"Asymmetrische Spiele"

[Gerald Rüscher]

Brüde und Schwestern im Spiele,
Herrmann Huth hat in meinem ungeschlagenen Lieblings-Spielemagazin Fairplay das leidlich unbekannte Importspiel "Chez Geek" besprochen bei dem es um das Überlegen in WGs geht. Ich will auf die Rezi gar nicht eingehen, interessant fand ich aber den von ihm benutzten Ausdruck des "asymmetrischen Spiels".
Damit meint er Spiele, bei denen die Teilnehmer aus tw. höchst unterschiedlichen Positionen und mit unterschiedlichen EIgenschaften starten und spielen. Ein aktuelles Beispiel ist z.B. sicher "Cosmic Encounter" mit den unterschiedlichen Völkern. Andere Klassiker sind "Awful Green Things From Outer Space", "Illuminati" und sicher auch Magic the Gathering.
Hermann schreibt dann, dass solche asymmetrischen Spiele auf den deutschen Markt chronisch unterrepräsentiert sind, und wenn man ein bisschen nachdenkt, muss man ihm wohl recht geben. Fast immer sind die Positionen der Spieler austauschbar, fast immer geht es sehr gleichförmig zu.
Frage: Welche asymmetrischen Spiele deutscher Autoren/Verlage fallen euch ein? Mit jedenfalls ist einfach aufgefallen, dass mir der von Hermann erwähnte Spieletypus durch die Bank enorm viel Spaß macht.
Gruß & nice dice,
Jerry

[Hermann Huth]

Hallo Gerald,
einige wenige deutsche Spiele in dieser Richtung gibts doch; muß mir insofern selber wiedersprechen.
Bei Ursuppe starten zwar alle Spieler aus der gleichen Ausgangsposition, aber dann hagelts Gene...
Kennt noch jemand Glebdo? Hier gab es zwei Vampire und zwei sogenannte Briganten, welche versuchen mussten, in die Burg der Vampire einzudringen. Die Vampire und Briganten hatten unterschiedliche Hilfsmittel zur Verfügung, um ihr jeweiliges Ziel zu erreichen. Diese Hetzjagd fand auf einem Spielplan statt, den man einfach gesehen haben muß!
Und da wir schon bei Vampiren sind: vor Jahren gabs mal von Sala das Spiel Vampir, bei dem vier mit unterschiedlichen Eigenschaften ausgestattete Vampirjäger versuchen mussten, den fünften Mitspieler aka Graf Dracula zur Strecke zu bringen. Hatte eine gewisse Ähnlichkeit mit einem Rollenspiel, war insgesamt gar nicht übel.
Dann gibts natürlich noch Vinci; das ist allerdings eher ein französisches als ein deutsches Produkt.
Insgesamt scheint den deutschen Autoren eher die mathematisch ausgeglichene Schiene zu liegen, während bei amerikanischen Spielen (besonders bei Cosims, welche ich persönlich weniger schätze) oft ungleiche Startvorausetzungen gelten, was in meinen Augen gleich viel mehr Atmosphäre ins Spiel bringt.
Gruß,
Hermann

[Roman Pelek]

Hi Hermann,
mir fallen jetzt keine "waschechten" deutschen Spiele ein, die wirklich konsequent asymmetrisch sind, aber der Trend zu asymmetrischen Elementen und evtl. sogar asymmetrischen Spielen verstärkt sich doch in letzter Zeit auch hierzulande.
Wenn man sich ansieht, dass im Spielverlauf erwerbbare Charakterkarten und Sondereigenschaften immer mehr Einzug halten ist das doch ein Trend in die Richtung, denke ich. Dennoch mögen's die Deutschen wohl, wenn jeder zu Beginn mit gleichen Voraussetzungen startet und sich "sein" Ungleichgewicht im Spielverlauf aussucht bzw. dieses auch in unpassenden Situationen auch wieder los wird oder gegen andere Eigenschaften tauschen kann. Zumal man sich dieser Lösung etwas drumherummogelt, allzu viel Ärger bzgl. der Spielbalance zu haben ;-)
Ich bin mal gespannt, was in nächster Zeit noch so alles an "Charakterkartenspielen" auf uns zukommt, aber mir scheint, dass die Zeit dafür in Deutschland gerade reif ist. Wenn's gut umgesetzt wird ist sowas ja auch ein sehr unterhaltsames Element und ich hoffe, dass uns da ein paar interessante Spiele in der Art ins Haus stehen.
Ciao,
Roman

