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Was ist ein Optimierspiel?

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Helby
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Was ist ein Optimierspiel?

Beitragvon Helby » 10. November 2010, 19:12

Hallo,

in einem Beitrag unterhalte ich mich gerade mit 18xx darüber was ein Optimierspiel ist.

http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=243750&t=243288&

Wie würdet ihr so ein Spiel definieren, welche Spiele würdet ihr in diese Kathegorie zählen.

Mit der Suche habe ich nur eine kurze Disskusion gefunden, aber da ging es nur um Punkte-Optimierungsspiele, was ja ein kleiner Unterschied zu einem Optimierungsspiel ist, wo ja alles optimiert wird.

http://www.spielbox-online.de/phorum4/read.php4?f=1&i=68956&t=68366&

Bin mal gespannt auf eure Antworten.

Helby

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Axel Bungart

Re: Was ist ein Optimierspiel?

Beitragvon Axel Bungart » 10. November 2010, 22:20

Hallo Helby,

wenn ich in einem Spiel optimiere, dann nur, um zu punkten. Warum sonst? Also, die Unterscheidung in 'Optimierungsspiele' und 'Punkteoptimierungspiele' kriege ich nicht auf die Reihe.

Als Beispiel hätte ich sonst Zooloretto genannt.

Gruß
Axel

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Thomas O.
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Re: Was ist ein Optimierspiel?

Beitragvon Thomas O. » 11. November 2010, 08:03

Axel Bungart schrieb:
>
> Hallo Helby,
>
> wenn ich in einem Spiel optimiere, dann nur, um zu punkten.

Im Grunde hast du recht. Aber welches Spiel ist dann kein "Optimierspiel"? (außer eventuell Lauf-, Renn-, Deduktions-, Kooperationsspiele)?

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Axel Bungart

Re: Was ist ein Optimierspiel?

Beitragvon Axel Bungart » 11. November 2010, 08:45

Ich weiß was Du meinst: man will natürlich am Schluss die meisten Punkte haben. Aber darum geht's ja immer. Die Antwort auf Deine Frage aber lautet: Alle die, bei denen ich nicht optimieren kann.

Es ist ja ein Unterschied, ob ich eine bestehende Spielsituation auflöse, um sie neu - optimiert - wieder zusammenzusetzen (wieder Beispiel Zooloretto oder auch Tikal) oder ob ich einen Zug mache, mit dem ich das momentane Maximum an Punkten herausholen kann (Torres, Tikal II).

Gruß
Axel

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l8xx
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Re: Was ist ein Optimierspiel?

Beitragvon l8xx » 11. November 2010, 10:55

Nachdem der alte Thread nun wirklich nicht mehr gelesen wird :-) hier.
Wie Helby schreibt, ging es in diesem Zusammenhang eben darum, ob die Minen von Zavandor ein Optimierspiel ist oder nicht. Für mich ist ein Optimierspiel ein "Rechenspiel", ich kann alternative Zugmöglichkeiten ausrechnen und nehme dann die beste. Es gibt eine klar beste Möglichkeit, wer nicht rechnet wird nicht den besten Zug durchführen. Bei Versteigerungen gibt es einen richtigen Wert, den man ausrechnen kann. Für mich ist Optimimierspiel mit viel Rechnerei verbunden. Und genau das sehe ich bei den Minen überhaupt nicht weil es dort um Strategien geht, deren Erfolg nicht einfach so ausgerechnet werden kann.

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achim

Re: Was ist ein Optimierspiel?

Beitragvon achim » 11. November 2010, 11:52

Ich sehe das so:

Um etwas optimieren zu können, müssen als Voraussetzung mehrere Alternativen zur Verfügung stehen, die unterschiedliche Auswirkungen verursachen. Wenn ich eine Ereigniskarte ziehen muss und ich deren Anordnung folgen muss, so gibt es da nichts zu optimieren. Wenn ich vier Würfel gleichzeitig werfe um jeweils die Augenzahlen zweier Würfel zu einer Summe bilde, so gibt es mehrere Alternativen (sofern nicht alle Würfel die gleiche Zahl zeigen). Ich habe also die Möglichkeit, ausgehend von der für mich schlechtesten Alternative meine Auswahl zu optimieren.

Das bedeutet wiederum, dass alle Spiele, bei denen der Spieler eigenständige Entscheidungen treffen kann im weitesten Sinn Spiele mit Optimierungscharakter sind.

Je stärker sich einzelne Alternativen in einem Spiel kombinieren lassen, umso stärker tritt der Optimierunggedanke in den Vordergrund. Häufig entsteht duch die Synthese mehrere Regel-Elemente ein Tempogewinn gegenüber den Mitspielern.

Beispiel:

man darf bis zu zwei Karten auspielen, haben beide den gleichen Wert, so kann eine weitere Karte gespielt werden. Übersteigt der Wert der ausgespielten Karten einen bestimmten Wert so darf ein zusätzlicher Zug gespielt werden. Wer alle Karten eines Wertes vor sich abgelegt hat, erhält einen Bonuspunkt.

Gruß
Achim

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Axel Bungart

Re: Was ist ein Optimierspiel?

