzt also".
Hier im Thread wurde Fluxxx genannt. Das ist nun ein Koriosum. Mal kann man es spielen, aber auf die Dauer ist es mir zu eintönig.
Und zu Agricola: Da bin ich der Außenseiter. Ich mag das Spiel lieber, wenn es straight forward ist, also in der Familienversion oder mit E(insteiger)deck. Ich besitze kein Ä-, Ö-, Ü- oder Z-Deck und vermisse es auch nicht. Ich nehme hier zur Kenntnis, dass ich in der Minderheit bin und spiele halt in meinen Rahmen gern Agricola.
Obwohl ich hier vieles anders sehe, kann ich dich verstehen. Jeder Spieler hat Vorlieben und Ablehnungen. Letzteres sind bei dir Ereginiskarten, bei mir z. B. Stichspiele. Ich habe für mich einfach die Konsequenz gezogen, Spiele meines Ablehnungsgenres nicht oder nur sehr selten zu spielen. Und weil ich hier Vorbehalte habe, rezensiere ich sie auch nicht. Das hielte ich für unfair.
Golbin (schlägt Michael mal ein Assyria vor, wo es weder Ereigniskarten noch Stiche gibt).
RE: Ereigniskarten - Nö, danke...!
"Golbin" hat am 08.11.2009 geschrieben:
> Und zu Agricola: Da bin ich der Außenseiter. Ich mag das
> Spiel lieber, wenn es straight forward ist, also in der
> Familienversion oder mit E(insteiger)deck. Ich besitze
> kein Ä-, Ö-, Ü- oder Z-Deck und vermisse es auch nicht. Ich
> nehme hier zur Kenntnis, dass ich in der Minderheit bin und
> spiele halt in meinen Rahmen gern Agricola.
Du bist nicht allein! ;)
Wir haben Agricola bisher erst einmal mit dem E-Deck gespielt und es hat gefühlt ne Stunde länger gedauert als gewohnt, da jeder zu Beginn erstmal die 14 (neuen) Karten lesen und verstehen musste und während des Spiels dann abundan nochma nachgeschaut hat, was für Karten hab ich eigentlich nochma genau. Auf der einen Seite seh ich schon den Vorteil der Karten, nämlich eine Abwechslung zum "normalen" Spiel und evtl. eine Ausrichtung der Strategie auf meine Karten, so dass ich mal "anders" spielen muss/kann/darf. Auf der anderen Seite stört es mich bei Spielen, wenn ich mir zig Karten merken muss, um sie dann genau zum richtigen Zeitpunkt spielen zu können, so dass ich den größten Nutzen daraus ziehe. Mit der Erfahrung mehrerer Spiele gibt sich das sicher, nur bis dahin artet es immer in ein Memoryspiel neben dem eigentlichen Spiel aus.
Ungläubig lese ich auch immer Beiträge in denen die Verfasser stolz behaupten, sie haben nie das Einsteigerspiel gespielt (nicht nur bei Agricola). Das kommt mir dann immer so vor, als müssten die Leute sich und allen anderen beweisen, was für super Spieler sie sind. Aber ich schweife ab ... ;)
Zurück zum eigentlichen Thema. Ereigniskarten finde ich (abhängig vom Spiel gut), da sie festgefahrene Standardstrategien durchbrechen und einen dazu zwingen, während des Spiels auf neue Begebenheiten zu reagieren. Da darf natürlich nich so ausarten, dass nach 2h Spiel eine Karte alle bisherigen Überlegungen zunichte macht. Kleine "Stänkereien" sind also ok.
Fazit: Ereignis-, Ausbau- und Sonstwasfürspezialkarten ja, aber nur in einem gewissen Rahmen. D.h. es sollten nur x Karten ausliegen bzw. ins Spiel kommen, so dass man eben nicht "stundenlang" mit Karten lesen, verstehen und merken beschäftigt ist, bevor das eigentlich Spiel bzw der Zug anfangen kann. Will ich ein Merkspiel, spiele ich Memory :D
Grüße
M.
