San Juan - Zunfthalle

[malzspiele]

Eine Frage zu San Juan:

Am Wochenende habe ich mehrfach San Juan gespielt (zu zweit und zu dritt).

Dabei empfand ich in allen Spielen die Karte "Zunfthalle" als viel zu stark, sie brachte dem Besitzer (der dann natürlich hemmungslos Produktionsgebäude errichtet hat) jeweils 12 oder 14 Punkte, also DEUTLICH mehr als alle anderen 6er Gebäude.

Habt ihr gleiche Erfahrungen gemacht?

(Wir überlegen zur Zeit, ob wir diese Karte in "2 Punkte pro ProduktionsgebäudeSORTE" umändern, um sie auf maximal 10 Punkte zu begrenzen...)

Ciao
Stefan

[gimli043]

Hallo Stefan,

ich finde sie nicht zu stark, denn wenn der Spieler sich ausschließlich auf den Bau von Produktionsgebäuden beschränkt, die er sicherlich so nicht alle effizient nutzen kann, gehen ihm sehr viele Vorteile von ansonsten gebauten violetten Gebäuden durch die Lappen.

Somit ist der Gewinn der zwei Siegpunkte pro Gebäude meiner Meinung nach ehr gering.

Viele Grüße,

Rene'

[sholari]

Also ich lasse die Karte beim Spiel draussen,
weil ich sie auch für viel zu stark halte.

[Chregi Hansen]

Hallo Stefan

Die Diskussion gab es hier schon mehrfach. Einfach mal die Suchfunktion benutzen (Stichwort: Zunfthalle, Suchzeitraum: alle Beiträge). Da hast du einiges zu lesen.

Gruss aus der Schweiz
Chregi (der die Zunfthalle nur selten baut und trotzdem oft gewinnt)

[Reyk]

Die Frage ist so alt wie das Spiel selbst ;)
Hier gibt es eine Diskussion und weiterführende Links:
http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=127426&t=127426&
Kurze Antwort: Die Zunfthalle ist nicht zu stark. Im 2- und 3-Personenspiel sollte es keine Probleme geben. Man braucht aber ein paar Spiele Erfahrung, um wirksame violette Strategien zu entwickeln.
Im 4-Personenspiel kann es ein etwas unschönes Gruppendenken geben, wenn alle auf die Zunfthalle zocken und ohne Ende produzieren/verkaufen. Wer dann keine Zunfthalle findet, landet abgeschlagen auf den letzten Plätzen.

[malzspiele]

Erst einmal Danke für die schnellen Antworten. Ich sollte in der Tat häufiger die Suchfunktion nutzen.

Trotz aller gegenteiligen Meinungen bleibt bei mir der Eindruck, dass die Zunfthalle auch im Spiel zu zweit sehr mächtig ist. Zumindest sind es inzwischen 7 Spiele, in denen immer derjenige DEUTLICH gewonnen hat, der die Zunfthalle gebaut hat.

In den Spielen zu dritt trat dies so nicht auf.

Ciao
Stefan

(der es einfach noch ein paarmal probieren wird, gegen die Zunfthalle anzukommen...)

[Reyk]

malzspiele schrieb:
> Trotz aller gegenteiligen Meinungen bleibt bei mir der
> Eindruck, dass die Zunfthalle auch im Spiel zu zweit sehr
> mächtig ist.

Im Spiel zu zweit ist die reine Zunfthallen-Strategie schwächer als im Spiel zu dritt. Du wirst immer zwei Rollen selbst wählen müssen, um deine Maschinerie in Gang zu bringen.
Wenn du gegen eine dagegen spielst:
- Wähle nie selbst Aufseher/Händler
- Baue, wenn möglich, eine Markthalle
- Experimentiere in der Phase bis zum 8. Bauwerk mit diesen Gebäuden (ohne Rangfolge): Bibliothek (am ehesten "zu stark", aber nur im 2er-Spiel), Steinbruch, Schreinerei, Armenhaus (eins von beiden), Präfektur, Goldgrube (bestimmt habe ich einige vergessen). Meide Gebäude wie Marktstand usw., die den Händler unterstützen. Weitere Strategien, z. B. in Verbindung mit dem Schwarzmarkt, um vom häufigen Produzieren deines Gegners zu profitieren, sind möglich, aber m. E. etwas schwieriger zu spielen.
- Später dann Denkmäler, evtl. Kapelle und unbedingt Rathaus sowie Palast/Triumphbogen als Ergänzung

Da die Auswahl an violetten Gebäuden groß ist, wenn dein Gegenüber (fast) nur Produktionsgebäude baut, solltest du ihn deutlich schlagen können.
Die Zunfthalle im Spiel zu zweit ist natürlich nicht nutzlos, aber eher ein ergänzendes 6er-Gebäude.