[Hermann Huth]

Hallo Roman,
jau, OFuA und das Amulett sind z. B. zwei neuere Spiele, welche dieses Element aufnehmen. Aber wir haben hier einen französischen und zwei amerikanische Autoren, immerhin bei deutschen Verlagen.
Bin mal gespannt, ob sich diese Spielegattung hierzulande etablieren kann, denn es wird bei diesen Spielen doch von den Spielern eine recht flexible Denkweise verlangt, welche eingefleischte Siedlerfans (die WIRKLICH eingefleischten...) evtl. überfordern könnte.
Gruß,
Hermann(für den der alte Hut CE ein bisher absolut ungeschlagenes Spielprinzip darstellt)

[Volker L.]

Ich habe mal meine Liste durchforstet und bin dabei
auf folgende (teilweise von meinen Vorrednern schon
erwaehnten) Spiele gestossen:
1.) Diplomacy (Parker)
Britannia (Welt der Spiele)
Web and Starship (West End Games)
Zargos (Eurogames)
Fortress America (MB)
Axis & Allies (MB)
Empires of the Ancient World (Warfrog)
Der Amerikanische Buergerkrieg (Agema)
Die Feldzuege von Robert E. Lee (Agema)
Finale (Kosmos)
Hannibal (Avalon Hill/Descartes)
2.) Die Haendler (Queen Games)
Merchant of Venus (Avalon Hill)
Ursuppe (Doris und Frank)
Vinci (Descartes/Eurogames)
Civilization (Welt der Spiele)
3.) Age of Renaissance (Avalon Hill)
Evo (Descartes/Eurogames)
Die Spiele in Gruppe 1 sind von Anfang an asymmetrisch,
d.h., entweder hat jeder Spieler von Beginn an
individuelle Eigenschaften, oder das Startmaterial und/
oder die Startposition ist unterschiedlich. Die beiden
Agema-Spiele sind, wie der Titel schon vermuten laesst,
Cosims.
Die Spiele in Gruppe 2 werden im Laufe des Spiels
asymmetrisch, da die Spieler individuelle Eigenschaften
erwerben, es hat aber jeder die gleichen Chancen, eine
bestimmte Eigenschaft zu erhalten.
Fuer die Spiele in Gruppe 3 gilt im Prinzip das gleiche,
allerdings sind von den einzelnen Eigenschaften so
viele Exemplare vorhanden, dass theoretisch alle
Spieler doch wieder gleich sein koennen (auch wenn
dies im Normalfall nicht vorkommt).
Allerdings teile ich Hermanns Enthusiasmus nicht so
ganz, ich empfinde zumindest die Spiele der Gruppe 1
zwar als interessante Abwechslung, im Grossen und
Ganzen bevorzuge ich aber Spiele mit zumindest
symmetrischem Start (das schliesst die Gruppen 2 und 3
ein).
Gruss, Volker

[Stefan-spielbox]

...mir fiele da noch "Halali" bzw. "Jag und Schlag" ein.

[Hermann Huth]

Hallo Volker,
eine imposante Liste hast Du da zusammengestellt, aber fällt Dir was auf?
Lediglich drei Spiele (Finale, Die Händler und Ursuppe) sind von deutschen Autoren, wobei ich Die Händler garnichtmal in diese Kategorie einordnen würde.
Für mich persönlich liegt ein hoher Reiz in Spielen, bei welchen jeder wirklich völlig verschiedene und auch tw. absolut unausgeglichene Startbedingungen hat. Hier ist (s. o.) flexible Denkweise und die Suche nach einer eigenen Taktik gefragt. Allerdings sind Geschmäcker durchaus verschieden; ich kenne VIELE Spieler in meinem Umfeld, welche diese Spiele meiden wie die Katze den Staubsauger.
Gruß,
Hermann (der verdammt gern Chez Geek spielt)

[Erhard Portner]

Hallo Hermann,
im deutschsprachigen Bereich fallen mir neben den beiden von Volker und Stefan bereits genannten Spielen "Die Händler" und "Halali!" noch die drei folgenden Spiele ein:
"Prärie" von Alex Randolph
"Rettet die Wale!" von Illa Schütte
"Mole Hill" von Reiner Knizia
Gruß
Erhard
PS an Volker: An "Finale" habe ich auch gedacht, aber da bin ich mir nicht sicher, ob das Spiel so ganz dazu gehört.

