Genua-Gesetz § 2.8?

[Matthias Staber]

§ 2.8 der Handelsgesetze von Genua verstehe ich nicht ganz: "Ein Angebot darf auch beeinhalten, dass der Zugspieler Geld und/oder Güter an den Anbieter abgibt. Es dürfen aber keine Scheingeschäfte vorgenommen weden ( z.B. mit der Absicht, einen Dritten von einer Aktion abzuhalten)."

Was genau ist verboten, was gilt als Scheingeschäft, was als richtiges Geschäft?

Matthias

[Petra Schmidt]

Hi Matthias,

bei einem richtigen Geschäft kannst Du alles was vor Dir liegt (Schokolade, Chipse etc. ausgenommen :-/ ), also Geld, Handelswaren, Privilege oder auch mal einen Auftrag anbieten.

Scheingeschäfte sind, wenn Du vielleicht dem Zugspieler versprichst "Wenn Du jetzt dahin gehst, gehe ich für Dich auch nach Ort XYZ." Oder Du versprichst Ihm Waren, die Du vielleicht irgendwann einmal erhälst.

Was wir in unserem Spiel aber immer machen, ist, wenn Du als Zugspieler für einen Deiner Mitspieler auf seinen Wunsch hin z.B. ins Metalllager gehen würdest, kann Dir dieser eins der Metalle abgeben, weil er nur genau das andere unbedingt braucht - dies jedenfalls fanden bei uns die Mitspieler als eindeutig legal und korrekt.

Petra

[erik]

Hallo Matthias,

wahrscheinlich ist gemeint, Allianzen zwischen dem Zugspieler und einem
Mitspieler zu verhindern. Meiner Auffassung nach liegt ein Scheingeschäft
immer dann vor, wenn der Zugspieler effektiv nichts (oder weniger) erhält
für das Ausführen einer Aktion (also, ich gebe Dir 10 Taler, wenn ich die
Aktion ausführen darf, dafür bekomme ich aber noch 10 Taler von Dir und
Spieler XY darf die Aktion nicht ausführen). Sofern der Zugspieler jedoch
durch das Angebot reicher wird, sollte es legal da seine Entscheidung sein.

Gruss,

Erik

[Matthias Staber]

´>wahrscheinlich ist gemeint, Allianzen zwischen dem Zugspieler und einem
Mitspieler zu verhindern. Meiner Auffassung nach liegt ein Scheingeschäft
immer dann vor, wenn der Zugspieler effektiv nichts (oder weniger) erhält
für das Ausführen einer Aktion (also, ich gebe Dir 10 Taler, wenn ich die
Aktion ausführen darf, dafür bekomme ich aber noch 10 Taler von Dir und
Spieler XY darf die Aktion nicht ausführen). Sofern der Zugspieler jedoch
durch das Angebot reicher wird, sollte es legal da seine Entscheidung sein.<


Danke, das scheint eine vernünftige Interpretation der Textpassage zu sein. Petras Antwort hatte ich mir auch schon überlegt, aber verworfen: Auf das, was Petra anspricht, wird, glaube ich, in den Regeln mit dem Ausdruckspaar "harte Währung" - "weiche Währung" referiert.

Als Bedeutung für das Gegensatzpaar "Scheingeschäft" - "legales Geschäft" würde es somit wegfallen (sofern im Regeltext terminologisch genau gearbeitet wurde - was ich aber bei den hervorragenden Alea-Regeln annehme).

Grüße,
Matthias

[Ingo Kasprzak]

Petra Schmidt schrieb:

> Was wir in unserem Spiel aber immer machen, ist, wenn Du als
> Zugspieler für einen Deiner Mitspieler auf seinen Wunsch hin
> z.B. ins Metalllager gehen würdest, kann Dir dieser eins der
> Metalle abgeben, weil er nur genau das andere unbedingt
> braucht - dies jedenfalls fanden bei uns die Mitspieler als
> eindeutig legal und korrekt.

Das ist nicht nur korrekt, sondern es wird sogar in der Regel explizit darauf hingewiesen, dass das gestattet ist!

Ciao, Ingo
(dem die Regel gerade nicht vorliegt, um daraus zu zitieren)

[Stefan Brück]

Matthias Staber schrieb:

> Danke, das scheint eine vernünftige

... und 100%ig richtige Interpretation der Textpassage...

> zu sein. Petras Antwort hatte ich mir auch schon
> überlegt, aber verworfen: Auf das, was Petra anspricht, wird,
> glaube ich, in den Regeln mit dem Ausdruckspaar "harte
> Währung" - "weiche Währung" referiert.

absolut korrekt!

> Als Bedeutung für das Gegensatzpaar "Scheingeschäft" -
> "legales Geschäft" würde es somit wegfallen (sofern im
> Regeltext terminologisch genau gearbeitet wurde - was ich
> aber bei den hervorragenden Alea-Regeln annehme).

