Hallo Leute,
im Spielerforum der Spielbox wird unter http://www.spielbox.de/phorum4/read.php4?f=1&i=160310&t=160310 gerade das Spiel Mr. Jack diskutiert. Es ist für 2 Spieler, einer ist Jack the Ripper, der versucht, aus dem Stadtteil Whitechapel zu entkommen. Der andere Spieler übernimmt dei Rolle des Inspektors, der Jack enttarnen und anklagen soll.
Das Spiel ist wohl bisher in den höchsten Tönen gelobt worden. Im Thread kommen aber andere Aussagen. Nämlich, dass es unausgewogen sei. Der Inspektor habe eine größere Chance, das Spiel zu gewinnen, als Jack. Es wurden Werte von "60:40, mindestens aber 55:45" (sinngemäße Aussage aus dem Thread) genannt. Einer der Diskussionsteilnehmer stört sich nicht an solchen Unausgeglichenheiten, da seiner Meinung nach eine absolute Chancengleichheit bei einem asymmetrischen Spiel sehr schwer, wenn nicht gar unmöglich zu erreichen sei. Es mache ihm auch nichts aus, da es kein "ernstes" Spiel wie Schach sei, sondern etwas für Zwischendurch.
Für die, die sich nicht durch den Thread wuseln wollen: Ich sehe so etwas als absolute Schwäche eines Spiels, die den Spielspaß zerstört. Meiner Meinung nach sollte ein Spiel jedem Spieler die gleichen Chancen einräumen. Wenn ein Spiel das nicht tut, hat der Autor schlechte Arbeit geleistet. Er sollte sich in die Ecke stellen und sich schämen ;-) Nein, im Ernst. Für mich hat ein solches Spiel auf dem Markt keine Existenzberechtigung. Offenbar wurde es nicht ausreichend getestet, um dieses Problem erkennen und daraufhin ausmerzen zu können.
Jetzt die Frage: Wie seht ihr das? Welchen Wert hat ein Spiel (nicht Mr. Jack im Speziellen, sondern allgemein gefasst ein beliebiges Spiel), bei dem durch das Regelwerk nicht alle Beteiligten Spieler die gleichen Gewinnmöglichkeiten haben?
Wie sehr hängt dann der Wert des Spiels von seiner "Ernsthaftigkeit" ab? Ist ein Spiel, bei dem in 6 von 10 Spielen eine bestimmte Partei gewinnt trotzdem noch gut?
Unausgewogenheiten
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ferdinand köther
Re: Unausgewogenheiten
Hmm, soll ich oder soll ich nicht meinen Senf dazugeben? Ok, soll ich ;-), möglichst kurz und einfach - meine Meinung:
Wenn alles "ausgewogen" wäre, wäre auch alles ziemlich langweilig. Dann müßten auch beide bzw. alle Spieler ausgewogen sein, d h. gleiche Spielkenntnis, gleicher IQ, gleicher Spielwitz usw. Gibt's das? Nein, also sind alle Spiele unausgewogen.
Und wenn die Chancen dies auch sind? Rollen tauschen, wo ist das Problem? Aus dem gegebenen das Beste zu machen ist die Vorgabe. Ludo, ergo sum - ob ich gewinne oder nicht ist mir ziemlich schnurzpiepegal, ich versuch's, wenn ja ist's gut, wenn nicht, ebenso - ist ja nur ein Spiel, ein schöner Zeitvertreib.
Mir tun die Leute leid, die ihr Ego beweisen müssen, indem sie jedes Spiel gewinnen müssen - ich spiele, um zu spielen, nicht um zu gewinnen. Das wirkliche Leben bietet genug Gelegenheit, sich zu beweisen - oder auch nicht, und wer meint, das dann im Spiel nachholen zu müssen, gehört sicher nicht zu meinen Spielpartnern.
Völlig ausgewogene Grüße
:-) Ferdi
Wenn alles "ausgewogen" wäre, wäre auch alles ziemlich langweilig. Dann müßten auch beide bzw. alle Spieler ausgewogen sein, d h. gleiche Spielkenntnis, gleicher IQ, gleicher Spielwitz usw. Gibt's das? Nein, also sind alle Spiele unausgewogen.
Und wenn die Chancen dies auch sind? Rollen tauschen, wo ist das Problem? Aus dem gegebenen das Beste zu machen ist die Vorgabe. Ludo, ergo sum - ob ich gewinne oder nicht ist mir ziemlich schnurzpiepegal, ich versuch's, wenn ja ist's gut, wenn nicht, ebenso - ist ja nur ein Spiel, ein schöner Zeitvertreib.
Mir tun die Leute leid, die ihr Ego beweisen müssen, indem sie jedes Spiel gewinnen müssen - ich spiele, um zu spielen, nicht um zu gewinnen. Das wirkliche Leben bietet genug Gelegenheit, sich zu beweisen - oder auch nicht, und wer meint, das dann im Spiel nachholen zu müssen, gehört sicher nicht zu meinen Spielpartnern.
Völlig ausgewogene Grüße
:-) Ferdi
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Andreas Last
Re: Unausgewogenheiten
Moin Ferdinand,
> Hmm, soll ich oder soll ich nicht meinen Senf dazugeben? Ok,
> soll ich ;-)
ja, sollst du.
> Wenn alles "ausgewogen" wäre, wäre auch alles ziemlich
> langweilig. Dann müßten auch beide bzw. alle Spieler
> ausgewogen sein, d h. gleiche Spielkenntnis, gleicher IQ,
> gleicher Spielwitz usw.
Da hast du mich falsch verstanden. Es geht um das Spiel, nicht um die Spieler.
> Gibt's das? Nein, also sind alle
> Spiele unausgewogen.
Das ist definitiv falsch, denn das Spiel hat ja nichts mit den Spielern und deren Fähigkeiten zu tun. Allerdings wäre es sicher mal eine Herausforderung, zu versuchen, ein Spiel zu entwickeln, dessen Regeln sich an den Fähigkeiten der gerade am Tisch sitzenden Spieler orientieren *g*
> Und wenn die Chancen dies auch sind? Rollen tauschen, wo ist
> das Problem? Aus dem gegebenen das Beste zu machen ist die
> Vorgabe. Ludo, ergo sum - ob ich gewinne oder nicht ist mir
> ziemlich schnurzpiepegal, ich versuch's, wenn ja ist's gut,
> wenn nicht, ebenso - ist ja nur ein Spiel, ein schöner
> Zeitvertreib.
Das Problem sehe ich darin, dann wieder ein Spieler klar im Vorteil ist.
> Mir tun die Leute leid, die ihr Ego beweisen müssen, indem
> sie jedes Spiel gewinnen müssen - ich spiele, um zu spielen,
> nicht um zu gewinnen. Das wirkliche Leben bietet genug
> Gelegenheit, sich zu beweisen - oder auch nicht, und wer
> meint, das dann im Spiel nachholen zu müssen, gehört sicher
> nicht zu meinen Spielpartnern.
Damit hat die Frage nun wirklich gar nichts zu tun. Ich könnte jetzt schreiben, wie ich das sehe, aber das wäre eindeutig OT.
> Hmm, soll ich oder soll ich nicht meinen Senf dazugeben? Ok,
> soll ich ;-)
ja, sollst du.
> Wenn alles "ausgewogen" wäre, wäre auch alles ziemlich
> langweilig. Dann müßten auch beide bzw. alle Spieler
> ausgewogen sein, d h. gleiche Spielkenntnis, gleicher IQ,
> gleicher Spielwitz usw.
Da hast du mich falsch verstanden. Es geht um das Spiel, nicht um die Spieler.
> Gibt's das? Nein, also sind alle
> Spiele unausgewogen.
Das ist definitiv falsch, denn das Spiel hat ja nichts mit den Spielern und deren Fähigkeiten zu tun. Allerdings wäre es sicher mal eine Herausforderung, zu versuchen, ein Spiel zu entwickeln, dessen Regeln sich an den Fähigkeiten der gerade am Tisch sitzenden Spieler orientieren *g*
> Und wenn die Chancen dies auch sind? Rollen tauschen, wo ist
> das Problem? Aus dem gegebenen das Beste zu machen ist die
> Vorgabe. Ludo, ergo sum - ob ich gewinne oder nicht ist mir
> ziemlich schnurzpiepegal, ich versuch's, wenn ja ist's gut,
> wenn nicht, ebenso - ist ja nur ein Spiel, ein schöner
> Zeitvertreib.
Das Problem sehe ich darin, dann wieder ein Spieler klar im Vorteil ist.
> Mir tun die Leute leid, die ihr Ego beweisen müssen, indem
> sie jedes Spiel gewinnen müssen - ich spiele, um zu spielen,
> nicht um zu gewinnen. Das wirkliche Leben bietet genug
> Gelegenheit, sich zu beweisen - oder auch nicht, und wer
> meint, das dann im Spiel nachholen zu müssen, gehört sicher
> nicht zu meinen Spielpartnern.
Damit hat die Frage nun wirklich gar nichts zu tun. Ich könnte jetzt schreiben, wie ich das sehe, aber das wäre eindeutig OT.
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ferdinand köther
Re: Unausgewogenheiten
Andreas Last schrieb:
......
> Das Problem sehe ich darin, dann wieder ein Spieler klar im
> Vorteil ist.
Ja und? Wir funken auf zwei verschiedenen Wellenlängen - hat keinen Zweck.
Ist nicht böse gemeint - aber einfach sinnlos.
> > Mir tun die Leute leid, die ihr Ego beweisen müssen, indem
> > sie jedes Spiel gewinnen müssen - ich spiele, um zu spielen,
> > nicht um zu gewinnen. Das wirkliche Leben bietet genug
> > Gelegenheit, sich zu beweisen - oder auch nicht, und wer
> > meint, das dann im Spiel nachholen zu müssen, gehört sicher
> > nicht zu meinen Spielpartnern.
>
> Damit hat die Frage nun wirklich gar nichts zu tun.
Hat 'ne Menge damit zu tun - aber siehe oben.
Sinnlose Grüße
Ferdi
......
> Das Problem sehe ich darin, dann wieder ein Spieler klar im
> Vorteil ist.
Ja und? Wir funken auf zwei verschiedenen Wellenlängen - hat keinen Zweck.
Ist nicht böse gemeint - aber einfach sinnlos.
> > Mir tun die Leute leid, die ihr Ego beweisen müssen, indem
> > sie jedes Spiel gewinnen müssen - ich spiele, um zu spielen,
> > nicht um zu gewinnen. Das wirkliche Leben bietet genug
> > Gelegenheit, sich zu beweisen - oder auch nicht, und wer
> > meint, das dann im Spiel nachholen zu müssen, gehört sicher
> > nicht zu meinen Spielpartnern.
>
> Damit hat die Frage nun wirklich gar nichts zu tun.
Hat 'ne Menge damit zu tun - aber siehe oben.
Sinnlose Grüße
Ferdi
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Andreas Last
Re: Unausgewogenheiten
> hat keinen Zweck.
Ich versuchs trotzdem:
> Hat 'ne Menge damit zu tun - aber siehe oben.
Dann erklärs mir bitte :-)
Ich versuchs trotzdem:
> Hat 'ne Menge damit zu tun - aber siehe oben.
Dann erklärs mir bitte :-)
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Florian-spielbox
Re: Unausgewogenheiten
Hallo!