[Attila]

Hi Gerald,
Neben CE faellt mir auf anhieb Britannia, History of the World (Empire) und Axis & Allies (oh ja !) ein.
Mir gefallen diese Art von Spielen meistens auch prima, denn gerade bei unausgeglichenen Spielen gleicht keine Partie der anderen !
Atti

[Hermann Huth]

Hallo Erhard,
stimmt, asymmetrischer als bei Prärie gehts wahrlich nimmer. Ist aber ein ziemlich öder abstrakter Taktikbrocken ohne Atmosphäre, wie ich finde.
Rettet die Wale?? Hab ich nicht und kenn ich nicht. Lohnt sichs?
Mole Hill ist von Herrn Knizia und Knizia-Spiele, naja, Knizia-Spiele,...die spiel ich halt wenns wirklich jeder fordert...Die Dinger sind im allgemeinen derartig mathematisch durchgestylt, daß mir persönlich dabei der Spielspass flöten geht. Andererseits mag ich Modern Art, Euphrat und Tigris (auf ne subtile Art ebenfalls asymmetrisch) und Quo Vadis ganz gern. Letzteres aufgrund der ganzen dussligen Diskussionen, welche das Spiel hervorbringt; irgendwie Knizia-untypisch...
Gruß,
Hermann

[Volker L.]

> PS an Volker: An "Finale" habe ich auch gedacht, aber
> da bin ich mir nicht sicher, ob das Spiel so
> ganz dazu gehört.
Naja, beide (Real-)Spieler haben unterschiedliche
(Fussball-)Spieler in ihrem Kader, also sind die
Voraussetzungen nicht gleich. Natuerlich hast Du
recht, dass dies ein anderes Ausmasz an Asymmetrie
darstellt als bei Zargos oder Hannibal. Aber dann
haette ich die Spiele auch in 12 statt 3 Kategorien
einteilen koennen...
Gruss, Volker

[Erhard Portner]

Hallo Hermann,
"Rettet die Wale" von Illa Schütte ist eine Auftragsarbeit von Greenpeace gewesen. Das Zweipersonenspiel ist 1989 in dem Hamburger Verlagshaus "Die Barque" erschienen. Der eine Spieler ist Walfänger und spielt mit 5 Walfang-Kutter, der andere Spieler ist Greenpeace und hat 10 Schlauchboote zur Verfügung. Der Walfänger will die auf dem Spielplan befindlichen 12 Wale fangen, Greenpeace will dies verhindern. Das Spiel ist im Prinzip "nur" ein simples Würfelspiel, wobei Walfänger und Greenpeace-Leute allerdings unterschiedliche Bewegungsmöglichkeiten haben. Das Spiel besitzt keinen großen Taktikanspruch, sondern wird überwiegend durch die glückliche Würfelhand gesteuert. Glaube nicht, dass es Dir jetzt übermäßig gut gefallen würde.
Mit verspielten Grüßen
Erhard

[Sönke Weidemann]

Hi!
Der deutsche Klassiker dürfte wohl "Provopoli" sein, im wahrsten Sinne des Wortes asymmetrischer, als die Polizei (bzw. die bayerische Politik) erlaubt. Ein ähnliches Thema ist schöner noch in "Mai 68" umgesetzt, ist aber aus Frankreich (und paßt übrigens wunderbar in den weiter unten stehenden Thread bzgl. abendfüllende Spiele für Zwei).
Gruß Sönke

[Volker L.]