> Und zu Agricola: Da bin ich der Außenseiter. Ich mag das
> Spiel lieber, wenn es straight forward ist, also in der
> Familienversion oder mit E(insteiger)deck. Ich besitze
> kein Ä-, Ö-, Ü- oder Z-Deck und vermisse es auch nicht. Ich
> nehme hier zur Kenntnis, dass ich in der Minderheit bin und
> spiele halt in meinen Rahmen gern Agricola.
Du bist nicht allein! ;)
Wir haben Agricola bisher erst einmal mit dem E-Deck gespielt und es hat gefühlt ne Stunde länger gedauert als gewohnt, da jeder zu Beginn erstmal die 14 (neuen) Karten lesen und verstehen musste und während des Spiels dann abundan nochma nachgeschaut hat, was für Karten hab ich eigentlich nochma genau. Auf der einen Seite seh ich schon den Vorteil der Karten, nämlich eine Abwechslung zum "normalen" Spiel und evtl. eine Ausrichtung der Strategie auf meine Karten, so dass ich mal "anders" spielen muss/kann/darf. Auf der anderen Seite stört es mich bei Spielen, wenn ich mir zig Karten merken muss, um sie dann genau zum richtigen Zeitpunkt spielen zu können, so dass ich den größten Nutzen daraus ziehe. Mit der Erfahrung mehrerer Spiele gibt sich das sicher, nur bis dahin artet es immer in ein Memoryspiel neben dem eigentlichen Spiel aus.
Ungläubig lese ich auch immer Beiträge in denen die Verfasser stolz behaupten, sie haben nie das Einsteigerspiel gespielt (nicht nur bei Agricola). Das kommt mir dann immer so vor, als müssten die Leute sich und allen anderen beweisen, was für super Spieler sie sind. Aber ich schweife ab ... ;)
Zurück zum eigentlichen Thema. Ereigniskarten finde ich (abhängig vom Spiel gut), da sie festgefahrene Standardstrategien durchbrechen und einen dazu zwingen, während des Spiels auf neue Begebenheiten zu reagieren. Da darf natürlich nich so ausarten, dass nach 2h Spiel eine Karte alle bisherigen Überlegungen zunichte macht. Kleine "Stänkereien" sind also ok.
Fazit: Ereignis-, Ausbau- und Sonstwasfürspezialkarten ja, aber nur in einem gewissen Rahmen. D.h. es sollten nur x Karten ausliegen bzw. ins Spiel kommen, so dass man eben nicht "stundenlang" mit Karten lesen, verstehen und merken beschäftigt ist, bevor das eigentlich Spiel bzw der Zug anfangen kann. Will ich ein Merkspiel, spiele ich Memory :D
Grüße
M.
RE: Ereigniskarten - Nö, danke...!
Hallo Wolfgang,
> Und zu Agricola: Da bin ich der Außenseiter.
Da sind wir ja (in diesem Thread) schon mal 3 Außenseiter... ;-)
> Golbin (schlägt Michael mal ein Assyria vor, wo es weder
> Ereigniskarten noch Stiche gibt).
Ja, Assyria hat mir auf der Messe in der Tat sehr gut gefallen (zu weiteren Partien bin ich noch nicht gekommen).
Gruß
Micha (Mag Stichspiele dagegen sehr... ;-) )
> Und zu Agricola: Da bin ich der Außenseiter.
Da sind wir ja (in diesem Thread) schon mal 3 Außenseiter... ;-)
> Golbin (schlägt Michael mal ein Assyria vor, wo es weder
> Ereigniskarten noch Stiche gibt).
Ja, Assyria hat mir auf der Messe in der Tat sehr gut gefallen (zu weiteren Partien bin ich noch nicht gekommen).
Gruß
Micha (Mag Stichspiele dagegen sehr... ;-) )
-
ravn
Re: Ereigniskarten - Ein Therapieversuch
Micha A. schrieb:
> Um solche Spiele gut zu spielen wäre es letztlich sinnvoll,
> alle Karten zu kennen um zumindest theoretisch zu wissen, was
> einem blühen kann und ggf. auch Neulinge beim Spiel mit
> erfahrenen Spielern drauf hinzuweisen "Achtung - es sind auch
> Karten mit den Funktionen X und Y im Spiel - richte Deine
> Taktik drauf aus, auf diese vorbereitet zu sein."