Ich kenne das Spiel nicht. Aber wenn sich herrausstellt, daß eine bestimmte Position im Spiel, sei es der Startspieler oder wie hier eine bestimmte Partei, ständig gewinnt dann könnte das Spiel tatsächlich unausgewogen sein.
Diese Gegebenheiten kann man verurteilen oder nicht. Tatsächlich werden unausgewogene oder nich ausgereifte Spiele von bisher allen Verlagen abgelehnt und gar nicht erst auf den Markt gebracht.
Nun, ja. Interessant wäre es zu wissen wodurch dieses ungleichgewicht hervorgerufen wird. Vielleicht kann man dann auch noch was in den Regeln korrigieren.
Was sagt den der Verlag dazu?
Ich kenne das Spiel nicht. Aber wenn sich herrausstellt, daß eine bestimmte Position im Spiel, sei es der Startspieler oder wie hier eine bestimmte Partei, ständig gewinnt dann könnte das Spiel tatsächlich unausgewogen sein.
Diese Gegebenheiten kann man verurteilen oder nicht. Tatsächlich werden unausgewogene oder nich ausgereifte Spiele von bisher allen Verlagen abgelehnt und gar nicht erst auf den Markt gebracht.
Nun, ja. Interessant wäre es zu wissen wodurch dieses ungleichgewicht hervorgerufen wird. Vielleicht kann man dann auch noch was in den Regeln korrigieren.
Was sagt den der Verlag dazu?
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Jingo
Re: Unausgewogenheiten
LOL, lustig!
Mal im Ernst: Wie läuft denn wohl ein Spiel ohne Spieler? Eben, gar nicht! Und da Spieler nun mal nicht gleich ticken, gibt es beim Spielen immer eine Unwucht. Eine 60:40 Wichtung fällt dabei nur dann übel auf, wenn der 70:30 bessere Spieler immer die 60er Seite spielt.
Damit ein Spiel wirklich kippt, muß es schon schlimmer schief liegen. Bei vielen Spielen (insbesondere Kartenspielen dank der zufälligen und oft ungleichen Verteilung; komisch, daß sich darüber noch nie jemand mokiert hat) ist es eh vom Zufall abhängig, ob und wie stark eine Schieflage entsteht; durch die Spielstärke der Mitwirkenden wirds dann ggf. nivelliert oder noch schlimmer.
Begriffen?
Mal im Ernst: Wie läuft denn wohl ein Spiel ohne Spieler? Eben, gar nicht! Und da Spieler nun mal nicht gleich ticken, gibt es beim Spielen immer eine Unwucht. Eine 60:40 Wichtung fällt dabei nur dann übel auf, wenn der 70:30 bessere Spieler immer die 60er Seite spielt.
Damit ein Spiel wirklich kippt, muß es schon schlimmer schief liegen. Bei vielen Spielen (insbesondere Kartenspielen dank der zufälligen und oft ungleichen Verteilung; komisch, daß sich darüber noch nie jemand mokiert hat) ist es eh vom Zufall abhängig, ob und wie stark eine Schieflage entsteht; durch die Spielstärke der Mitwirkenden wirds dann ggf. nivelliert oder noch schlimmer.
Begriffen?
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Andreas Last
Re: Unausgewogenheiten
> Mal im Ernst: Wie läuft denn wohl ein Spiel ohne Spieler?
> Eben, gar nicht!
Stimmt soweit. Natürlich braucht ein Spiel Spieler um gespielt zu werden. Etwas Gegenteiliges habe ich auch nie behauptet.
> Und da Spieler nun mal nicht gleich ticken,
> gibt es beim Spielen immer eine Unwucht.
Auch das stimmt sicherlich. Beim SPIELEN gibt es dann dieses Ungleichgewicht hervorgerufen durch die unterschiedliche Spielstärke der Spieler. Es geht aber nicht um ein Ungleichgewicht beim SPIELEN sondern um ein Ungleichgewicht zugunsten einer Partei in den Mechanismen, also im Regelwerk des SPIELS.
> Eine 60:40 Wichtung
> fällt dabei nur dann übel auf, wenn der 70:30 bessere Spieler
> immer die 60er Seite spielt.
Das sehe ich anders. Eine Ungleichgewichtung kommt immer zum Tragen. Denn wenn Auch wenn ein Spieler nur 60:40 besser ist, als sein Gegner, kommt es zu folgendem Phänomen:
Spielt er die 60 Partei hat er schätzungsweise eine 70%ige Chance zu gewinnen. Spielt er die 40 Partei schafft er es gerade mal, obwohl er eigentlich besser ist als sein Gegner, 50% der Spiele zu gewinnen.
Selbst wenn die beiden Spieler genau gleich stark sind, steht durch das Regelwerk immer ein Spieler besser da. Und genau das ist der Punkt, um den es mir geht.
> Damit ein Spiel wirklich kippt, muß es schon schlimmer schief
> liegen. Bei vielen Spielen (insbesondere Kartenspielen dank
> der zufälligen und oft ungleichen Verteilung; komisch, daß
> sich darüber noch nie jemand mokiert hat) ist es eh vom
> Zufall abhängig, ob und wie stark eine Schieflage entsteht;
> durch die Spielstärke der Mitwirkenden wirds dann ggf.
> nivelliert oder noch schlimmer.
Ich kann dir sagen, warum sich über den Glücksfaktor niemand aufregt. Dieses Argument tut übrigens beinahe schon weh. Ist nicht böse gemeint. Aber es zeigt mir, dass du anscheinend nicht verstanden hast, worum es mir geht.
Wenn ich Poker spiele, habe ich mit 2 Assen auf der Hand eine deutlich besser Chance zu gewinnen, als ein Spieler, der 7 2 auf der Hand hält. Das ist soweit richtig von dir. Allerdings hat mein Gegner dieselben Chancen, 2 Asse zu bekommen, wie ich. Das ist der große Unterschied.
Somit ist Poker (um bei diesem Beispiel zu bleiben) ausgewogen, denn jeder hat dieselben Chancen, wie seine Mitspieler. Anders wäre es jetzt, wenn wir z.B. Farben einfügen würden und im Regelwerk verankern würden, der grüne Spieler bekommt immer 2 Asse auf die Hand. Somit hätte der grüne Spieler die deutlich bestenChancen, zu gewinnen. Dann wäre das Spiel nicht ausgewogen.
> Begriffen?
Schon. Du denn auch?
> Eben, gar nicht!
Stimmt soweit. Natürlich braucht ein Spiel Spieler um gespielt zu werden. Etwas Gegenteiliges habe ich auch nie behauptet.
> Und da Spieler nun mal nicht gleich ticken,
> gibt es beim Spielen immer eine Unwucht.
Auch das stimmt sicherlich. Beim SPIELEN gibt es dann dieses Ungleichgewicht hervorgerufen durch die unterschiedliche Spielstärke der Spieler. Es geht aber nicht um ein Ungleichgewicht beim SPIELEN sondern um ein Ungleichgewicht zugunsten einer Partei in den Mechanismen, also im Regelwerk des SPIELS.
> Eine 60:40 Wichtung
> fällt dabei nur dann übel auf, wenn der 70:30 bessere Spieler
> immer die 60er Seite spielt.
Das sehe ich anders. Eine Ungleichgewichtung kommt immer zum Tragen. Denn wenn Auch wenn ein Spieler nur 60:40 besser ist, als sein Gegner, kommt es zu folgendem Phänomen:
Spielt er die 60 Partei hat er schätzungsweise eine 70%ige Chance zu gewinnen. Spielt er die 40 Partei schafft er es gerade mal, obwohl er eigentlich besser ist als sein Gegner, 50% der Spiele zu gewinnen.
Selbst wenn die beiden Spieler genau gleich stark sind, steht durch das Regelwerk immer ein Spieler besser da. Und genau das ist der Punkt, um den es mir geht.
> Damit ein Spiel wirklich kippt, muß es schon schlimmer schief
> liegen. Bei vielen Spielen (insbesondere Kartenspielen dank
> der zufälligen und oft ungleichen Verteilung; komisch, daß
> sich darüber noch nie jemand mokiert hat) ist es eh vom
> Zufall abhängig, ob und wie stark eine Schieflage entsteht;
> durch die Spielstärke der Mitwirkenden wirds dann ggf.
> nivelliert oder noch schlimmer.
Ich kann dir sagen, warum sich über den Glücksfaktor niemand aufregt. Dieses Argument tut übrigens beinahe schon weh. Ist nicht böse gemeint. Aber es zeigt mir, dass du anscheinend nicht verstanden hast, worum es mir geht.
Wenn ich Poker spiele, habe ich mit 2 Assen auf der Hand eine deutlich besser Chance zu gewinnen, als ein Spieler, der 7 2 auf der Hand hält. Das ist soweit richtig von dir. Allerdings hat mein Gegner dieselben Chancen, 2 Asse zu bekommen, wie ich. Das ist der große Unterschied.
Somit ist Poker (um bei diesem Beispiel zu bleiben) ausgewogen, denn jeder hat dieselben Chancen, wie seine Mitspieler. Anders wäre es jetzt, wenn wir z.B. Farben einfügen würden und im Regelwerk verankern würden, der grüne Spieler bekommt immer 2 Asse auf die Hand. Somit hätte der grüne Spieler die deutlich bestenChancen, zu gewinnen. Dann wäre das Spiel nicht ausgewogen.
> Begriffen?
Schon. Du denn auch?
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Andreas Last
Re: Unausgewogenheiten
Moin Florian,
es geht mir hier gar nicht um ein ebstimmtes Spiel. Das Spiel war nur der Anlass zu diesem Thread, in dem ich die Frage auf das allgemeine Thema lenken wollte.
Von daher weiß ich auch nicht, was irgendein Verlag zu irgendetwas sagt.
Ich glaube langsam, dass ich mich vielleicht missverständlich ausgedrückt haben könnte, weil bisher jeder von euch 3, die mir geantwortet haben, vollkommen am von mir beabsichtigten Thema vorbei geschrieben hat. Also befürchte ich, dass ich das beabsichtigte Thema nicht klar formuliert habe.
Ich versuche es also erneut:
Stellt euch vor, ihr habt ein Spiel entwickelt und bemerkt, dass durch die Mechanismen, aus denen das Spiel besteht, eine bestimmte Partei oder Startposition den anderen gegenüber klar bevorteilt ist. Wie stark müsste diese Bevorteilung sein, damit ihr etwas dran ändern würdet? Inwieweit ist die "Ernsthaftigkeit" (Beispiel für ein "ernsthaftes Spiel" Schach, Beispiel für ein "nicht ernsthaftes Spiel" Fluxx) eines Spiels dabei wichtig? Müssen also "ernsthafte Spiele" ausgewogener sein als "nicht ernsthafte Spiele", oder sogar andersrum? Bis zu welchem Grad darf ein asymmetrisches Spiel unausgewogen sein? Ist bei solchen Spielen eine Unausgewogenheit vielleicht sogar unvermeidbar?
es geht mir hier gar nicht um ein ebstimmtes Spiel. Das Spiel war nur der Anlass zu diesem Thread, in dem ich die Frage auf das allgemeine Thema lenken wollte.
Von daher weiß ich auch nicht, was irgendein Verlag zu irgendetwas sagt.