[Matthias Wagner]

Da würde ich gerne auch noch einhaken. Nach meiner Erfahrung macht es im 2er-Spiel überhaupt keinen Sinn Produktionsgebäude zu spielen bzw. zu Produzieren und zu Verkaufen. Wenn ich diese Aktionen nie nehme ist es für den Gegner sehr schwer diese Schiene effektiv zu fahren - bzw. ich habe glaube noch nie eine 2er-Partie gegen so jemand verloren (trotz Zunfthalle).
Lila ist die Farbe der Wahl: Armenhaus - Präfektur - Schreinerei - Steinbruch etc. und ein bisschen aufs Tempo drücken.
Probiers mal aus - allerdings führte das bei uns dazu, dass SJ zu 2. nicht mehr auf den Tisch kommt, weil so die Hälfte des Spiels fehlt. Ist aber sicher Geschmackssache.

[Stefan Ziemerle]

Die Zunfthalle ist nicht zu stark. Die violette Strategie führt meist viel eher zum Sieg als Produktionsgebäude und Zunfthalle. Würde sagen die Gewinnchancen mit der violetten Strategie, ist bei 2 Spielern über 70% und auch bei 3-4 Spielern ca 50 - 60%.
Nur durch diese Karte macht es überhasupt Sinn mehr als 2-3 Produktionsgebäude zu errichten. Das Rathaus ist in der Richtigen Combi stärker auch wenn es nur einen Punkt gibt.
Durch das bauen der Produktionsgebäude gehen ja jegliche Vorteile der ganzen violetten Gebäude verloren.

ciao

Stefan

[Grzegorz Kobiela]

Stefan Ziemerle schrieb:
>
> Durch das bauen der Produktionsgebäude gehen ja jegliche
> Vorteile der ganzen violetten Gebäude verloren.
>

Das hört sich missverständlich an. Selbstverständlich gehen einem die Vorteile _die_bereits_gebauten_ eigenen violetten Gebäude nicht verloren, nur weil man mehr bunte baut. Was du sicher meinst, Stefan, ist, dass man sich durch den Bau von zu vielen bunten Slots für violette zubaut und statt einen Vorteil nach dem Bau zu haben, durch den Bau von bunten Gebäuden nichts erhält.

[Stefan Brück-alea]

Matthias Wagner schrieb:
.
.
.
> Probiers mal aus - allerdings führte das bei uns dazu, dass
> SJ zu 2. nicht mehr auf den Tisch kommt, weil so die Hälfte
> des Spiels fehlt. Ist aber sicher Geschmackssache.

Offensichtlich, denn ansonsten wären auf der Brettspielwelt sicher nicht angenommene 90% aller SJ-Spiele 2er-Partien!

vG
Stefan

[Volker L.]

Stefan Brück-alea schrieb:
>
> Matthias Wagner schrieb:
> .
> .
> .
> > Probiers mal aus - allerdings führte das bei uns dazu, dass
> > SJ zu 2. nicht mehr auf den Tisch kommt, weil so die Hälfte
> > des Spiels fehlt. Ist aber sicher Geschmackssache.
>
> Offensichtlich, denn ansonsten wären auf der Brettspielwelt
> sicher nicht angenommene 90% aller SJ-Spiele 2er-Partien!

Das würde ich nun als Argument gar nicht gelten lassen,
denn auf der BSW sind - abgesehen von wenigen Ausnahmen
wie Trans Amerika und 6nimmt - bei fast allen Spielen mit
Spielbarkeit 2-X so gefühlte 90% 2er Partien. :roll:

Gruß, Volker (mag SJ nur zu viert)

[Stefan Brück-alea]

Volker L. schrieb:
.
.
.
> Das würde ich nun als Argument gar nicht gelten lassen,
> denn auf der BSW sind - abgesehen von wenigen Ausnahmen
> wie Trans Amerika und 6nimmt - bei fast allen Spielen mit
> Spielbarkeit 2-X so gefühlte 90% 2er Partien.

