Zentrierte Pappcounter-Stanzungen?

[ravn]

Moin,

im Zuge von der Neuauflage von 1830 hatten wir vor etlichen Monaten ja schon mal die informative Diskussion um Pappcounter und wie gut zentriert die ausgestanzt werden können - Stichwort Fertigungstoleranzen.

(Leider finde ich den Forenthread nicht wieder.)

In den letzten Monaten ist mir aufgefallen, dass es scheinbar einige Verlage nicht schaffen, zentrierte Pappcounter herstellen zu lassen. Warum? Wo liegen die Gründe dafür? Gibt es da keine Nachfrage?

Extrem-Negativbeispiel war da für mich Arcane Wonders mit der englischen Version von Mage Wars. Tolles Spiel, aber deren Pappcounter waren bei mir fern jeglicher Zentrierung. Selbst die schnell bearbeitete Reklamation beim Verlag hat mir nur Ersatz-Counter eingebracht, die fast ebenso schlecht zentriert sind. In den Erweiterungen leider das selbe Problem. Habe mich damit abgefunden, auch weil es nicht spielentscheidend ist und das restliche Spiel mich so überzeugt hat. Allerdings kenne ich ein Exemplar, bei dem die Counter-Stanzung in Ordnung war. Serienstreuung?

Während Spielpläne inzwischen einen gewissen Qualitätsstandard erreicht haben und auch das Holzmaterial meistens ausreichend gut ist, fallen mir schlecht zentriert gestanzte Counter aber immer wieder auf. Papp-Münzen, bei denen die gedruckten Randrundungen abgeschnitten sind und Vorder- und Rückseite unterschiedlich viel Rand besitzen scheinen eher die Regel statt die Ausnahme zu sein. Oder ist das der selektiven Wahrnehmung geschuldet?

Ist es inzwischen überhaupt möglich, eine durchgehend ausreichend gut zentrierte Pappcounter-Stanzung zu ermöglichen oder erwarte ich da für den Kaufpreis eines durchschnittlichen Brettspieles zu viel? Schlicht, weil es die Technik (noch) nicht hergibt oder inzwischen so viele Brettspiele hergestellt werden, dass die Qualität im Einzelfall darunter leiden muss? Oder liegt das Problem eher im Grafiker-Bereich, der dafür sorgen könnte, das leicht unzentrierte Stanzungen nicht negativ auffallen?

Wer kennt sich mit der Thematik aus und kann ein wenig die Hintergründe beleuchten? Auch damit eventuell überzogene Erwartungshaltungen zurecht gerückt werden können. Würde mich auf eine erneut informativ-sachliche Diskussion fernab Polemik freuen, deshalb mein Posting bitte auch nicht als Angriff missverstehen.

Cu / Ralf

[frankjaeger]

Warum sollte das ein Angriff sein? Das ist ja richtig. Es gibt Fertigungstoleranzen, die einfach nicht zu vermeiden sind.

Tableaus bestehen aus dem Graukartonkern plus jeweils eine Lage bedrucktes Etikettenpapier. Die Toleranzen entstehen beim Verleimen und Stanzen. Das wird maschinell gemacht und hat eben diese mechanischen Ungenauigkeiten:
Einzug des Vorderseitenbezugs
Auflegen des Graukartons
Einzug des Rückseitenbezugs
Auflegen des Graukartons

Dann beim Stanzen noch der Einzug des Tableaus in die Maschine und der Stanzvorgang selbst, auch abhängig von der Werkzeugröße.

Das kann dazu führen dass:
Teile nicht zentriert sind; eine Abweichung von bis zu 1 mm ist unvermeidebar
Vorderseite und Rückseite nicht exakt übereinander passen.

Deswegen versuchen wir immer, unsere Kunden so zu beraten, dass die Gestaltung der Stanzteile nicht zu nah an den Rand geht und möglichst keinen eigenen Rand hat. Beispiel: Pappmünzen. Wenn die eine eigene Outline haben, sieht man sofort jede Stanztolranz. Haben sie aber nur das Design ohne Outline und man deutet die Stanzlinie als Outline, was sie ja effektiv nach dem Stanzen auch ist, so würde man gewisse Verschiebungen nicht sehen.

Mit anderen Worten: Verschobene Stanzteile sind häufig technisch bedingt. Was nicht heißen soll, dass MAGE WARS ein besonders gutes Beispiel ist, weil mein Exemplar ebenfalls ziemlich schrecklich gestanzt ist... ;-)

Grüße
Frank.

[Ben2]

Nachdem ich erst kürzlich live gesehen habe wie das funktioniert, kann man schon den ein oder anderen Fehler verzeihen. Da läuft viel mit Handwerksgeschick! Wenn man also aus kostengründen etwa nicht in Deutschland produziert, dann KANN (muss aber nicht) es sein, dass man vorallem an Fachkräften spart.

Aber das ist nur mein Ersteindruck - da bin ich noch zu sehr "Produktions-Noob".....

Was ich damit sagen möchte: Es steckt mehr Handarbeit in Brettspielen, als der Laie meinen möchte.

[Ben2]

Und zuvorgekommen :)

frankjaeger schrieb:
Verschobene Stanzteile sind häufig
> technisch bedingt.