Ich glaube langsam, dass ich mich vielleicht missverständlich ausgedrückt haben könnte, weil bisher jeder von euch 3, die mir geantwortet haben, vollkommen am von mir beabsichtigten Thema vorbei geschrieben hat. Also befürchte ich, dass ich das beabsichtigte Thema nicht klar formuliert habe.
Ich versuche es also erneut:
Stellt euch vor, ihr habt ein Spiel entwickelt und bemerkt, dass durch die Mechanismen, aus denen das Spiel besteht, eine bestimmte Partei oder Startposition den anderen gegenüber klar bevorteilt ist. Wie stark müsste diese Bevorteilung sein, damit ihr etwas dran ändern würdet? Inwieweit ist die "Ernsthaftigkeit" (Beispiel für ein "ernsthaftes Spiel" Schach, Beispiel für ein "nicht ernsthaftes Spiel" Fluxx) eines Spiels dabei wichtig? Müssen also "ernsthafte Spiele" ausgewogener sein als "nicht ernsthafte Spiele", oder sogar andersrum? Bis zu welchem Grad darf ein asymmetrisches Spiel unausgewogen sein? Ist bei solchen Spielen eine Unausgewogenheit vielleicht sogar unvermeidbar?
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ThomAs
Re: Unausgewogenheiten
Ob ein Spiel ausgewogen sein sollte oder nicht, kommt m.E. ganz auf das Spiel an. Gibt das Spiel vom Thema und den Spielregeln vor, dass alle Spieler gleiche Ausgangsbedingungen haben, dann werden Unausgewogenheiten die beispielsweise durch die Sitzreihenfolge ("Startspielervorteil") ins Spiel kommen, zumeist als ungerecht empfunden. Hat das Spiel aber bereits vom Thema her jedem Spieler eine andere "Rolle" zugeteilt (Beispiel Scottland Yard, Krimi-Party, Saboteur, Ende des Triumvirats, Herr der Ringe Die Entscheidung), dann ist es auch völlig nahe liegend, dass damit unterschiedliche Startbedingungen einhergehen können. Vielleicht macht es ja auch gerade den Reiz des Spiels aus, dass man unterschiedliche Startbedingungen hat. Wenn ein Spiel beispielsweise eine mittelalterliche Schlacht zum Thema hat, dann ist es doch realitätsnäher, dass die Länder schon zu Spielbeginn unterschiedlich stark sind. Beim "Herr der Ringe - Die Entscheidung" haben beide Spieler nicht nur unterschiedliche Rollen, sondern sogar unterschiedliche Spielziele. Wenn das Ungleichgewicht bewusst eingebaut wird, und von vornherein bekannt ist, ist meines Erachtens nichts dagegen zu sagen.
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Andreas Last
Re: Unausgewogenheiten
Dass, wie bei Scotland Yard, verschiedene Parteien verschiedene Ziele haben, finde ich auch durchaus interessant. Und bei einer Burgbelagerung ist es sicher auch realitätsnäher, wenn eine der beiden Parteien bessere Chancen auf den Sieg hat.
Allerdings denke ich da, dass man da Realitätsnähe und Spielbarkeit abwägen sollte. Ich sehe halt eher die Spielbarkeit im Fordergrund, also einen Ausgleich der eingehenden Kräfteverhältnisse, sodass dann eine Chancenverlagerung nur noch durch die Entscheidungen der Spieler, und ggf. deren Karten- Würfel- Sonstwas-Glück bestimmt wird.
So denke ich, dass auch verschiedene Ausgangspositionen für "Rollen" im Spiel nicht zwangläufig zu unausgeglichenen Chancenverhältnissen führen müssen. Es erfordert sicher einiges an Feintuning, aber ich denke, ausballancieren kann man sie schon.
Allerdings denke ich da, dass man da Realitätsnähe und Spielbarkeit abwägen sollte. Ich sehe halt eher die Spielbarkeit im Fordergrund, also einen Ausgleich der eingehenden Kräfteverhältnisse, sodass dann eine Chancenverlagerung nur noch durch die Entscheidungen der Spieler, und ggf. deren Karten- Würfel- Sonstwas-Glück bestimmt wird.
So denke ich, dass auch verschiedene Ausgangspositionen für "Rollen" im Spiel nicht zwangläufig zu unausgeglichenen Chancenverhältnissen führen müssen. Es erfordert sicher einiges an Feintuning, aber ich denke, ausballancieren kann man sie schon.
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Andreas Last
Re: Unausgewogenheiten
Jetzt hab ich mir meinen Post gerade nochmal durchgelesen und habe das Gefühl, dass sich das so liest, als würde ich deine Argumente abschmettern. So soll es aber nicht rüber kommen. Ich hoffe das ist es auch nicht, und mein Gefühl beruht eher auf der fortgeschrittenen Stunde :-)
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ThomAs
Re: Unausgewogenheiten
Andreas Last schrieb:
> So denke ich, dass auch verschiedene Ausgangspositionen für
> "Rollen" im Spiel nicht zwangläufig zu unausgeglichenen
> Chancenverhältnissen führen müssen. Es erfordert sicher
> einiges an Feintuning, aber ich denke, ausballancieren kann
> man sie schon.
Man kann natürlich auch verschiedene Ausgangspositionen bis zu einem gewissen Grad ausbalancieren, und vielleicht ist das gerechter, da dann alle Spieler trotz unterschiedlicher Rollen mehr oder weniger die gleichen Chancen haben. Ich denke aber, dass wenn man Unausgewogenheit bewusst einsetzt, trotzdem ein spannendes und gutes Spiel dabei rauskommen kann. Warum müssen den immer alle Spieler die gleichen Chancen haben? Wichtig ist m.E. nur, dass allen Spielern von Anfang an bewusst ist, dass sie mit unterschiedlichen Ausgangsbedingungen anfangen. Gerade beim Spiel zu zweit oder beim gegen einen Meister bzw. gegen das Spiel ist doch eine Gleichverteilung der Chancen m.E. nicht notwendig.
> Jetzt hab ich mir meinen Post gerade nochmal durchgelesen und
> habe das Gefühl, dass sich das so liest, als würde ich deine
> Argumente abschmettern. So soll es aber nicht rüber kommen.
Nein, kein Problem. Ich glaube, das liegt daran, dass deine Ursprungsfrage eine andere Intention hatte, als meine Antwort. Mit meiner Antwort wollte ich nur sagen: sei mutig und probiere mal aus, Unausgewogenheit bewusst ins Spiel zu integrieren. Dir ging es aber möglicherweise eher darum, ob und in wie weit ein Spiel, in dem du keine bewusste Unausgewogenheit drin haben willst, trotzdem Unausgewogenheit beinhalten darf. Falls das deine Frage war, würde ich sagen, sofern die ungewollte Unausgewogenheit merklich vorhanden ist, solltest du dein Spiel ändern, denn sie wird dann wahrscheinlich nicht zum Spiel passen und daher eher als ungerecht denn als Herausforderung wahrgenommen werden.
Bei einem asymmetrischem Spiel ist es m.E. nicht immer möglich, die Bedingungen für alle Spieler völlig auszutarieren, auch wenn dies wünschenswert ist; allerdings solltest du ungewollte Unausgeglichenheit m.E. so weit wie möglich herausnehmen. Wobei das nicht dazu führen sollte, dass du unzählige Sonderregeln und Ausnahmen in das Spiel mit aufnimmst. Am einfachsten wären fest vorgegebene ungleiche Startausstattungen. Denkbar ist auch, dass jeder Spieler zu Anfang seine Ausstattung selber aussuchen darf (wobei natürlich gewisse Beschränkungen vorhanden sein sollten) oder kaufen/ersteigern muss (wobei die Spieler ja mit unterschiedlich viel Startgeld ausgestattet sein könnten); dann kann sich jeder Spieler die für seine Rolle passenden Vorteile heraussuchen.
Spontan würde ich jedenfalls sagen, dass ein asymmetrisches Spiel ausgewogen genug ist, wenn die Unausgewogenheiten im Vergleich zu den unterschiedlichen Vorraussetzungen der Spieler (Spielkenntnis, IQ, Spielwitz, etc. - siehe ferdinand köther's Beitrag) nicht mehr ins Gewicht fallen.
> So denke ich, dass auch verschiedene Ausgangspositionen für
> "Rollen" im Spiel nicht zwangläufig zu unausgeglichenen
> Chancenverhältnissen führen müssen. Es erfordert sicher
> einiges an Feintuning, aber ich denke, ausballancieren kann
> man sie schon.
Man kann natürlich auch verschiedene Ausgangspositionen bis zu einem gewissen Grad ausbalancieren, und vielleicht ist das gerechter, da dann alle Spieler trotz unterschiedlicher Rollen mehr oder weniger die gleichen Chancen haben. Ich denke aber, dass wenn man Unausgewogenheit bewusst einsetzt, trotzdem ein spannendes und gutes Spiel dabei rauskommen kann. Warum müssen den immer alle Spieler die gleichen Chancen haben? Wichtig ist m.E. nur, dass allen Spielern von Anfang an bewusst ist, dass sie mit unterschiedlichen Ausgangsbedingungen anfangen. Gerade beim Spiel zu zweit oder beim gegen einen Meister bzw. gegen das Spiel ist doch eine Gleichverteilung der Chancen m.E. nicht notwendig.
> Jetzt hab ich mir meinen Post gerade nochmal durchgelesen und
> habe das Gefühl, dass sich das so liest, als würde ich deine
> Argumente abschmettern. So soll es aber nicht rüber kommen.
Nein, kein Problem. Ich glaube, das liegt daran, dass deine Ursprungsfrage eine andere Intention hatte, als meine Antwort. Mit meiner Antwort wollte ich nur sagen: sei mutig und probiere mal aus, Unausgewogenheit bewusst ins Spiel zu integrieren. Dir ging es aber möglicherweise eher darum, ob und in wie weit ein Spiel, in dem du keine bewusste Unausgewogenheit drin haben willst, trotzdem Unausgewogenheit beinhalten darf. Falls das deine Frage war, würde ich sagen, sofern die ungewollte Unausgewogenheit merklich vorhanden ist, solltest du dein Spiel ändern, denn sie wird dann wahrscheinlich nicht zum Spiel passen und daher eher als ungerecht denn als Herausforderung wahrgenommen werden.
Bei einem asymmetrischem Spiel ist es m.E. nicht immer möglich, die Bedingungen für alle Spieler völlig auszutarieren, auch wenn dies wünschenswert ist; allerdings solltest du ungewollte Unausgeglichenheit m.E. so weit wie möglich herausnehmen. Wobei das nicht dazu führen sollte, dass du unzählige Sonderregeln und Ausnahmen in das Spiel mit aufnimmst. Am einfachsten wären fest vorgegebene ungleiche Startausstattungen. Denkbar ist auch, dass jeder Spieler zu Anfang seine Ausstattung selber aussuchen darf (wobei natürlich gewisse Beschränkungen vorhanden sein sollten) oder kaufen/ersteigern muss (wobei die Spieler ja mit unterschiedlich viel Startgeld ausgestattet sein könnten); dann kann sich jeder Spieler die für seine Rolle passenden Vorteile heraussuchen.