> eine imposante Liste hast Du da zusammengestellt...
War nicht weiter schwer, ich habe alle Spiele, die ich
habe, als LaTeX-File im Computer, konnte also ganz
schnell nachsehen :-)
> ...Lediglich drei Spiele (Finale, Die Händler und
> Ursuppe) sind von deutschen Autoren
Habe nichts anderes behauptet, allerdings habe ich auch
vergessen, dies ausdruecklich zu erwaehnen.
> wobei ich Die Händler garnichtmal in diese Kategorie
> einordnen würde.
Warum denn nicht? Am Anfang bekommt jeder Spieler 2
der 8 Sonderkarten (Zufall oder Versteigerung), durch
die er individuelle Faehigkeiten bekommt, die keinem
anderen Spieler zur Verfuegung stehen. Das Ausmasz der
Asymmetrie im Verhaeltnis zum Gesamtspiel mag geringer
sein als bei einigen anderen Beispielen, aber wie ich
schon an Erhard schrieb: ich haette auch 12 statt 3
Kategorien aufmachen koennen, denn fast bei allen
Spielen gibt es diesbezueglich Unterschiede.
> Für mich persönlich liegt ein hoher Reiz in Spielen,
> bei welchen jeder wirklich völlig verschiedene und
> auch tw. absolut unausgeglichene Startbedingungen
> hat. Hier ist (s. o.) flexible Denkweise und die
> Suche nach einer eigenen Taktik gefragt. Allerdings
> sind Geschmäcker durchaus verschieden; ich kenne VIELE
> Spieler in meinem Umfeld, welche diese Spiele meiden
> wie die Katze den Staubsauger.
Naja, wie schon gesagt, ich empfinde derartige Spiele
durchaus als angenehme Abwechslung, aber grundsaetzlich
bevorzuge ich Spiele mit gleichen Startpositionen,
Spielmaterial und Siegbedingungen fuer alle Spieler.
Das mit der Flexibilitaet sehe ich anders. Zunaechst
einmal ist es sicherlich eine Herausforderung, eine
gute Loesung zu finden, ich habe aber die Erfahrung
gemacht, dass sich nach mehreren Partien Standard-
Strategien herausbilden, in weit staerkerem Masze als
bei symmetrischen Spielen. Als Beispiel sei A&A
genannt, wo es mittlerweile so feste Standard-
Eroeffnungen gibt (2 oder 3 verschiedene), dass mir
die Sache schon regelrecht schach-artig vorkommt.
Gruss, Volker

[Volker L.]

> Neben CE faellt mir auf anhieb Britannia, History of
> the World (Empire) und Axis & Allies (oh ja!) ein.
> Mir gefallen diese Art von Spielen meistens auch
> prima, denn gerade bei unausgeglichenen Spielen
> gleicht keine Partie der anderen !
Gerade bei Axis & Allies habe ich gegenteilige
Erfahrungen gemacht (ausfuehrlicheres Statement ein
paar Postings weiter oben).
Gruss, Volker (muss jetzt endlich nach Hause)

[Hermann Huth]

Hallo Sönke,
zwei hübsche Beispiele hast Du da genannt! Bei Provopoly erinnere ich mich an einen Abend, wo ich in einer Achterrunde (inklusiverweise meiner selbst stark angetrunken)kurz vor dem Sieg stehend noch einen ausgesprochen überflüssiges Love-in im Stadtpark veranstalten musste...
Mai 68 habe ich gern mit meiner Frau gespielt; der Gesamtstand ist ca. 7.1 für sie; egal, wer welche Partei gespielt hat.
Du bohrst hier in offenen Wunden herum!
Gekränkt,
Hermann

[Hermann Huth]

Hallo Volker,
'Als Beispiel sei A&A
genannt, wo es mittlerweile so feste Standard-
Eroeffnungen gibt (2 oder 3 verschiedene), dass mir
die Sache schon regelrecht schach-artig vorkommt.'
A&A ist von seiner Struktur her ein schachartiges Spiel. Der Unterschied zu CE oder meinetwegen auch Chez Geek oder Illuminati liegt darin, daß die Startaufstellung (obwohl asymmetrisch) bei A&A vorgegeben ist, was bei den beiden anderen genannten Spielen nicht der Fall ist. Hier ist der Spielbeginn zufällig determiniert, was die von mir genannte flexible Denkweise unbedingt erfordert.
Diese zwei Spieletypen sind IMHO also nicht unbedingt vergleichbar.
Gruß,
Hermann