Die üblichen 1mm sind mir fast entfallen - aber das ist ja norm und bis auf den ein oder anderen technischen Aussetzer kein Problem. Aber wenn ich spontan an extrem verstantze Spiele denke, fällt mir kein einziges aus Dtl. ein...

[ravn]

Danke für die Infos.

Also kann man Stanztoleranzen gar nicht vermeiden und es liegt dann am Auftraggeber selbst, welche Ausreisser man als Ausschuss aussortieren lässt oder noch als "ausreichend gut" erachtet?

Erfolgt so eine Qualitätskontrolle eigentlich optisch-maschinell anhand Fixierpunkte auf den Stanzbögen oder wird da einzelnd per Hand aussortiert? Habe echt keinerlei Ahnung, auf welchen Stand die Technik da ist - wobei das sicherlich von Hersteller zu Hersteller unterschiedlich sein wird und schon in die nicht öffentlichen Produktions-Interna gehen könnte, oder?

Cu / Ralf

[Attila]

Hi,

Attika hatte "damals" einige Probleme.
Aktuell ist Russian Railroads auch so verschoben in der Stanzung das man das man eine leichte weisse Stelle am Rand auf den runden Bonus-Markern hat. (Auf der Rückseite mit dem "?").

Ist mir jetzt schon bei 3 Spielen aufgefallen (auch bei meinem).

Es gibt sicher Leute sie sich daran stören. Solange es nicht Spielrelevant ist (wie bei Attika, da war es was blöd :-) ) ist mir das aber herzlich egal, wenn die Grundfunktion nutzbar ist.

Ein der letzten Lookout (ich glaube es war bei Ora) war bei mir *völlig* verstanzt.

Atti

[Ben2]

"Ein der letzten Lookout (ich glaube es war bei Ora) war bei mir *völlig* verstanzt."


Das darf man allerdings nicht ganz so werten; das war ein Problemkind nach dem Ausfall eines großen Produzenten.

[Attila]

Hi,

Und? - Macht es das für mich als Kunde jetzt besser?

Atti

[Bernd Eisen]

Hallo Ralf!

Den einen mm Toleranz haben die anderen ja bereits genannt.
Auch ich hatte bei den Peloponnes Erweiterungsstanztafeln einen (sehr geringen) Ausschuss und aktuell bei Palmyra sind einzelne Stanztafeln wohl etwas falsch eingezogen worden. Das betrifft allerdings sehr sehr wenige Spiele (bis jetzt weiß ich von 2 aus etwa 800! Es sei denn, die anderen haben sich noch nicht gemeldet).
Ersatzlieferung ist für mich allerdings dann selbstverständlich.

Viele Grüße
Bernd

www.irongames.de

[Klemens]

Nein, denn im Grunde kann das dem Kunden ja egal sein, was im Hintergrund passiert. Als Kunde will ich ein möglichst fehlerfreies Produkt. Punkt.

Nur ... ;-) ... was ich im Vergleich zu anderen Branchen merke, ist der Umstand, dass die Brettspielszene sehr, sehr, SEHR eng beisammen ist. Frank antwortet direkt aus der Sicht des Produzenten. Wenn das Plastikgehäuse meines Telefons springt und ich das in einem Forum poste, wird sich kaum der Hersteller (aus China) zu Wort melden.

Ich glaube, dass durch die direkte Kommunikation Kunden im Brettspielbereich auch oft mehr Verständnis haben ... weil eben auch mehr Einblick.

LG,
Klemens

[plust]

Frank schrieb:
> Teile nicht zentriert sind; eine Abweichung von bis zu 1 mm ist unvermeidebar
> Vorderseite und Rückseite nicht exakt übereinander passen.

Die Abweichung, ist das 1 mm für das fertige Stanzteil, oder 1 mm pro Fertigungsschritt?

[Wenigspieler]

Es muß nicht immer am Stanzvorgang liegen. Teilweise ist auch ein Fehler in der Datenübermittlung schuld, d.h. wenn aus der CAD-Datei eine CF2-Datei für den Stanzformbauer generiert wird und das merkt man leider erst, wenn man das Werkzeug im Haus hat. Für eine Korrektur ist es dann meist leider schon zu spät.

[frankjaeger]

Nein, das kann man nicht vermeiden. Aussortiert wird durch das menschliche Auge beim Einlegen und durch Stichproben an der Maschine. Eventuelle einzelne Ausreißer sind unvermeidbar, werden aber üblicherweise bei der Konfektion entdeckt und die Tableaus rausgenommen. Das wiederum je nach Qualität des jeweiligen Einlegers.

Frank.

[Cwali]

Game specialist factories normally demand 3mm distance between "essential artwork" and the knifelines. A few times in the past (not with Mayday!Mayday!) I got all tiles in all games punched 1 or 1.5 mm out of center and each game skewed to the same site. So the precision was in fact very good, just the start of the punch run was wrong and not adjusted. When asking the factory about this, the answer always is: 'It's within the 3mm so it's okay.'
But the Panda game factory in China claims they use a computer eye watching the print to adjust before each punched board. Technically possible of course, though it's an investment. The second *Factory Fun* edition is made there and all games of that printrun which I've seen were punched perfect. I don't have any connection with that factory, but with advertising this skill I hope other factories make this improvement too. :)
BTW: This is about punch precision on one side. Not about precision of glueing both sides precise as opposites.