Spontan würde ich jedenfalls sagen, dass ein asymmetrisches Spiel ausgewogen genug ist, wenn die Unausgewogenheiten im Vergleich zu den unterschiedlichen Vorraussetzungen der Spieler (Spielkenntnis, IQ, Spielwitz, etc. - siehe ferdinand köther's Beitrag) nicht mehr ins Gewicht fallen.
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Andreas Last
Re: Unausgewogenheiten
Interessante Ansätze. Dass man eine Unausgewogenheit vollkommen absichtlich einbauen könnte, kam mir noch gar nicht in den Sinn. Weil ich mich frage, warum man das tun sollte.
Gerade kommt mir da in den Sinn, dass man das bei einem möglichst schnellen Spiel machen könnte, bei dem der Spieler, der die bevorteilte Partei spielt, in der nächsten Runde die schwächere Partei übernimmt, sofern er die aktuelle Runde gewinnt. Erst wenn ein Spieler eine Runde mit der benachteiligten Partei gewinnt, endet das Spiel und der Spieler, der als letztes die benachteiligte Partei gespielt hat ist Sieger.
So könnte ich dieses Konzept echt gut finden. Allerdings läuft das ganze bei mir wieder auf eine relative Chancengleichheit hinaus :-)
Bei einem Spiel gegen einen Meister sehe ich das übrigens so wie du. Da muss es keine Chancengleichheit geben. Allerdings sähe ich dann eine Ungleichgewichtung innerhalb des Spiels als optional, damit ein schächerer Spieler überhaupt eine Chance gegen den Meister hat und so die beiden trotz des deutlichen Stärkenunterschieds miteinander spielen können. Also eher ein freiwilliger Malus für den Meister und ein Bonus für den Lehrling ;-)
Gerade kommt mir da in den Sinn, dass man das bei einem möglichst schnellen Spiel machen könnte, bei dem der Spieler, der die bevorteilte Partei spielt, in der nächsten Runde die schwächere Partei übernimmt, sofern er die aktuelle Runde gewinnt. Erst wenn ein Spieler eine Runde mit der benachteiligten Partei gewinnt, endet das Spiel und der Spieler, der als letztes die benachteiligte Partei gespielt hat ist Sieger.
So könnte ich dieses Konzept echt gut finden. Allerdings läuft das ganze bei mir wieder auf eine relative Chancengleichheit hinaus :-)
Bei einem Spiel gegen einen Meister sehe ich das übrigens so wie du. Da muss es keine Chancengleichheit geben. Allerdings sähe ich dann eine Ungleichgewichtung innerhalb des Spiels als optional, damit ein schächerer Spieler überhaupt eine Chance gegen den Meister hat und so die beiden trotz des deutlichen Stärkenunterschieds miteinander spielen können. Also eher ein freiwilliger Malus für den Meister und ein Bonus für den Lehrling ;-)
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18xx
Re: Unausgewogenheiten
Andreas, hier meine Meinung:
Wie bei der "optimalen" Spielanleitung so auch hier: Geschmäcker sind verschieden. Zum einen ist eine 55:45 Gewinnverteilung nur nach sehr vielen Partien als signifikant zu beschreiben. Beim Tennis hat der Aufschläger auch einen großen Vorteil, deshalb wechselt man ja auch ab. Gerde im 2er Spiel Jack... kann man leicht 2 Partien hintereinander spielen und es ist 100% ausgeglichen.
Bei assymetrischen Spielen wird immer diese Diskussion aufkommen. Liegt daran, dass jemand 1x spielt und glaubt die beste Strategie gefunden zu haben und diese angewandt gewinnt immer Seite A. Wenn es aber eine andere und bessere Strategie gibt, dann kann es wieder anders aussehen. Sprich, erst wenn jemand wirklich das Spiel heraus hat, würde ich ein solches Argument gelten lassen.
Fazit: Ja, es gibt Spieler, die wollen nicht schon von Anfang an benachteiligt sein. Nein, ich gehöre nicht dazu und 60:40 erscheint mir sowieso nicht signifikant genug (90:10 wäre in der Tat fad). Denn bei 60:40 freut ein Sieg auf der 40er Seite umsomehr. Aber natürlich: Geschmäcker sind verschieden...
Wie bei der "optimalen" Spielanleitung so auch hier: Geschmäcker sind verschieden. Zum einen ist eine 55:45 Gewinnverteilung nur nach sehr vielen Partien als signifikant zu beschreiben. Beim Tennis hat der Aufschläger auch einen großen Vorteil, deshalb wechselt man ja auch ab. Gerde im 2er Spiel Jack... kann man leicht 2 Partien hintereinander spielen und es ist 100% ausgeglichen.
Bei assymetrischen Spielen wird immer diese Diskussion aufkommen. Liegt daran, dass jemand 1x spielt und glaubt die beste Strategie gefunden zu haben und diese angewandt gewinnt immer Seite A. Wenn es aber eine andere und bessere Strategie gibt, dann kann es wieder anders aussehen. Sprich, erst wenn jemand wirklich das Spiel heraus hat, würde ich ein solches Argument gelten lassen.
Fazit: Ja, es gibt Spieler, die wollen nicht schon von Anfang an benachteiligt sein. Nein, ich gehöre nicht dazu und 60:40 erscheint mir sowieso nicht signifikant genug (90:10 wäre in der Tat fad). Denn bei 60:40 freut ein Sieg auf der 40er Seite umsomehr. Aber natürlich: Geschmäcker sind verschieden...
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Andreas Last
Re: Unausgewogenheiten
Moin 18xx,
> Wie bei der "optimalen" Spielanleitung so auch hier:
> Geschmäcker sind verschieden.
das habe ich ja auch nicht anders sagen wollen :-) Sonst wäre ja eine Diskussion auch überflüssig ;-)
> Zum einen ist eine 55:45
> Gewinnverteilung nur nach sehr vielen Partien als signifikant
> zu beschreiben. Beim Tennis hat der Aufschläger auch einen
> großen Vorteil, deshalb wechselt man ja auch ab.
Jup, das sorgt ja auch wieder für Ausgleich :-)
> Bei assymetrischen Spielen wird immer diese Diskussion
> aufkommen.
Ich hab noch nicht gesehen, dass sie hier geführt worden wäre. Deshalb dachte ich, ich reg das mal an :-) Das interessiert mich nämlich
> Liegt daran, dass jemand 1x spielt und glaubt die
> beste Strategie gefunden zu haben und diese angewandt gewinnt
> immer Seite A. Wenn es aber eine andere und bessere Strategie
> gibt, dann kann es wieder anders aussehen. Sprich, erst wenn
> jemand wirklich das Spiel heraus hat, würde ich ein solches
> Argument gelten lassen.
Naja, da hab ich ja nichts anderes sagen wollen. Mir geht es eher darum, wie andere das sehen, wenn wirklich ein Ungleichgewicht vorhanden ist. Ich will ja nicht auf Mr Jack rumhacken, da ich das Spiel selber gar nicht kenne, sondern erfahren, wie andere Spiele mit im Regelwerk fest verankerten Ungleichgewichten (gewollt oder ungewollt) einschätzen.
> Fazit: Ja, es gibt Spieler, die wollen nicht schon von Anfang
> an benachteiligt sein. Nein, ich gehöre nicht dazu und 60:40
> erscheint mir sowieso nicht signifikant genug (90:10 wäre in
> der Tat fad). Denn bei 60:40 freut ein Sieg auf der 40er
> Seite umsomehr. Aber natürlich: Geschmäcker sind verschieden...
Wenn jetzt aber wirklich eine solche Unausgeglichenheit in einem Spiel besteht, denkst du nicht, dass man sie dann beseitigen sollte, wenn sie nicht beabsichtigt war? Und wenn sie beabsichtigt war, sollte man dann den Spieler nicht darauf hinweisen, damit er sich anschließend nicht nugerecht benachteiligt fühlt?
> Wie bei der "optimalen" Spielanleitung so auch hier:
> Geschmäcker sind verschieden.
das habe ich ja auch nicht anders sagen wollen :-) Sonst wäre ja eine Diskussion auch überflüssig ;-)
> Zum einen ist eine 55:45
> Gewinnverteilung nur nach sehr vielen Partien als signifikant
> zu beschreiben. Beim Tennis hat der Aufschläger auch einen
> großen Vorteil, deshalb wechselt man ja auch ab.
Jup, das sorgt ja auch wieder für Ausgleich :-)
> Bei assymetrischen Spielen wird immer diese Diskussion
> aufkommen.
Ich hab noch nicht gesehen, dass sie hier geführt worden wäre. Deshalb dachte ich, ich reg das mal an :-) Das interessiert mich nämlich
> Liegt daran, dass jemand 1x spielt und glaubt die
> beste Strategie gefunden zu haben und diese angewandt gewinnt
> immer Seite A. Wenn es aber eine andere und bessere Strategie
> gibt, dann kann es wieder anders aussehen. Sprich, erst wenn
> jemand wirklich das Spiel heraus hat, würde ich ein solches
> Argument gelten lassen.
Naja, da hab ich ja nichts anderes sagen wollen. Mir geht es eher darum, wie andere das sehen, wenn wirklich ein Ungleichgewicht vorhanden ist. Ich will ja nicht auf Mr Jack rumhacken, da ich das Spiel selber gar nicht kenne, sondern erfahren, wie andere Spiele mit im Regelwerk fest verankerten Ungleichgewichten (gewollt oder ungewollt) einschätzen.
> Fazit: Ja, es gibt Spieler, die wollen nicht schon von Anfang
> an benachteiligt sein. Nein, ich gehöre nicht dazu und 60:40
> erscheint mir sowieso nicht signifikant genug (90:10 wäre in
> der Tat fad). Denn bei 60:40 freut ein Sieg auf der 40er
> Seite umsomehr. Aber natürlich: Geschmäcker sind verschieden...
Wenn jetzt aber wirklich eine solche Unausgeglichenheit in einem Spiel besteht, denkst du nicht, dass man sie dann beseitigen sollte, wenn sie nicht beabsichtigt war? Und wenn sie beabsichtigt war, sollte man dann den Spieler nicht darauf hinweisen, damit er sich anschließend nicht nugerecht benachteiligt fühlt?
-
Phil Reinhardt
Taschenbuch von Tom Werneck lesen
Hallo liebe Leut,
1.) Ich habe das Spiel, um das es hier geht, noch nicht gespielt.
2.) Diesbezüglich kann ich Jedem die ersten Seiten des Buches "Leitfaden für Spieleerfinder" von Tom Werneck ans Herz legen.
Es behandelt genau das selbe Problem => Unausgewogenheit. 2 Personenspiel. Einer greift an, einer verteidigt die Burg.
Ich habe das Buch gerade nicht zur Hand, aber ich glaube mich zuerinnern, dass zuerst immer die Angreiferseite gewann, als der Autor dann versuchte zu verbessern, gewann (fast) immer die Verteidigerseite.
3.) Unausgewogheit macht das Spiel spannend, wenn nicht ausschließlich eine Seite gewinnt. Meine Meinung, mein Geschmack. Es darf natürlich nicht schon vorher bekannt sein, dass eine Seite "absolut" keine Chance hat.
GRuß Phil
1.) Ich habe das Spiel, um das es hier geht, noch nicht gespielt.
2.) Diesbezüglich kann ich Jedem die ersten Seiten des Buches "Leitfaden für Spieleerfinder" von Tom Werneck ans Herz legen.