> Versteht mich jemand da draußen ;-) ?
Jo, ich glaube schon und versuche mich mal an einer Therapie... :-)
Du magst keine Ereigniskarten, weil diese eine zufällig-chaotische Komponente ins Spiel bringen. Mit diesem Chaos-Element kannst Du das Spielgeschehen aber nicht mehr vollständig kontrollieren. Aber auch ohne Ereigniskarten hat man in den wenigsten Spielen die volle Kontrolle über das Spiel. Wenn doch, dann könnte jeder Spieler vorab von A bis Z seinen Stiefel runterspielen, wie er vorab erdacht wurde. Gibt es solche Spiele? Sind das dann noch Spiele?
Alle Chaos-Elemente der Ereigniskarten zu kennen, bringt nur eine scheinbare Lösung. Weil du weisst zwar jetzt, was alles passieren kann, aber nicht wann und ob überhaupt. Damit würdest Du deine Spielstrategie auf etwas einengen, was die Folgen von Ereigniskarten für Dich abmildert (wenn die negativ sind) bzw. gezielter versuchen, alle Vorbedingungen für positive Ereigniskarten zu erfüllen. Damit engst Du Dich aber selber in Deinen Möglichkeiten ein und wenn Du Pech hast, dann kommt dieses erhoffte oder befürchtete Ereignis gar nicht ins Spiel oder zu einem Zeitpunkt, wo die Auswirkungen durch die Allgemein-Umstände sowieso abgemildert sind.
Ereigniskarten müssen per se nichts sein, was ein Spiel kaputt macht. Ereigniskarten können eine Prise Zufall und damit Abwechslung ins Spiel bringen und dann muss man sich als Spieler beweisen, ob man in der aktuell veränderten Situation das Bestmögliche aus der Situation machen kann. So viel Flexibilität liegt allerdings nicht jedem - deshalb auch die häufig anzutreffende Abneigung gegen Ereigniskarten besonders bei Viel-Vielspielern mit Planer-Kontrollfreak-Hintergrund. Aber man muss zum Glück ja nicht jedes Spiel mögen wollen!
Wer fühlt sich jetzt alles angesprochen? Hand hoch! :-)
Cu/Ralf
PS: Ich finde Ereigniskarten ok, wenn sie denn zum Spiel passen. Darf auch ruhig mal völlig chaotisch werden (Last Night on Earth, zufällige Aktionskarten ziehen), wenn der Rest des Spiels dazu passt (was bei LNoE zutrifft).
> Um solche Spiele gut zu spielen wäre es letztlich sinnvoll,
> alle Karten zu kennen um zumindest theoretisch zu wissen, was
> einem blühen kann und ggf. auch Neulinge beim Spiel mit
> erfahrenen Spielern drauf hinzuweisen "Achtung - es sind auch
> Karten mit den Funktionen X und Y im Spiel - richte Deine
> Taktik drauf aus, auf diese vorbereitet zu sein."
> Versteht mich jemand da draußen ;-) ?
Jo, ich glaube schon und versuche mich mal an einer Therapie... :-)
Du magst keine Ereigniskarten, weil diese eine zufällig-chaotische Komponente ins Spiel bringen. Mit diesem Chaos-Element kannst Du das Spielgeschehen aber nicht mehr vollständig kontrollieren. Aber auch ohne Ereigniskarten hat man in den wenigsten Spielen die volle Kontrolle über das Spiel. Wenn doch, dann könnte jeder Spieler vorab von A bis Z seinen Stiefel runterspielen, wie er vorab erdacht wurde. Gibt es solche Spiele? Sind das dann noch Spiele?