[Roman Pelek]

Hi,
als asymmetrisch fällt mir noch "Serenissima" ein, was wohl noch nicht genannt wurde.
Allerdings empfinde ich es bei Serenissima manchmal sogar leicht störend, da sich das Spiel recht stark in zwei Bereiche teilt (westlich und östlich von Italien) und ich mir immer noch nicht sicher bin, ob bei häufigem Spielen sich nicht doch Vorteile für eine Partei (evtl. Türken?) abzeichen.
Ändert aber nix gross daran, dass mir das Spiel an sich gut gefällt, wenn man in der Laune dafür ist.
Ciao,
Roman

[Ulrich Schumacher]

Es ist wohl erforderlich zu klären, was genau mit "Asymmetrie" gemeint ist, denn sehr viele jüngere Spiele lassen die Spieler aus unterschiedlichen Positionen starten, im Prinzip sind aber die Eigenschaften und Voraussetzungen bei Spielbeginn dann eigentlich gleich. Bestes Beispiel dafür ist natürlich DSvC, bei dem noch der variable Spielplan dazu kommt.
Bei Diplomacy ist der Spielplan starr, die Zahl der Armeen zu Beginn ist (zumindest) vergleichbar, die Startposition festgelegt, aber durch diese letzte Eigenschaft ergibt sich eben ein unterschiedlicher Ausgangspunkt. Ist das schon asymmetrisch?
Oder noch extremer: Ist Formule Dé schon asymmetrisch, weil der Wagen an der Pole Position ein wenig weiter vorn startet als die anderen?
Gibt es Spiele, die "total asymmetrisch" sind, d.h. völlig unterschiedliche Startpositionen, unterschiedliches Spielmaterial (in Quantität und Qualität) zu Beginn und völlig verschiedene Siegstrategien?
Grüße
Uli

[Erhard Portner]

Hallo Volker,
"> PS an Volker: An "Finale" habe ich auch gedacht, aber
> da bin ich mir nicht sicher, ob das Spiel so
> ganz dazu gehört.
Naja, beide (Real-)Spieler haben unterschiedliche
(Fussball-)Spieler in ihrem Kader, also sind die
Voraussetzungen nicht gleich."
Nun ja, so gesehen, könntest Du aber auch "Skat" und viele andere Kartenspiele zu den "asymmetrischen Spielen" zählen.
Mit verspielten Grüßen
Erhard

[Michael Blumoehr]

>Gibt es Spiele, die "total asymmetrisch" sind, d.h. völlig unterschiedliche Startpositionen, unterschiedliches Spielmaterial (in Quantität und Qualität) zu Beginn und völlig verschiedene Siegstrategien?
Ja, gibt es: Netrunner von R. Garfield (WotC), das m.E. beste Sammelkartenspiel, das je erschien. Beide Spieler haben völlig verschiedene Kartensätze und unterschiedliche Spielmechanik und Spielziele. Trotzdem ist das Spiel ungeheuer ausgewogen.
Die bisher genannten Spiele sind dagegen nur ein bisschen asymmetrisch ;-)
Gruesse,
Michael

[Arno C. Hofer]