... und?

Die spielen das alle, obwohl sie´s nicht mögen oder für gut halten? Die Tausende Spiele jedes Jahr ...?

vG
Stefan

[Matthias Wagner]

Ich muss dazusagen, dass ich ohnehin kein Fan von Partien zu 2. bin, wenn ein Spiel auch für mehr Personen ausgelegt ist. Ich hab da oft das Gefühl dass etwas "fehlt" (vlt die Leute am Tisch ;-)). Meist entfaltet sich für mich der volle Spielreiz erst mit 3 oder 4 Spielern.
Dass das viele anders sehen (vor allem Paare die viel zusammen spielen) sieht man allgemein an den vielen Fragen/Diskussionen zu Varianten für 2 Spieler hier und in anderen Foren. Ist wie schon gesagt Geschmacksache...

VG

Matthias

[Volker L.]

Stefan Brück-alea schrieb:
>
> Volker L. schrieb:
> .
> .
> .
> > Das würde ich nun als Argument gar nicht gelten lassen,
> > denn auf der BSW sind - abgesehen von wenigen Ausnahmen
> > wie Trans Amerika und 6nimmt - bei fast allen Spielen mit
> > Spielbarkeit 2-X so gefühlte 90% 2er Partien.
>
> ... und?
>
> Die spielen das alle, obwohl sie´s nicht mögen oder für
> gut halten? Die Tausende Spiele jedes Jahr ...?


leider ja :-(


Du hast Deine Frage vermutlich sarkastisch gemeint,
aber damit ziemlich voll ins Schwarze getroffen.

Es gibt bedauerlicherweise viele Spieler in der BSW,
denen es sch**ßegal ist, ob ein Spiel zu fünft viel
mehr Spaß macht als zu zweit - sie spielen einfach
grundsätzlich nur 2er, weil man da in derselben Zeit
viel mehr Partien runterreißen kann und entsprechend
schneller im Rang aufsteigt bzw. mehr Rohstoffe für
seine Heimatstadt generiert, außerdem ist es viel
einfacher, eine Siegquote von 55% oder 60% (oder noch
höher, wenn man sich gezielt unerfahrene Gegner sucht)
zu erzielen, wenn man nur 2er spielt.
Und glaube mir - es gibt verdammt viele Idioten in
der BSW, die um solcher "Erfolgs"erlebnisse und
Statistiken wegen spielen und nicht für den Spaß am
Spiel.

Und weil 2er eben (s.o.) viel schneller gehen als
größere Runden, spielen diese Powergamer auch
proportional mehr Partien als die - aus unserer
Sicht - "vernünftigen" Spieler, womit die relative
Anzahl gespielter Partien erst recht jede Aussagekraft
einbüßt.

Gruß, Volker

[Volker L.]

Matthias Wagner schrieb:
>
> Ich muss dazusagen, dass ich ohnehin kein Fan von Partien zu
> 2. bin, wenn ein Spiel auch für mehr Personen ausgelegt ist.

geht mir ähnlich

> Meist entfaltet sich für mich der volle
> Spielreiz erst mit 3 oder 4 Spielern.

Ich würde noch weitergehen und sagen, dass ich analog
Spiele für bis zu 6 Spieler auch lieber zu fünft oder
sechst spiele als zu viert.

Wobei es Ausnahmen gibt.
Es gibt Spiele, da gibt es knappes (oder auch singulares)
Material, das per Zufall ins Spiel kommt, und der, der
dann gerade als erster dran ist, wenn das kommt, was er
(oder alle anderen auch) haben will, hat Glück gehabt und
die anderen gucken in die Röhre.
Beispiele wären Alhambra, Sankt Petersburg, ansatzweise
auch Stone Age.

Solche Spiele spielt man besser mit wenigen Leuten,
sonst wird der Glücksfaktor unangemessen hoch.
So ist Alhambra sehr gut zu zweit oder zu dritt, zu
viert geht es so, zu fünft oder sechst sollte man die
Finger davon lassen.