Alle Chaos-Elemente der Ereigniskarten zu kennen, bringt nur eine scheinbare Lösung. Weil du weisst zwar jetzt, was alles passieren kann, aber nicht wann und ob überhaupt. Damit würdest Du deine Spielstrategie auf etwas einengen, was die Folgen von Ereigniskarten für Dich abmildert (wenn die negativ sind) bzw. gezielter versuchen, alle Vorbedingungen für positive Ereigniskarten zu erfüllen. Damit engst Du Dich aber selber in Deinen Möglichkeiten ein und wenn Du Pech hast, dann kommt dieses erhoffte oder befürchtete Ereignis gar nicht ins Spiel oder zu einem Zeitpunkt, wo die Auswirkungen durch die Allgemein-Umstände sowieso abgemildert sind.
Ereigniskarten müssen per se nichts sein, was ein Spiel kaputt macht. Ereigniskarten können eine Prise Zufall und damit Abwechslung ins Spiel bringen und dann muss man sich als Spieler beweisen, ob man in der aktuell veränderten Situation das Bestmögliche aus der Situation machen kann. So viel Flexibilität liegt allerdings nicht jedem - deshalb auch die häufig anzutreffende Abneigung gegen Ereigniskarten besonders bei Viel-Vielspielern mit Planer-Kontrollfreak-Hintergrund. Aber man muss zum Glück ja nicht jedes Spiel mögen wollen!
Wer fühlt sich jetzt alles angesprochen? Hand hoch! :-)
Cu/Ralf
PS: Ich finde Ereigniskarten ok, wenn sie denn zum Spiel passen. Darf auch ruhig mal völlig chaotisch werden (Last Night on Earth, zufällige Aktionskarten ziehen), wenn der Rest des Spiels dazu passt (was bei LNoE zutrifft).
RE: Ereigniskarten - Nö, danke...!
Micha A. schrieb:
> Hallo Wolfgang,
> > Und zu Agricola: Da bin ich der Außenseiter.
> Da sind wir ja (in diesem Thread) schon mal 3 Außenseiter...
> ;-)
Jetzt schon 4.
Nur die Solovariante spiele ich mit allen Karten, denn hier gehts ja um Highscores.
Die Solospielbarkeit ist auch einer der Gründe, warum ich meinen Mitspielern nur die Familienversion empfehle (alles Gelegenheitsspieler), weil ich einen zu großen Vorteil hätte.
Da komme ich nochmal kurz auf diese Solospielvarianten:
Für mich bereichern sie das Spiel ungemein und machen sehr viel Spaß, aber die haben ein Manko für mich, wenn man das so nennen möchte, ich beschäftige mich so viel mit denen, dass keiner mehr mit mir diese Spiele spielen möchte, da ich sie ja schon im Schlaf automatisch abhandeln kann und dadurch immer gewinne, weil ich gut abschätzen kann was kommen könnte.
Agricola und Le Havre sind da sehr aktuell bei mir, beides großartige spiele, welche ich aber für meine Spielegruppe 'kaputtgespielt'.
Aus diesem Grunde spiele ich sie fast nur alleine, werde demnächst aber trotzdem mal die Moorbauern testen/spielen (freu mich schon riesig drauf).
Hier noch etwas zum Hauptthema:
Dadurch, dass ich weiß welche Karten kommen können mit ihren Auswirkungen, bin ich beim Spiel sehr gut gegen meine Mitspieler aufgestellt, welche erst lesen und herausfinden müssen, wie man welche Karten am besten kombiniert und einsetzt.
Deshalb spielen wir gerade Agricola nur in der Familienversion.
Ansonsten sollten (wie oben schon einige angemerkt haben) Ereigniskarten zum Spiel passen und es darf eben nicht nur eine Karte über Sieg oder Niederlage entscheiden.
> Micha (Mag Stichspiele dagegen sehr... ;-) )
...Sticheln, eins meiner Lieblingsspiele, hat Skat schon vor Jahren abgelöst.
Schönen Sonntag noch
Helby
> Hallo Wolfgang,
> > Und zu Agricola: Da bin ich der Außenseiter.
> Da sind wir ja (in diesem Thread) schon mal 3 Außenseiter...
> ;-)
Jetzt schon 4.
Nur die Solovariante spiele ich mit allen Karten, denn hier gehts ja um Highscores.