Beitragvon Axel Bungart » 11. November 2010, 11:53

Das sehe ich auch so. Die MvZ würde ich auch nicht als Optimierungsspiel bezeichnen.

Gruß
Axel

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l8xx
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Beiträge: 536

Re: Was ist ein Optimierspiel?

Beitragvon l8xx » 11. November 2010, 12:50

achim schrieb:
>
> Ich sehe das so:
>
> Um etwas optimieren zu können, müssen als Voraussetzung
> mehrere Alternativen zur Verfügung stehen, die
> unterschiedliche Auswirkungen verursachen.

Das gilt halt für jedes Strategiespiel. Somit Strategiespiel=Optimierspiel nach deiner Definition.


Wenn ich eine
> Ereigniskarte ziehen muss und ich deren Anordnung folgen
> muss, so gibt es da nichts zu optimieren. Wenn ich vier
> Würfel gleichzeitig werfe um jeweils die Augenzahlen zweier
> Würfel zu einer Summe bilde, so gibt es mehrere Alternativen
> (sofern nicht alle Würfel die gleiche Zahl zeigen). Ich habe
> also die Möglichkeit, ausgehend von der für mich
> schlechtesten Alternative meine Auswahl zu optimieren.
>
> Das bedeutet wiederum, dass alle Spiele, bei denen der
> Spieler eigenständige Entscheidungen treffen kann im
> weitesten Sinn Spiele mit Optimierungscharakter sind.

Wie oben geschrieben, bei dieser Ansicht ist das Wort Optimierspiel nur ein anderes Wort für Strategiespiel. Ich glaube, dass viele das anders sehen wenn sie von einem Optimierspiel sprechen.

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achim

Re: Was ist ein Optimierspiel?

Beitragvon achim » 11. November 2010, 12:57

l8xx schrieb:
>> Wie oben geschrieben, bei dieser Ansicht ist das Wort
> Optimierspiel nur ein anderes Wort für Strategiespiel. Ich
> glaube, dass viele das anders sehen wenn sie von einem
> Optimierspiel sprechen.

Ja, ich glaube auch, dass viele das anders sehen, deshalb habe ich eingangs geschrieben: "ICH sehe das so". :smile:

Gruß
Achim

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MatthiasC
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Re: Was ist ein Optimierspiel?

Beitragvon MatthiasC » 11. November 2010, 13:16

Meines Erachtens wird ein Strategiespiel dadurch zum Optimierungsspiel dass der Einfluss der Mitspieler auf mein Spiel derart gering ist, dass ich quasi frei planen kann. Somit spiele ich hauptsächlich gegen das Spiel und versuche den optimalen Weg zu finden.

Eine Dominion-Partie ohne Angriffskarten würde ich als Optimierungsaufgabe bezeichnen. Liegt hingegen z.B. der Dieb aus, muss ich meine Spielweise auch auf meine Mitspieler abstimmen.

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Herbert

Re: Was ist ein Optimierspiel?

Beitragvon Herbert » 11. November 2010, 14:13

l8xx schrieb:
> Das gilt halt für jedes Strategiespiel. Somit
> Strategiespiel=Optimierspiel nach deiner Definition.

Ich glaube, die beiden unterscheiden sich wie folgt:

- Strategiespiel
Ich wähle zu Beginn des Spieles eine Strategie, treffe im Rahmen meiner Strategie meine taktischen Entscheidungen und ziehe meine Strategie nach Möglichkeit bis zum Ende durch. Wechsele ich im Spiel die Strategie, führt das meist zum Desaster.

- Taktisches Spiel
ich habe keine Strategie und entscheide pro Zug meine Entscheidungen.

- Optimierspiel
kann meiner Meinung nach weder ein taktisches noch ein strategisches Spiel bezeichnen - die Begriffe gab es ja schon viel länger. Vielmehr bezeichet es ein Spiel, in dem ich weniger grundsätzliche Entscheidungen treffe (also z.B. Angreifen oder den wissenschaftlichen Fortschritt entwickeln), sondern aus einer Vielzahl von Möglichkeiten den optimalen Weg herausfinden muss. Typische Vertreter "Take it Easy", "Factory Fun" aber auch "Dominion" (da natürlich in Abhängigkeit von der Auswahl der Königreichkarten). Ein wesentliches Element von Optimierspielen ist auch eine geringe bis überhaupt nicht vorhandene Interaktion. Ich optimiere meinen Kram und schaue dabei relativ wenig nach rechts und links. Dabei können Optimierspiele sowohl strategischen als auch taktischen Charakter haben.

Gruß aus dem Münsterland
Herbert

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LemuelG
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Re: Was ist ein Optimierspiel?

Beitragvon LemuelG » 11. November 2010, 14:26

Außerdem würde ich vollständige Information (oder zumindest etwas, was davon nicht allzu weit entfernt ist) zu den Voraussetzungen für ein Optimierspiel zählen. Sobald ich komplexe Wahrscheinlichkeiten gewichten muss, nähere ich mich der Grenze der menschlichen Rechenfähigkeit und dem Übergang zur teilweise bauchbasierten, nicht durchgerechneten Strategie.


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