Es behandelt genau das selbe Problem => Unausgewogenheit. 2 Personenspiel. Einer greift an, einer verteidigt die Burg.
Ich habe das Buch gerade nicht zur Hand, aber ich glaube mich zuerinnern, dass zuerst immer die Angreiferseite gewann, als der Autor dann versuchte zu verbessern, gewann (fast) immer die Verteidigerseite.
3.) Unausgewogheit macht das Spiel spannend, wenn nicht ausschließlich eine Seite gewinnt. Meine Meinung, mein Geschmack. Es darf natürlich nicht schon vorher bekannt sein, dass eine Seite "absolut" keine Chance hat.
GRuß Phil
-
peer
Re: Unausgewogenheiten
Hi,
die Argumentation, dass die Spieler sowieso unterschiedliche Vorrausssetzungen haben kann ich nicht so richtig nachvollziehen - immerhin gehts ja beim Spielen (ausser natürlich dem Primärziel "Spaß haben") darum herauszuarbeiten, wer am besten spielt, also wessen Vorrasussetzungen am besten geeignet sind, um dieses Spiel zu gewinnen. Zwei Schachprofis spielen ja um zu sehen, wer der bessere ist, nicht um hinterher festzustellen: "Mensch, Kramnik, du spielst ja viel besser als ich - das ist unfair! Das müssen wir irgendwie ausgleichen - du spielst nur mit Bauern und König!"
Um gerade das festzustellen, sollte das Spiel natürlich schon ausgeglichen sein. Hat der Startspieler einen signifikanten Vorteil (und um solche geht es hier) ist das Ziel des Spieles - den besten Spieler herauszufinden - verwässert. Hier kann es einen Ausgleich geben (Beim Schach werden ja mehrere Partien gespielt, aber das bietet sich bei den meisten Spielen nicht an). Andererseits gibt es durch den Ausgleich wieder eine Verschiebung des Ausgleiches - Bei Rundenbasierten Spielen KANN es also keine 100%ige Ausgewogenheit geben. Allerdings sollten die Unterschiede möglichst klein gehalten werden - siehe oben,
Bei asymmetrischen Spielen (das muss nicht mal so extrem wie bei Scotland Yard sein - auch Civilization ist aufgrund sehr unterschiedlicher Startbedingungen asymmetrisch) ist dieser Ausgleichseffekt natürlich noch größer. Und auch hier gilt: Jede Position sollte prinzipiell gleiche Siegbedingungen haben (da auch hier ja der "beste" Spieler gekürt werden soll). Allerdings werden hier die Siegchancen schnell subjektiv als deutlich unterschiedlich eingeschätzt - auch wenn dem gar nicht so ist. Gründe dafür sind z.B. dass eine erfolgsversprechende Strategie einer Nation einfach deutlich klarer ist, während man bei einer anderen erst einmal auf die richtige Denke kommen muss. Aber auch das "Group-Thinking"-Phänomen kommt zum tragen: Herrscht in meiner Runde die Meinung vor Strategie A ist die einzig wahre und versuchen alle diese Strategie zu erfüllen, so ist die Position benachteilt, die mit Strategie B größere Siegchancen hat.
Bei bestimmten Themen (Belagerung) hat eine Seite einen Vorteil. Ich sehe aber nicht, dass dewegen der [b]Spieler[/b] benachteiligt sein sollte. Advanced Squad Leader ist ein schönes Beispiel, wie trotz asymmetrie spielerische Gleichverteilung der Siegchancen geschaffen wird: Die stärkere Seite muss schneller agieren, um Siegpunkte zu machen (respektive um zu gewinnen), die schwächere wird verlieren, aber eventuell erst nach Spielende. Ähnliches bietet Friedrich, der "nur" durchhalten muss. Bei einer Belagerung könnte das Spielende bei der Erstürmung der Burg eintreten - Der Zeitpunkt der Erstürmung bestimmt aber den Sieger. Thema und Gleichbehandlung müssen sich also nicht gegenseitig ausschließen.
In "Imperum Romanum II" heisst es sinngemäß : Die Szenarien orientieren sich an historischen Gegebenheiten. Historisch sind die meisten Schlachten unausgewegogen. Aber ein echter Spieler spielt eben auch mal die schwächere Seite, in der Hoffnung, mit viel Glück trotzdem zu gewinnen.
Ich teile die Ansicht nicht- ich möchte durch meine Fähigkeiten gewinnen, nicht weil ich von vornerein die besseren Bedingungen hatte.
ciao
peer
die Argumentation, dass die Spieler sowieso unterschiedliche Vorrausssetzungen haben kann ich nicht so richtig nachvollziehen - immerhin gehts ja beim Spielen (ausser natürlich dem Primärziel "Spaß haben") darum herauszuarbeiten, wer am besten spielt, also wessen Vorrasussetzungen am besten geeignet sind, um dieses Spiel zu gewinnen. Zwei Schachprofis spielen ja um zu sehen, wer der bessere ist, nicht um hinterher festzustellen: "Mensch, Kramnik, du spielst ja viel besser als ich - das ist unfair! Das müssen wir irgendwie ausgleichen - du spielst nur mit Bauern und König!"
Um gerade das festzustellen, sollte das Spiel natürlich schon ausgeglichen sein. Hat der Startspieler einen signifikanten Vorteil (und um solche geht es hier) ist das Ziel des Spieles - den besten Spieler herauszufinden - verwässert. Hier kann es einen Ausgleich geben (Beim Schach werden ja mehrere Partien gespielt, aber das bietet sich bei den meisten Spielen nicht an). Andererseits gibt es durch den Ausgleich wieder eine Verschiebung des Ausgleiches - Bei Rundenbasierten Spielen KANN es also keine 100%ige Ausgewogenheit geben. Allerdings sollten die Unterschiede möglichst klein gehalten werden - siehe oben,
Bei asymmetrischen Spielen (das muss nicht mal so extrem wie bei Scotland Yard sein - auch Civilization ist aufgrund sehr unterschiedlicher Startbedingungen asymmetrisch) ist dieser Ausgleichseffekt natürlich noch größer. Und auch hier gilt: Jede Position sollte prinzipiell gleiche Siegbedingungen haben (da auch hier ja der "beste" Spieler gekürt werden soll). Allerdings werden hier die Siegchancen schnell subjektiv als deutlich unterschiedlich eingeschätzt - auch wenn dem gar nicht so ist. Gründe dafür sind z.B. dass eine erfolgsversprechende Strategie einer Nation einfach deutlich klarer ist, während man bei einer anderen erst einmal auf die richtige Denke kommen muss. Aber auch das "Group-Thinking"-Phänomen kommt zum tragen: Herrscht in meiner Runde die Meinung vor Strategie A ist die einzig wahre und versuchen alle diese Strategie zu erfüllen, so ist die Position benachteilt, die mit Strategie B größere Siegchancen hat.
Bei bestimmten Themen (Belagerung) hat eine Seite einen Vorteil. Ich sehe aber nicht, dass dewegen der [b]Spieler[/b] benachteiligt sein sollte. Advanced Squad Leader ist ein schönes Beispiel, wie trotz asymmetrie spielerische Gleichverteilung der Siegchancen geschaffen wird: Die stärkere Seite muss schneller agieren, um Siegpunkte zu machen (respektive um zu gewinnen), die schwächere wird verlieren, aber eventuell erst nach Spielende. Ähnliches bietet Friedrich, der "nur" durchhalten muss. Bei einer Belagerung könnte das Spielende bei der Erstürmung der Burg eintreten - Der Zeitpunkt der Erstürmung bestimmt aber den Sieger. Thema und Gleichbehandlung müssen sich also nicht gegenseitig ausschließen.
In "Imperum Romanum II" heisst es sinngemäß : Die Szenarien orientieren sich an historischen Gegebenheiten. Historisch sind die meisten Schlachten unausgewegogen. Aber ein echter Spieler spielt eben auch mal die schwächere Seite, in der Hoffnung, mit viel Glück trotzdem zu gewinnen.
Ich teile die Ansicht nicht- ich möchte durch meine Fähigkeiten gewinnen, nicht weil ich von vornerein die besseren Bedingungen hatte.
ciao
peer
-
Stefan-spielbox
Re: Unausgewogenheiten
Im allgemeinen schließe ich mich Ferdinands Anmerkungen an:
>Ludo, ergo sum - ob ich gewinne oder nicht ist mir ziemlich schnurzpiepegal,
> ich versuch's, wenn ja ist's gut, wenn nicht, ebenso - ist ja nur ein Spiel, ein
> schöner Zeitvertreib
Mich stört eine gewisse Unausgewogenheit auch nicht. Und schon gleich keine, die sich im Rahmen von 60:40 bewegt. Das halte ich nämlich noch für ausgewogen. Und um Deine Frage zu beantworten: ein Spiel bei dem 6 von 10 Spielen eine bestimmte Partei gewinnt ist definitiv noch gut.
Dabei spielt es auch keine Rolle, ob es sich um ein Spiel für "Zwischendurch" handelt oder ein abendfüllendes Mehrpersonenspiel. Am einen Ende des Spektrums z.B. das Anstoß erregende Mr. Jack, über A Game of Thrones, TI3 und am anderen Ende z.B. Advanced Civi oder ASL. Alle diese Spiele sind auf bestimmte Art und Weise unausgeglichen. Sei es durch ein verschobenes Kräfteverhältnis und/oder durch unterscheidliche Startpositionen. Und sind die als Beispiel genannten Spiele "schlecht" oder gar "kaputt"? Wohl nicht. Eher das Gegenteil ist der Fall.
Aber man darf nicht den Fehler machen und Start und Ziel verwechseln. Eine gute Ausgangsposition heißt nämlich noch lange nicht, daß man letztendlich auch die Siegbedingung am wahrscheinlichsten als erster erreicht. Nahezu jedes Spiel hat gewisse Unsicherheitsfaktoren eingebaut, die eben gerade das verhindern sollen. Sei es Karten, Würfel oder andere Glückselemente bis hin zu den gegnerischen Spieler oder gar das eigene Unvermögen selbst. Somit ist es nahezu unmöglich ein absolut ausgewogenes Spiel zu schaffen. Ein Spiel welches von der Startaufstellung vielleicht 60:40 hat, kann durch diese Elemente entweder in die eine oder andere Richtung kippen. Es kann also ausgeglichener werden aber auch noch mehr aurf die eh schon bevorzugte Seite kippen. Als Beispiel sei hier noch einmal ASL erwähnt, bei dem es einige "dreibeinige Hunde" als Szenarien gibt. Trotzdem werden diese Szenarien weiterhin gespielt weil man sich eben nie wirklich sicher sein kann, daß das Szenario wirklich so ausgeht wie erwartet. Es besteht eine erhöhte Wahrscheinlichkeit daß es so ausgehen wird, aber ich wäre kein Spieler wenn ich nicht sagen würde "Das wollen wir doch erst mal sehen, ob dem wirklich so ist!" und versuche die benachteiligte Seite zum Sieg zu führen. Selbst ein durch ROAR festgestelltes Sieg-Niederlagenverhältnis von 20:80 könnten mich nicht davon abhalten es zu versuchen wenn es ein Friendly Game wäre. Bei einem Turnier sähe das natürlich anders aus ;-) .