Die Solospielbarkeit ist auch einer der Gründe, warum ich meinen Mitspielern nur die Familienversion empfehle (alles Gelegenheitsspieler), weil ich einen zu großen Vorteil hätte.
Da komme ich nochmal kurz auf diese Solospielvarianten:
Für mich bereichern sie das Spiel ungemein und machen sehr viel Spaß, aber die haben ein Manko für mich, wenn man das so nennen möchte, ich beschäftige mich so viel mit denen, dass keiner mehr mit mir diese Spiele spielen möchte, da ich sie ja schon im Schlaf automatisch abhandeln kann und dadurch immer gewinne, weil ich gut abschätzen kann was kommen könnte.
Agricola und Le Havre sind da sehr aktuell bei mir, beides großartige spiele, welche ich aber für meine Spielegruppe 'kaputtgespielt'.
Aus diesem Grunde spiele ich sie fast nur alleine, werde demnächst aber trotzdem mal die Moorbauern testen/spielen (freu mich schon riesig drauf).
Hier noch etwas zum Hauptthema:
Dadurch, dass ich weiß welche Karten kommen können mit ihren Auswirkungen, bin ich beim Spiel sehr gut gegen meine Mitspieler aufgestellt, welche erst lesen und herausfinden müssen, wie man welche Karten am besten kombiniert und einsetzt.
Deshalb spielen wir gerade Agricola nur in der Familienversion.
Ansonsten sollten (wie oben schon einige angemerkt haben) Ereigniskarten zum Spiel passen und es darf eben nicht nur eine Karte über Sieg oder Niederlage entscheiden.
> Micha (Mag Stichspiele dagegen sehr... ;-) )
...Sticheln, eins meiner Lieblingsspiele, hat Skat schon vor Jahren abgelöst.
Schönen Sonntag noch
Helby
-
Volker L.
RE: Ereigniskarten - Nö, danke...!
Micha A. schrieb:
>
> Hallo Wolfgang,
>
> > Und zu Agricola: Da bin ich der Außenseiter.
>
> Da sind wir ja (in diesem Thread) schon mal 3 Außenseiter...
> ;-)
zähle nochmal 0,5 dazu - ich habe einige, aber nicht
alle Zusatzdecks ;-)
(und die.die ich habe, habe ich auch eher aus Neugierde,
was es da alle gibt, ob ich die jemals spielen werde,
steht in den Sternen)
Aber grundsätzlich finde ich, dass - selbst, wenn man
Michas "Nein danke" zustimmt, was ich nicht tue - gerade
Agricola überhaupt kein gutes Beispiel für sein Problem
ist, denn - zumindest im E- und weitgehend im K-Deck -
bedeuten die Karten ja etwas postives für den, der sie
hat, aber nichts negatives für die anderen, also musst
Du auch gar nicht wissen, welche Karten die anderen
möglicherweise auf der Hand haben könnten, weil das Dein
Spiel ja nicht beeinflusst.
Im Übrigen stimme ich eher ravn zu (auch wenn ich das
konkret von ihm erwähnte LNoE nicht kenne)
> Gruß
> Micha (Mag Stichspiele dagegen sehr... ;-) )
Gruß, Volker (wusste schon immer, dass Micha 'nen Stich hat :-D )
>
> Hallo Wolfgang,
>
> > Und zu Agricola: Da bin ich der Außenseiter.
>
> Da sind wir ja (in diesem Thread) schon mal 3 Außenseiter...
> ;-)
zähle nochmal 0,5 dazu - ich habe einige, aber nicht
alle Zusatzdecks ;-)
(und die.die ich habe, habe ich auch eher aus Neugierde,
was es da alle gibt, ob ich die jemals spielen werde,
steht in den Sternen)
Aber grundsätzlich finde ich, dass - selbst, wenn man
Michas "Nein danke" zustimmt, was ich nicht tue - gerade
Agricola überhaupt kein gutes Beispiel für sein Problem
ist, denn - zumindest im E- und weitgehend im K-Deck -
bedeuten die Karten ja etwas postives für den, der sie
hat, aber nichts negatives für die anderen, also musst
Du auch gar nicht wissen, welche Karten die anderen
möglicherweise auf der Hand haben könnten, weil das Dein
Spiel ja nicht beeinflusst.