Der Begriff "Asymmetrische Spiele" gefällt mir an sich gut. Wobei "asymmetrisch" naturgemäß - wie auch durch den ganzen Thread schon spürbar - Definitionsfrage ist. Ich habe schon bei DSvC die Asymmetrie (Erste Rohstoffverteilung) als sehr "lebensnah" sehr positiv empfunden. Die verschiedenen Charaktere bringen die unterschiedlichen SpielerInnen ein. Die "ungerechte = asymmetrische" materielle Verteilung der Rohstoffe zwingt geradezu zu unterschiedlichen Strategien ... und das finde ich gerade bei den SvC äußerst gut gelungen - vorallem, weil dann im Spiel ein gewisses Maß an Harmonie (Ausgewogenheit) herstellbar ist - und auch gefordert wird ...
Provopoly war für mich dereinst sehr "lustig" - wenn ich auf der richtigen Seite gespielt habe! Als "Polizist" habe ich immer nur "blöd" aus der Wäsche schauen können und mich halt als Watschenmann gefühlt ... Naja, das ist in meinen Augen nicht mehr nur "Asymetrie" - das ist "schwarz-weiß" und "Hau' den Lukas". Ich weiß noch, dass ich als Polizist gern auch zur Strategie der Anarchisten gegriffen hätte - aber das war ja "gesetzlich verboten".
Sehr gut gefallen hat mir die Asymmetrie aber bei OFuA - wobei die Asymmetrie da vorallem in der Auswahl des Charakters liegt. Das Spiel selbst läuft dann sehr symmetrisch ab.
Wünschen würde ich mir: mehr Spiele, in denen die Startvoraussetzungen für die Mitspielenden unterschiedlich sind - denn Chancengleichheit finden wir IMHO im Leben nur sehr selten vor - warum also wird sie bei Spielen eingefordert ["(nicht) ausgewogenes Spiel"]. Andererseits: Ausgewogenheit im Spielziel sollte schon gefordert sein - denn: wer von uns will ;-) in Wirklichkeit nicht "reich und berühmt werden" ...oder zumindest der beste "Händler", Consul ("Quo vadis"), Maharadscha, Obersiedler, Deutscher Brettspielmeister, etc. ...
Arno

[peer]

Hi,
Interesant, dass bislang keiner "Scotland Yard" genannt hat (War immerhin SdJ). In die gleiche Kerbe schlägt "Galerie der Diebe" (Parker) und das imho hervorragende "Finger weg von Mona Lisa" (Glücksritter).
Für zwei Personen fallen mir noch "Hyle" (franjos (?)) und "Take five" (Zoch) ein, bei denen ein Mustermacher gegen einen Chaosbereiter spielt.
Soweit zu den "starken" Asymetrien (unterschiedliche Spielziele- und weisen). Bei den "schwachen" Asymetrien (unterschiedliche Vorraussetzungen) gibt es im Prinzip extrem viele (z.B. alle Spiele mit Auftragskarten).
Ich denke Autoren tun sich generell schwerer mit asymetrischen Spielen, da es dort viel schwieriger sein dürfte, Ausgeglichenheit zu gewährleisten.
ciao,
Peer (übermorgen gehts segeln)

[peer]

Hi,
dass erinnert mich daran, dass ich immer schon mal ein Spiel zum Castortransport kreiren wollte (Gegner gehen Polizei)...
ciao,
Peer

[Ralf Arnemann]

Es gibt hier unterschiedliche Interpretationen der Neuschöpfung "assymetrisches Spiel".
Sinnvoll scheint mir dieser Begriff nur in einer engen Auslegung zu sein: Wenn schon im Spieldesign unterschiedliche Rollen definiert sind, die verschiedene Optionen oder gar Regeln haben.
Also ganz klassisch CE oder Dune, oder auch die Britannia-Familie oder Age of Renaissance.
In Deutschland fallen mir dazu nur "Fang den Ede" und "Scotland Yard" ein, dazu das schon genannte "Glebdo" und vom selben Autor "Nassauer".
Wenn die unterschiedlichen Rollen erst im Spiel oder beim Spielstart entstehen, würde ich das nicht gelten lassen - sonst wird der Begriff fast beliebig.
Dann sind nicht nur die Siedler oder Ursuppe asymmetrische Spiele, sondern auch Skat, vielleicht sogar Monopoly.
Irgendwie gehört es ja zu jedem Spiel, daß Asymmetrie entsteht. Interessant ist es m. E. nur, wenn eine bestimmte Form von Asymmetrie bewußt vom Autor komponiert worden ist.
So als Idee zum Hintergrund: Es ist vielleicht kein Zufall, daß solche Spiele eher aus USA kommen.
Es widersprecht vielleicht etwas dem üblichen deutschen Gefühl von Gerechtigkeit oder Chancengleichheit, wenn die Leute mit unterschiedlichen Vor- und Nachteilen ins Spiel (bzw. ins Leben) starten. Die Amis sehen das allgemein viel lockerer. Da gehört es eben dazu, mit solchen Unterschieden leben zu können.