Spiele bei denen diese Glückselemente oder Unausgewogenheiten völlig fehlen können eigentlich nur abstrakte Spiele wie Schach, Twixt etc. sein. Doch auch hier läßt sich dies nicht bis ins letzte Detail vollkommene Ausgewogenheit schaffen, denn schließlich muß eine Seite den ersten Zug machen. Minimaler geht es aber wohl nicht. Von solchen Spielen bin ich aber auch zugegebenermaßen überhaupt kein Fan. Deshalb ergreife ich hier auch Partei für die unausgewogenen Spiele (auch wenn sie es in meinen Augen nicht sind). Außerdem werde ich wohl kein Spiel mehr als 50-100 mal spielen, so daß mir die Unausgewogenheit irgendwann sooo deutlich auffallen wird. Es sei denn das Spiel ist anfänglich wirklich "kaputt". Bisher habe ich aber noch keines dieser Sorte gespielt. Sie haben sich höchstens während des Spieles dazu entwickelt, aber ... c'est la guerre!
Stefan
>Ludo, ergo sum - ob ich gewinne oder nicht ist mir ziemlich schnurzpiepegal,
> ich versuch's, wenn ja ist's gut, wenn nicht, ebenso - ist ja nur ein Spiel, ein
> schöner Zeitvertreib
Mich stört eine gewisse Unausgewogenheit auch nicht. Und schon gleich keine, die sich im Rahmen von 60:40 bewegt. Das halte ich nämlich noch für ausgewogen. Und um Deine Frage zu beantworten: ein Spiel bei dem 6 von 10 Spielen eine bestimmte Partei gewinnt ist definitiv noch gut.
Dabei spielt es auch keine Rolle, ob es sich um ein Spiel für "Zwischendurch" handelt oder ein abendfüllendes Mehrpersonenspiel. Am einen Ende des Spektrums z.B. das Anstoß erregende Mr. Jack, über A Game of Thrones, TI3 und am anderen Ende z.B. Advanced Civi oder ASL. Alle diese Spiele sind auf bestimmte Art und Weise unausgeglichen. Sei es durch ein verschobenes Kräfteverhältnis und/oder durch unterscheidliche Startpositionen. Und sind die als Beispiel genannten Spiele "schlecht" oder gar "kaputt"? Wohl nicht. Eher das Gegenteil ist der Fall.
Aber man darf nicht den Fehler machen und Start und Ziel verwechseln. Eine gute Ausgangsposition heißt nämlich noch lange nicht, daß man letztendlich auch die Siegbedingung am wahrscheinlichsten als erster erreicht. Nahezu jedes Spiel hat gewisse Unsicherheitsfaktoren eingebaut, die eben gerade das verhindern sollen. Sei es Karten, Würfel oder andere Glückselemente bis hin zu den gegnerischen Spieler oder gar das eigene Unvermögen selbst. Somit ist es nahezu unmöglich ein absolut ausgewogenes Spiel zu schaffen. Ein Spiel welches von der Startaufstellung vielleicht 60:40 hat, kann durch diese Elemente entweder in die eine oder andere Richtung kippen. Es kann also ausgeglichener werden aber auch noch mehr aurf die eh schon bevorzugte Seite kippen. Als Beispiel sei hier noch einmal ASL erwähnt, bei dem es einige "dreibeinige Hunde" als Szenarien gibt. Trotzdem werden diese Szenarien weiterhin gespielt weil man sich eben nie wirklich sicher sein kann, daß das Szenario wirklich so ausgeht wie erwartet. Es besteht eine erhöhte Wahrscheinlichkeit daß es so ausgehen wird, aber ich wäre kein Spieler wenn ich nicht sagen würde "Das wollen wir doch erst mal sehen, ob dem wirklich so ist!" und versuche die benachteiligte Seite zum Sieg zu führen. Selbst ein durch ROAR festgestelltes Sieg-Niederlagenverhältnis von 20:80 könnten mich nicht davon abhalten es zu versuchen wenn es ein Friendly Game wäre. Bei einem Turnier sähe das natürlich anders aus ;-) .
Spiele bei denen diese Glückselemente oder Unausgewogenheiten völlig fehlen können eigentlich nur abstrakte Spiele wie Schach, Twixt etc. sein. Doch auch hier läßt sich dies nicht bis ins letzte Detail vollkommene Ausgewogenheit schaffen, denn schließlich muß eine Seite den ersten Zug machen. Minimaler geht es aber wohl nicht. Von solchen Spielen bin ich aber auch zugegebenermaßen überhaupt kein Fan. Deshalb ergreife ich hier auch Partei für die unausgewogenen Spiele (auch wenn sie es in meinen Augen nicht sind). Außerdem werde ich wohl kein Spiel mehr als 50-100 mal spielen, so daß mir die Unausgewogenheit irgendwann sooo deutlich auffallen wird. Es sei denn das Spiel ist anfänglich wirklich "kaputt". Bisher habe ich aber noch keines dieser Sorte gespielt. Sie haben sich höchstens während des Spieles dazu entwickelt, aber ... c'est la guerre!
Stefan
-
peer
Re: Unausgewogenheiten
Hi,
Stefan schrieb:
>
> Im allgemeinen schließe ich mich Ferdinands Anmerkungen an:
>
> >Ludo, ergo sum - ob ich gewinne oder nicht ist mir ziemlich
> schnurzpiepegal,
> > ich versuch's, wenn ja ist's gut, wenn nicht, ebenso - ist
> ja nur ein Spiel, ein
> > schöner Zeitvertreib
Ist das so? Denkst du nicht über Ziele nach und gibst dir keine Mühe? Dann spiele ich ohne dich... Ich muss nicht gewinnen, aber ich möchte schon spielen - und die Platzierung ist ein bisschen Gradmesser. Das heisst nicht, dass ich bitterlich über jeden Zug brüte und mit allen Mitteln und harten Bandagen kämpfe - nur dass ich versuche das Optimum rauszuholen. Und wenn ich bei einen Spiel immer nur 1 Feld vorsetzen darf und mein Nachbar immer 3 finde ich das unbefriediegend.
> Dabei spielt es auch keine Rolle, ob es sich um ein Spiel für
> "Zwischendurch" handelt oder ein abendfüllendes
> Mehrpersonenspiel. Am einen Ende des Spektrums z.B. das
> Anstoß erregende Mr. Jack, über A Game of Thrones, TI3 und am
> anderen Ende z.B. Advanced Civi oder ASL. Alle diese Spiele
> sind auf bestimmte Art und Weise unausgeglichen. Sei es durch
> ein verschobenes Kräfteverhältnis und/oder durch
> unterscheidliche Startpositionen. Und sind die als Beispiel
> genannten Spiele "schlecht" oder gar "kaputt"? Wohl nicht.
> Eher das Gegenteil ist der Fall.
Das Gegenteil? Besonders funktionstüchtig? Wohl etwas übertrieben... Aber kaputt sind die Spiele sicherlich nicht. Aber ich denke schon, dass eine größere Unausgewogenheit (wobei die bei den von dir genannten Spielen noch zu diskutieren wäre) ein Makel ist. Das Spiel kann dennoch Spaß machen - sowie ein Spiel mit schlecht unterscheidbaren Farben auch Spaß machen kann; Es geht aber besser.
Ich hab mir mal ein ein Würfelspiel auf dem Flohmarkt gekauft. Da wanderten Dinosaurier auf dem Spielplan entlang. Unabhängig von den Eregnissen, von denen jeder getroffen werden konnte, waren die Wege für die einzelnen Spieler unterschiedlich lang. Da ganz normal gewürfelt wurde und es auch sonst keinerlei Ausgleich gab, war es die beste Strategie die Farbe zu nehmen, die den kürzesten Weg hatte. Ist das egal oder eine Designschwäche? Ich meine letzteres!
> Spiele bei denen diese Glückselemente oder Unausgewogenheiten
> völlig fehlen können eigentlich nur abstrakte Spiele wie
> Schach, Twixt etc. sein. (...)
Wie stehts mit Space Dealer? Weder abstrakt noch Denklastig. Oder Villa Paletti?
Um Glücksfaktoren gehts hier ja auch nicht. Außerdem bleibt die Frage: Magst du Twixt nicht, weil es ausgewogen ist oder weil es abstrakt ist oder weil es ein Grübelspiel ohne Glücksfaktor ist? Ich nehme an, aus letzteren Gründen...
Siedler ist z.B. auch vom Start i.A. weg ziemlich ausgewogen, jedenfalls ausgewogener als Spiele, bei denen ein Spieler in einer bestimmten Position signifikant häufiger gewinnt als in einer anderen Position.
Wie das bei Mr.Jack ist? Keine Ahnung, ich hab das Spiel nie gespielt (spiele selten 2er).
ciao
peer
Stefan schrieb:
>
> Im allgemeinen schließe ich mich Ferdinands Anmerkungen an:
>
> >Ludo, ergo sum - ob ich gewinne oder nicht ist mir ziemlich
> schnurzpiepegal,
> > ich versuch's, wenn ja ist's gut, wenn nicht, ebenso - ist
> ja nur ein Spiel, ein
> > schöner Zeitvertreib
Ist das so? Denkst du nicht über Ziele nach und gibst dir keine Mühe? Dann spiele ich ohne dich... Ich muss nicht gewinnen, aber ich möchte schon spielen - und die Platzierung ist ein bisschen Gradmesser. Das heisst nicht, dass ich bitterlich über jeden Zug brüte und mit allen Mitteln und harten Bandagen kämpfe - nur dass ich versuche das Optimum rauszuholen. Und wenn ich bei einen Spiel immer nur 1 Feld vorsetzen darf und mein Nachbar immer 3 finde ich das unbefriediegend.
> Dabei spielt es auch keine Rolle, ob es sich um ein Spiel für
> "Zwischendurch" handelt oder ein abendfüllendes
> Mehrpersonenspiel. Am einen Ende des Spektrums z.B. das
> Anstoß erregende Mr. Jack, über A Game of Thrones, TI3 und am
> anderen Ende z.B. Advanced Civi oder ASL. Alle diese Spiele
> sind auf bestimmte Art und Weise unausgeglichen. Sei es durch
> ein verschobenes Kräfteverhältnis und/oder durch
> unterscheidliche Startpositionen. Und sind die als Beispiel
> genannten Spiele "schlecht" oder gar "kaputt"? Wohl nicht.
> Eher das Gegenteil ist der Fall.
Das Gegenteil? Besonders funktionstüchtig? Wohl etwas übertrieben... Aber kaputt sind die Spiele sicherlich nicht. Aber ich denke schon, dass eine größere Unausgewogenheit (wobei die bei den von dir genannten Spielen noch zu diskutieren wäre) ein Makel ist. Das Spiel kann dennoch Spaß machen - sowie ein Spiel mit schlecht unterscheidbaren Farben auch Spaß machen kann; Es geht aber besser.
Ich hab mir mal ein ein Würfelspiel auf dem Flohmarkt gekauft. Da wanderten Dinosaurier auf dem Spielplan entlang. Unabhängig von den Eregnissen, von denen jeder getroffen werden konnte, waren die Wege für die einzelnen Spieler unterschiedlich lang. Da ganz normal gewürfelt wurde und es auch sonst keinerlei Ausgleich gab, war es die beste Strategie die Farbe zu nehmen, die den kürzesten Weg hatte. Ist das egal oder eine Designschwäche? Ich meine letzteres!