Im Übrigen stimme ich eher ravn zu (auch wenn ich das
konkret von ihm erwähnte LNoE nicht kenne)
> Gruß
> Micha (Mag Stichspiele dagegen sehr... ;-) )
Gruß, Volker (wusste schon immer, dass Micha 'nen Stich hat :-D )
RE: Ereigniskarten - Ein Therapieversuch
"ravn" hat am 08.11.2009 geschrieben:
> Micha A. schrieb:
> Du magst keine Ereigniskarten, weil diese eine
> zufällig-chaotische Komponente ins Spiel bringen. Mit
> diesem Chaos-Element kannst Du das Spielgeschehen aber
> nicht mehr vollständig kontrollieren.
Nö, das ist nicht der Hauptgrund. Lies mal meine Antwort auf Ode.
> Ereigniskarten müssen per se nichts sein, was ein Spiel
> kaputt macht. Ereigniskarten können eine Prise Zufall und
> damit Abwechslung ins Spiel bringen und dann muss man sich
> als Spieler beweisen, ob man in der aktuell veränderten
> Situation das Bestmögliche aus der Situation machen kann.
Das ist richtig. Solange es bei der Prise bleibt - und zwar hinsichtlich der Auswirkungen UND der Häufigkeit ihres Auftretens UND der Menge dessen, worauf man achten muss.
Solange das so ist kann ich auch damit leben (siehe meine Beispiele, z.B. Cuba, Säulen der Erde).
Wenn ich aber ständig meine Handkarten, meine Auslage und die Auslagen der Mitspieler abchecken muss, um alle Effekte einsehen zu können, dann nervt das.
Wenn ich mit der Anleitung (den eigentlichen Regeln) durch bin, und ich danach noch mal die gleiche Menge an Text lesen muss, um alle Ereigniskarten erklärt zu bekommen, dann nervt das.
Wenn das Spiel stockt, weil ständig irgendjemand mit der Lektüre diverser Karten und der Erwägung der möglichen Einsetzbarkeit beschäftigt ist, dann nervt das.
Und wenn das Spiel seine Variabilität nur aus Ereigniskarten bezieht, dann finde ich es konzeptionell sch...lecht.
Gruß
Micha
> Micha A. schrieb:
> Du magst keine Ereigniskarten, weil diese eine
> zufällig-chaotische Komponente ins Spiel bringen. Mit
> diesem Chaos-Element kannst Du das Spielgeschehen aber
> nicht mehr vollständig kontrollieren.
Nö, das ist nicht der Hauptgrund. Lies mal meine Antwort auf Ode.
> Ereigniskarten müssen per se nichts sein, was ein Spiel
> kaputt macht. Ereigniskarten können eine Prise Zufall und
> damit Abwechslung ins Spiel bringen und dann muss man sich
> als Spieler beweisen, ob man in der aktuell veränderten
> Situation das Bestmögliche aus der Situation machen kann.
Das ist richtig. Solange es bei der Prise bleibt - und zwar hinsichtlich der Auswirkungen UND der Häufigkeit ihres Auftretens UND der Menge dessen, worauf man achten muss.
Solange das so ist kann ich auch damit leben (siehe meine Beispiele, z.B. Cuba, Säulen der Erde).
Wenn ich aber ständig meine Handkarten, meine Auslage und die Auslagen der Mitspieler abchecken muss, um alle Effekte einsehen zu können, dann nervt das.
Wenn ich mit der Anleitung (den eigentlichen Regeln) durch bin, und ich danach noch mal die gleiche Menge an Text lesen muss, um alle Ereigniskarten erklärt zu bekommen, dann nervt das.
Wenn das Spiel stockt, weil ständig irgendjemand mit der Lektüre diverser Karten und der Erwägung der möglichen Einsetzbarkeit beschäftigt ist, dann nervt das.
Und wenn das Spiel seine Variabilität nur aus Ereigniskarten bezieht, dann finde ich es konzeptionell sch...lecht.
Gruß
Micha
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