Sankt Petersburg ist überhaupt nur zu zweit ein gutes
Spiel, und im Gegensatz zu San Juan, wo ich unumwunden
zugebe, dass meine Bemerkung im früheren Posting, dass
ich es nur zu viert mag, ganz klar mein persönlicher
Geschmack ist, reklamiere ich für diese meine Aussage
über St.P. objektive Allgemeingültigkeit.


zahlreiche Grüße, Volker

[Stefan Brück-alea]

Volker L. schrieb:
.
.
.
> leider ja :-(

Na, du hast ja ne dolle Meinung von deinen Mitmenschen/-spielern (bezügl. der BSW zumind. ;o)

Aber ich denke, du täuschst dich! Ich selbst z.B. spiele das Spiel in der BSW auch fast (nur noch) zu 2t, ganz einfach, weil ich hier nicht von den (oft falschen) Entscheidungen des 3. und 4. Spielers mit abhängig bin! Und ich habe an (fast ;o) jeder Partie wieder von neuem großen Spaß (was wohl auch die 70%-Quote erklärt ... ;o)


Und von den Österreicher z.B. bekam SJ seinerzeit die Auszeichnung "Spielehit für *2*" - also explizit auf 2 Spieler reduziert. Sind die Jurymitglieder in deinen Augen auch alles "Gestörte" (und Ahnungslose) für dich?

vG
Stefan

[Volker L.]

Stefan Brück-alea schrieb:
>
> Volker L. schrieb:
> .
> .
> .
> > leider ja :-(
>
> Na, du hast ja ne dolle Meinung von deinen
> Mitmenschen/-spielern (bezügl. der BSW zumind. ;o)
>
> Aber ich denke, du täuschst dich! Ich selbst z.B. spiele das
> Spiel in der BSW auch fast (nur noch) zu 2t, ganz einfach,
> weil ich hier nicht von den (oft falschen) Entscheidungen des
> 3. und 4. Spielers mit abhängig bin! Und ich habe an (fast
> ;o) jeder Partie wieder von neuem großen Spaß (was wohl auch
> die 70%-Quote erklärt ... ;o)
>
>
> Und von den Österreicher z.B. bekam SJ seinerzeit die
> Auszeichnung "Spielehit für *2*" - also explizit auf 2
> Spieler reduziert. Sind die Jurymitglieder in deinen Augen
> auch alles "Gestörte" (und Ahnungslose) für dich?

Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass Du meine
Postings nicht richtig gelesen hast.
(könnte evtl. die vorgerückte Stunde die Ursache dafür sein? ;-) )

Ich habe [b]an keiner Stelle[/b] geschrieben, dass SJ
als 2er schlecht sei, ich habe sogar ausdrücklich darauf
hingewiesen, dass der Umstand, dass es mir nur als 4er
Spaß macht, ganz klar eine Frage meines persönlichen
Geschmacks ist (im Gegensatz beispielsweise zu meiner
Aussage "Sankt Petersburg ist nur als 2er ein gutes Spiel",
was ich als objektive Bewertung meine, die ich jederzeit
auch sachlich argumentativ untermauern kann).

Also nochmal: ich bin [b]nicht[/b] der Meinung, dass
SJ als 2er nicht gut sei, und [b]schon gar nicht[/b]
bin ich der Meinung, dass jemand, der SJ als 2er gut
findet, keine Ahnung habe.

Was ich bezüglich der BSW geschrieben habe, ist nur,
dass die Anzahl der Partien mit einer bestimmten
Zahl an Mitspielern, insbesondere die Zahl von 2ern,
[b]absolut keine Rückschlüsse zulässt[/b] auf die relative
Qualität eines bestimmten Spiels bezüglich der "besten"
Mitspielerzahl, weil eben viele BSW-Spieler andere
Kriterien als "so macht es am meisten Spaß" für die
Auswahl ihrer Partien haben.

Oder mal anschaulicher (wenngleich mit völlig aus der
Luft gegriffenen Zahlen):
Von 10.000 BSWlern, die SJ spielen, spielen
1.000 es als 2er, weil es ihnen als 2er am meisten Spaß macht (dazu gehörst nach eigener Aussage auch Du)
500 es als 3er, weil es ihnen als 3er am meisten Spaß macht
1.000 es als 4er, weil es ihnen als 4er am meisten Spaß macht (dazu gehöre ich)
500 es in beliebiger Spielerzahl, weil sie alle Varianten mögen
und
7.000 es als 2er, weil sie damit in der gleichen Zeit mehr Partien spielen können und/oder höhere Siegchancen haben.


So, und damit vorerst gute Nacht :-)