> Spiele bei denen diese Glückselemente oder Unausgewogenheiten
> völlig fehlen können eigentlich nur abstrakte Spiele wie
> Schach, Twixt etc. sein. (...)
Wie stehts mit Space Dealer? Weder abstrakt noch Denklastig. Oder Villa Paletti?
Um Glücksfaktoren gehts hier ja auch nicht. Außerdem bleibt die Frage: Magst du Twixt nicht, weil es ausgewogen ist oder weil es abstrakt ist oder weil es ein Grübelspiel ohne Glücksfaktor ist? Ich nehme an, aus letzteren Gründen...
Siedler ist z.B. auch vom Start i.A. weg ziemlich ausgewogen, jedenfalls ausgewogener als Spiele, bei denen ein Spieler in einer bestimmten Position signifikant häufiger gewinnt als in einer anderen Position.
Wie das bei Mr.Jack ist? Keine Ahnung, ich hab das Spiel nie gespielt (spiele selten 2er).
ciao
peer
-
Florian-spielbox
Re: Unausgewogenheiten
Jup, (Unterschreib)!
Um sogar noch ein Schritt weiter zu gehen:
Eine unterschiedliche Startaufstellung bedeutet in vielen Fällen sogar ausgewogenheit!
Beispiel: Cylus
Nice Dice
Florian
Um sogar noch ein Schritt weiter zu gehen:
Eine unterschiedliche Startaufstellung bedeutet in vielen Fällen sogar ausgewogenheit!
Beispiel: Cylus
Nice Dice
Florian
-
Stefan-spielbox
Re: Unausgewogenheiten
peer schrieb:
> > >Ludo, ergo sum - ob ich gewinne oder nicht ist mir ziemlich
> > schnurzpiepegal,
> > > ich versuch's, wenn ja ist's gut, wenn nicht, ebenso - ist
> > ja nur ein Spiel, ein
> > > schöner Zeitvertreib
>
> Ist das so? Denkst du nicht über Ziele nach und gibst dir
> keine Mühe? Dann spiele ich ohne dich... Ich muss nicht
> gewinnen, aber ich möchte schon spielen - und die Platzierung
> ist ein bisschen Gradmesser. Das heisst nicht, dass ich
> bitterlich über jeden Zug brüte und mit allen Mitteln und
> harten Bandagen kämpfe - nur dass ich versuche das Optimum
> rauszuholen. Und wenn ich bei einen Spiel immer nur 1 Feld
> vorsetzen darf und mein Nachbar immer 3 finde ich das
> unbefriediegend.
Richtig. Aber siehe auch den zweiten Satz in Ferdinands Zitat: "Ich versuch's". Das kann man jetzt unterscheidlich bewerten und so "lässig" wie es in dem Zitat herkommt ist es von mir nicht gemeint (und ich schätze mal vom Autor auch nicht). Natürlich spiele ich auch um zu gewinnen, sonst wäre ich ein schlechter Spieler und würde zu Recht nicht an vielen Spieltischen Platz finden. Schließlich will keiner einen Sieg geschenkt bekommen. Schon daran sieht man in den Spielern aber, daß der Sieg allein nicht alles ist. Aber ich spiele eben "auch" und nicht "nur". um zu gewinnen. "Der Weg ist das Ziel" oder "Von Interesse ist die Jagd, nicht die Beute" wie es so schön heißt. Und wenn ein Sieg dabei heraus springt um so besser. Wenn nicht, ist es rückblickend auch nicht schlimm. Aber das ist ein ganz anderes Thema und wir sollten nicht abschweifen.
> Das Gegenteil? Besonders funktionstüchtig? Wohl etwas
> übertrieben... Aber kaputt sind die Spiele sicherlich nicht.
Besonders funktionstüchtig schon, nämlich in dem Sinne, daß sie mir besonders gut gefallen.
> Aber ich denke schon, dass eine größere Unausgewogenheit
> (wobei die bei den von dir genannten Spielen noch zu
> diskutieren wäre) ein Makel ist. Das Spiel kann dennoch Spaß
> machen - sowie ein Spiel mit schlecht unterscheidbaren Farben
> auch Spaß machen kann; Es geht aber besser.
Die Frage ist eben, ab wann es eine "größere" Unausgewogenheit ist die das Spiel kaputt macht (um im Terminus zu blieben) oder ob es sich um hinnehmbare Asymmetrien handelt, die vernachlässigbar oder evtl. sogar gewollt sind. Das ist wohl eine reine Geschmacksfrage und daher hier wohl nicht zu klären. Wie schon gesagt, 60:40 wäre für mich in Ordnung. Aber einen absoluten Wert ab wann das nicht mehr der Fall wäre, kann man da sowieso nicht finden. Auch die 60:40 Annahme ist ja ziemlich aus der Luft gegriffen und wird von Spieler zu Spieler erheblich variieren.
> Ich hab mir mal ein ein Würfelspiel auf dem Flohmarkt
> gekauft. Da wanderten Dinosaurier auf dem Spielplan entlang.
> Unabhängig von den Eregnissen, von denen jeder getroffen
> werden konnte, waren die Wege für die einzelnen Spieler
> unterschiedlich lang. Da ganz normal gewürfelt wurde und es
> auch sonst keinerlei Ausgleich gab, war es die beste
> Strategie die Farbe zu nehmen, die den kürzesten Weg hatte.
> Ist das egal oder eine Designschwäche? Ich meine letzteres!
Definitiv!
> Wie stehts mit Space Dealer? Weder abstrakt noch Denklastig.
> Oder Villa Paletti?
Space Dealer kenne ich nicht genug um das zu beurteilen zu können. Villa Paletti habe ich bisher mangles Interesse nicht gespielt und paßt wohl in diese Betrachtung auch nicht richtig rein (so wie alle Geschicklichkeitsspiele).
> Um Glücksfaktoren gehts hier ja auch nicht. Außerdem bleibt
> die Frage: Magst du Twixt nicht, weil es ausgewogen ist oder
> weil es abstrakt ist oder weil es ein Grübelspiel ohne
> Glücksfaktor ist? Ich nehme an, aus letzteren Gründen...
Korrekt. Glück oder Unwägbarkeiten gehören für mich irgendwie beim Spiel dazu. Reines Grübeln ist zu dröge und wenn es dann noch abstrakt wird... Natürlich ist schon der Zug meines Gegners eine Unwägbarkeit, aber etwas Clausewitz'sche Friktion gehört zu einem guten Strategiespiel einfach dazu. Ohne sie wäre das Spiel nicht nur langweilig(er), sondern auch unvollständig.
> Siedler ist z.B. auch vom Start i.A. weg ziemlich ausgewogen,
> jedenfalls ausgewogener als Spiele, bei denen ein Spieler in
> einer bestimmten Position signifikant häufiger gewinnt als in
> einer anderen Position.
> Wie das bei Mr.Jack ist? Keine Ahnung, ich hab das Spiel nie
> gespielt (spiele selten 2er).
Und ich noch nie Siedler! Unglaublich aber wahr. Na ja nicht ganz. Höchstens drei, vier mal. Das erste Spiel sollte eigentlich auch mein letztes sein, hat aber nicht geklappt. Vielleicht sollten wir uns im Laufe der Diskussion auf ein Spiel einigen, welches wir beide gespielt haben. :))
Stefan
> > >Ludo, ergo sum - ob ich gewinne oder nicht ist mir ziemlich
> > schnurzpiepegal,
> > > ich versuch's, wenn ja ist's gut, wenn nicht, ebenso - ist
> > ja nur ein Spiel, ein
> > > schöner Zeitvertreib
>
> Ist das so? Denkst du nicht über Ziele nach und gibst dir
> keine Mühe? Dann spiele ich ohne dich... Ich muss nicht
> gewinnen, aber ich möchte schon spielen - und die Platzierung
> ist ein bisschen Gradmesser. Das heisst nicht, dass ich
> bitterlich über jeden Zug brüte und mit allen Mitteln und
> harten Bandagen kämpfe - nur dass ich versuche das Optimum
> rauszuholen. Und wenn ich bei einen Spiel immer nur 1 Feld
> vorsetzen darf und mein Nachbar immer 3 finde ich das
> unbefriediegend.
Richtig. Aber siehe auch den zweiten Satz in Ferdinands Zitat: "Ich versuch's". Das kann man jetzt unterscheidlich bewerten und so "lässig" wie es in dem Zitat herkommt ist es von mir nicht gemeint (und ich schätze mal vom Autor auch nicht). Natürlich spiele ich auch um zu gewinnen, sonst wäre ich ein schlechter Spieler und würde zu Recht nicht an vielen Spieltischen Platz finden. Schließlich will keiner einen Sieg geschenkt bekommen. Schon daran sieht man in den Spielern aber, daß der Sieg allein nicht alles ist. Aber ich spiele eben "auch" und nicht "nur". um zu gewinnen. "Der Weg ist das Ziel" oder "Von Interesse ist die Jagd, nicht die Beute" wie es so schön heißt. Und wenn ein Sieg dabei heraus springt um so besser. Wenn nicht, ist es rückblickend auch nicht schlimm. Aber das ist ein ganz anderes Thema und wir sollten nicht abschweifen.
> Das Gegenteil? Besonders funktionstüchtig? Wohl etwas
> übertrieben... Aber kaputt sind die Spiele sicherlich nicht.
Besonders funktionstüchtig schon, nämlich in dem Sinne, daß sie mir besonders gut gefallen.
> Aber ich denke schon, dass eine größere Unausgewogenheit
> (wobei die bei den von dir genannten Spielen noch zu
> diskutieren wäre) ein Makel ist. Das Spiel kann dennoch Spaß
> machen - sowie ein Spiel mit schlecht unterscheidbaren Farben
> auch Spaß machen kann; Es geht aber besser.
Die Frage ist eben, ab wann es eine "größere" Unausgewogenheit ist die das Spiel kaputt macht (um im Terminus zu blieben) oder ob es sich um hinnehmbare Asymmetrien handelt, die vernachlässigbar oder evtl. sogar gewollt sind. Das ist wohl eine reine Geschmacksfrage und daher hier wohl nicht zu klären. Wie schon gesagt, 60:40 wäre für mich in Ordnung. Aber einen absoluten Wert ab wann das nicht mehr der Fall wäre, kann man da sowieso nicht finden. Auch die 60:40 Annahme ist ja ziemlich aus der Luft gegriffen und wird von Spieler zu Spieler erheblich variieren.
> Ich hab mir mal ein ein Würfelspiel auf dem Flohmarkt
> gekauft. Da wanderten Dinosaurier auf dem Spielplan entlang.
> Unabhängig von den Eregnissen, von denen jeder getroffen
> werden konnte, waren die Wege für die einzelnen Spieler
> unterschiedlich lang. Da ganz normal gewürfelt wurde und es
> auch sonst keinerlei Ausgleich gab, war es die beste
> Strategie die Farbe zu nehmen, die den kürzesten Weg hatte.
> Ist das egal oder eine Designschwäche? Ich meine letzteres!
Definitiv!
> Wie stehts mit Space Dealer? Weder abstrakt noch Denklastig.
> Oder Villa Paletti?
Space Dealer kenne ich nicht genug um das zu beurteilen zu können. Villa Paletti habe ich bisher mangles Interesse nicht gespielt und paßt wohl in diese Betrachtung auch nicht richtig rein (so wie alle Geschicklichkeitsspiele).
> Um Glücksfaktoren gehts hier ja auch nicht. Außerdem bleibt
> die Frage: Magst du Twixt nicht, weil es ausgewogen ist oder
> weil es abstrakt ist oder weil es ein Grübelspiel ohne
> Glücksfaktor ist? Ich nehme an, aus letzteren Gründen...
Korrekt. Glück oder Unwägbarkeiten gehören für mich irgendwie beim Spiel dazu. Reines Grübeln ist zu dröge und wenn es dann noch abstrakt wird... Natürlich ist schon der Zug meines Gegners eine Unwägbarkeit, aber etwas Clausewitz'sche Friktion gehört zu einem guten Strategiespiel einfach dazu. Ohne sie wäre das Spiel nicht nur langweilig(er), sondern auch unvollständig.
> Siedler ist z.B. auch vom Start i.A. weg ziemlich ausgewogen,
> jedenfalls ausgewogener als Spiele, bei denen ein Spieler in
> einer bestimmten Position signifikant häufiger gewinnt als in
> einer anderen Position.
> Wie das bei Mr.Jack ist? Keine Ahnung, ich hab das Spiel nie
> gespielt (spiele selten 2er).
Und ich noch nie Siedler! Unglaublich aber wahr. Na ja nicht ganz. Höchstens drei, vier mal. Das erste Spiel sollte eigentlich auch mein letztes sein, hat aber nicht geklappt. Vielleicht sollten wir uns im Laufe der Diskussion auf ein Spiel einigen, welches wir beide gespielt haben. :))
Stefan
-
peer
Re: Unausgewogenheiten
Hi,
Stefan schrieb:
> Die Frage ist eben, ab wann es eine "größere"
> Unausgewogenheit ist die das Spiel kaputt macht (um im
> Terminus zu blieben) oder ob es sich um hinnehmbare
> Asymmetrien handelt, die vernachlässigbar oder evtl. sogar
> gewollt sind. Das ist wohl eine reine Geschmacksfrage und
> daher hier wohl nicht zu klären. Wie schon gesagt, 60:40 wäre
> für mich in Ordnung. Aber einen absoluten Wert ab wann das
> nicht mehr der Fall wäre, kann man da sowieso nicht finden.
> Auch die 60:40 Annahme ist ja ziemlich aus der Luft gegriffen
> und wird von Spieler zu Spieler erheblich variieren.
Jo, So genaue Zahlen gibts eh nicht. Ich sage mal so: Wenns offensichtlich ist, ists offensichtlich zu unausgewogen. Wenns keiner merkt, ists eh egal. Alles dazwischen ist Geschmackssache ;-)
> Korrekt. Glück oder Unwägbarkeiten gehören für mich irgendwie
> beim Spiel dazu. Reines Grübeln ist zu dröge und wenn es dann
> noch abstrakt wird... Natürlich ist schon der Zug meines
> Gegners eine Unwägbarkeit, aber etwas Clausewitz'sche
> Friktion gehört zu einem guten Strategiespiel einfach dazu.
> Ohne sie wäre das Spiel nicht nur langweilig(er), sondern
> auch unvollständig.
Vollständig determinierte Spiele sind nur für Mathematiker interessant (Tic-Tac-Toe etc.) Die Überraschung macht ja das Spiel aus! Oder um mit Benjamin Sisko zu sprechen: "Es ist interessant, weil es linear ist!" ;-)
> Und ich noch nie Siedler! Unglaublich aber wahr. Na ja nicht
> ganz. Höchstens drei, vier mal. Das erste Spiel sollte
> eigentlich auch mein letztes sein, hat aber nicht geklappt.
> Vielleicht sollten wir uns im Laufe der Diskussion auf ein
> Spiel einigen, welches wir beide gespielt haben. :))
Mmh, Civi? Antike?
Wobei - soweit weg sind wir eh nicht ;-)
ciao
peer
Stefan schrieb:
> Die Frage ist eben, ab wann es eine "größere"
> Unausgewogenheit ist die das Spiel kaputt macht (um im
> Terminus zu blieben) oder ob es sich um hinnehmbare
> Asymmetrien handelt, die vernachlässigbar oder evtl. sogar
> gewollt sind. Das ist wohl eine reine Geschmacksfrage und
> daher hier wohl nicht zu klären. Wie schon gesagt, 60:40 wäre
> für mich in Ordnung. Aber einen absoluten Wert ab wann das
> nicht mehr der Fall wäre, kann man da sowieso nicht finden.
> Auch die 60:40 Annahme ist ja ziemlich aus der Luft gegriffen
> und wird von Spieler zu Spieler erheblich variieren.
Jo, So genaue Zahlen gibts eh nicht. Ich sage mal so: Wenns offensichtlich ist, ists offensichtlich zu unausgewogen. Wenns keiner merkt, ists eh egal. Alles dazwischen ist Geschmackssache ;-)
> Korrekt. Glück oder Unwägbarkeiten gehören für mich irgendwie
> beim Spiel dazu. Reines Grübeln ist zu dröge und wenn es dann
> noch abstrakt wird... Natürlich ist schon der Zug meines
> Gegners eine Unwägbarkeit, aber etwas Clausewitz'sche
> Friktion gehört zu einem guten Strategiespiel einfach dazu.
> Ohne sie wäre das Spiel nicht nur langweilig(er), sondern
> auch unvollständig.
Vollständig determinierte Spiele sind nur für Mathematiker interessant (Tic-Tac-Toe etc.) Die Überraschung macht ja das Spiel aus! Oder um mit Benjamin Sisko zu sprechen: "Es ist interessant, weil es linear ist!" ;-)
> Und ich noch nie Siedler! Unglaublich aber wahr. Na ja nicht
> ganz. Höchstens drei, vier mal. Das erste Spiel sollte
> eigentlich auch mein letztes sein, hat aber nicht geklappt.
> Vielleicht sollten wir uns im Laufe der Diskussion auf ein
> Spiel einigen, welches wir beide gespielt haben. :))
Mmh, Civi? Antike?
Wobei - soweit weg sind wir eh nicht ;-)
ciao
peer
-
Roland G. Hülsmann
- Kennerspieler
- Beiträge: 2598
Re: Unausgewogenheiten
Andreas Last schrieb:
>> Bei assymetrischen Spielen wird immer diese Diskussion
>> aufkommen.
> Ich hab noch nicht gesehen, dass sie hier geführt worden
> wäre.
Ah, Du liest noch nicht sehr lange im Forum mit? Das erklärt Einiges! :grin:
SCNR
Roland
>> Bei assymetrischen Spielen wird immer diese Diskussion
>> aufkommen.
> Ich hab noch nicht gesehen, dass sie hier geführt worden
> wäre.
Ah, Du liest noch nicht sehr lange im Forum mit? Das erklärt Einiges! :grin:
SCNR
Roland
-
Ingo Althöfer
- Kennerspieler
- Beiträge: 585
Ein komisches (Bei-)Spiel
Andreas Last schrieb:
> ...
> Meiner Meinung nach sollte ein Spiel
> jedem Spieler die gleichen Chancen einräumen...
Hallo Andreas,
Da hast Du ja eine interessante Diskussion angestossen.
Ein bisschen fühle ich mich als Experte für asymmetrische
2-Personen-Spiele, auch dadurch, dass an meinem Lehrstuhl
Software zum automatischen Austesten (Autoplay-Partien:
Computer-vs-Computer) von Spielen entstanden ist.
Dabei ist im November 2005 von Jörg Sameith und Lars Stoppe mal
ein ganz eigenartiges asymmetrisches Spiel für 2 Spieler kreiert
worden (Arbeitstitel "Die schwarzen Muränen").
Das Spiel hat einen nicht zu vernachlässigenden Zufalls-Anteil, hängt
aber auch eindeutig vom Geschick der Spieler ab. Das Spiel ist so
gemacht, dass es kein Unentschieden geben kann.
Unsere Software erlaubt Testpartien mit verschieden intensiv rechnenden
Spielern. Gibt man bei "DsM" beiden Spielern die gleichen Rechenzeiten,
passiert folgendes:
* Bei wenig Rechenzeit siegt sehr häufig (> 75 %) Partei A.
* Bei größer werdender Rechenzeit wird Gegner B immer
erfolgreicher - und holt bei einer passenden mittelgrossen
Rechenzeit die Mehrzahl der Siege (> 65 %).
* Erhöhte man die Rechenzeit beider Seiten weiter, pendelte
sich die Siegquote bei "fairen" 50 % für jeden ein.
Umgangssprachlich umformuliert:
Bei nicht so schlauen (oder neuen) Spielern hat A Vorteil.
Bei mittelschlauen (oder halbeingeweihten) Spielern ist B in Vorteil.
Bei Experten (oder erfahrenen Spielern) ist das Spiel ausbalanciert.
Unsere Meinung war einhellig: Für Produktion und/oder Verkauf in
der "normalen Szene" dürfte solch ein Spiel hochgradig ungeeignet sein.
Kennt sonst jemand auch solche asymmetrischen 2er-Spiele?
Ingo Althöfer
> ...
> Meiner Meinung nach sollte ein Spiel
> jedem Spieler die gleichen Chancen einräumen...
Hallo Andreas,
Da hast Du ja eine interessante Diskussion angestossen.
Ein bisschen fühle ich mich als Experte für asymmetrische
2-Personen-Spiele, auch dadurch, dass an meinem Lehrstuhl
Software zum automatischen Austesten (Autoplay-Partien:
Computer-vs-Computer) von Spielen entstanden ist.
Dabei ist im November 2005 von Jörg Sameith und Lars Stoppe mal
ein ganz eigenartiges asymmetrisches Spiel für 2 Spieler kreiert
worden (Arbeitstitel "Die schwarzen Muränen").
Das Spiel hat einen nicht zu vernachlässigenden Zufalls-Anteil, hängt
aber auch eindeutig vom Geschick der Spieler ab. Das Spiel ist so
gemacht, dass es kein Unentschieden geben kann.
Unsere Software erlaubt Testpartien mit verschieden intensiv rechnenden
Spielern. Gibt man bei "DsM" beiden Spielern die gleichen Rechenzeiten,
passiert folgendes:
* Bei wenig Rechenzeit siegt sehr häufig (> 75 %) Partei A.
* Bei größer werdender Rechenzeit wird Gegner B immer
erfolgreicher - und holt bei einer passenden mittelgrossen
Rechenzeit die Mehrzahl der Siege (> 65 %).
* Erhöhte man die Rechenzeit beider Seiten weiter, pendelte
sich die Siegquote bei "fairen" 50 % für jeden ein.
Umgangssprachlich umformuliert:
Bei nicht so schlauen (oder neuen) Spielern hat A Vorteil.
Bei mittelschlauen (oder halbeingeweihten) Spielern ist B in Vorteil.
Bei Experten (oder erfahrenen Spielern) ist das Spiel ausbalanciert.
Unsere Meinung war einhellig: Für Produktion und/oder Verkauf in
der "normalen Szene" dürfte solch ein Spiel hochgradig ungeeignet sein.
Kennt sonst jemand auch solche asymmetrischen 2er-Spiele?
Ingo Althöfer
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