Gute und ebenfalls richtige Annahme!! ;-)

Stefan

[Ralf Arnemann]

> Meiner Auffassung nach liegt ein Scheingeschäft immer dann vor,
> wenn der Zugspieler effektiv nichts (oder weniger) erhält
> für das Ausführen einer Aktion (also, ich gebe Dir 10 Taler,
> wenn ich die Aktion ausführen darf, dafür bekomme ich aber noch
> 10 Taler von Dir und Spieler XY darf die Aktion nicht
> ausführen).
Was ganz offensichtlich korrekt ist - aber in der Praxis heißt, daß es fast immer möglich ist, ein Geschäft zu konstruieren.

Nur ganz offensichtliche Scheingeschäfte (Salz gegen Salz, 5 Taler gegen 5 Taler) sind verboten.
Aber schon "Pfeffer gegen Salz" ist erlaubt - es liegt allein im Ermessen des Zugspielers, ob er sich dadurch bereichert fühlt.

Der entscheidende Knackpunkt dürfte daher fast immer sein, ob der kaufende Spieler eine Aktion frei hat und damit verbrät. Einen Kaufpreis wird man wohl immer arrangieren können, um einen dritten Spieler rauszuhalten.

[Ralf Arnemann]

Wo wir gerade bei Genua-Regelfragen sind.

Bisher haben wir die 1:1-Kärtchen immer so gespielt, daß man damit einen Rohstoff gegen einen anderen tauschen kann.

Bei genauer Lektüre der Beispiele klingt das aber so, als ob man völlig beliebig alles tauschen könnte, also z. B. Salz gegen einen großen Auftrag vom Stapel, oder ein Privileg gegen ein "weitere Aktion"-Kärtchen. Nur Geld darf dabei nicht getauscht werden.

Ist das wirklich richtig?

[Volker L.]

Ralf Arnemann schrieb:
>
> Wo wir gerade bei Genua-Regelfragen sind.
>
> Bisher haben wir die 1:1-Kärtchen immer so gespielt, daß man
> damit einen Rohstoff gegen einen anderen tauschen kann.
>
> Bei genauer Lektüre der Beispiele klingt das aber so, als ob
> man völlig beliebig alles tauschen könnte, also z. B. Salz
> gegen einen großen Auftrag vom Stapel, oder ein Privileg
> gegen ein "weitere Aktion"-Kärtchen. Nur Geld darf dabei
> nicht getauscht werden.
>
> Ist das wirklich richtig?
Soweit ich mich erinnere: Ja!
Es wird ja genau unterschieden zwischen [b]Gut[/b] und [b]Ware[/b].
Eine Aktionskarte erlaubt Dir, einen beliebigen Rohstoff (Seide,
Salz etc.) zu nehmen, die andere, irgendwas zu tauschen.
IMHO ist dies sogar die effektivste Methode, an neue grosse
Auftraege zu kommen.
Gruss, Volker

[erik]

> Was ganz offensichtlich korrekt ist - aber in der Praxis
> heißt, daß es fast immer möglich ist, ein Geschäft zu
> konstruieren.

ja.

> Einen Kaufpreis wird man wohl immer arrangieren können, um
> einen dritten Spieler rauszuhalten.

Es hängt sicher von der Situation ab, aber ich denke, genau so
lässt sich auch das Angebot des dritten Spielers betrachten: es
muss halt (noch) höher ausfallen, damit der Zugspieler wieder
schwach wird. Schliesslich ist sich immer noch jeder selbst der
nächste, und insgesamt scheint Genua recht ausbalanciert zu
sein. In der Praxis hatte ich mit Scheingeschäften auch (noch?)
nicht wirklich Probleme.

Viele Grüsse,

Erik

[Stefan Brück]

Ralf Arnemann schrieb:

> Bisher haben wir die 1:1-Kärtchen immer so gespielt, daß man
> damit einen Rohstoff gegen einen anderen tauschen kann.
>
> Bei genauer Lektüre der Beispiele klingt das aber so, als ob
> man völlig beliebig alles tauschen könnte, also z. B. Salz
> gegen einen großen Auftrag vom Stapel, oder ein Privileg
> gegen ein "weitere Aktion"-Kärtchen. Nur Geld darf dabei
> nicht getauscht werden.
>
> Ist das wirklich richtig?

...sonst stünde es doch nicht so explizit in den Beispielen, oder!? ;-)

Diese Tausch-Kärtchen klug einzusetzen, ist ein _wesentliches_ Element von Genua, denn sie eröffnen einem ungeahnte Möglichkeiten, an dringend benötigte Dinge zu kommen!

Deine Ausführungen zum "Scheingeschäft" sind natürl. richtig; wir wollten nur darauf aufmerksam machen, dass es eigentlich nicht "im Sinne des Erfinders" / des Spiels ist, Scheingeschäfte zu tätigen...

Grüße.
Stefan

[Ralf Arnemann]

Schon interessant, wie solche Fehlinterpretationen zustande kommen können.
Unter erfahrenen Spielern erklärt man Regeln ja gerne mit Bezug auf schon bekannte Regelelemente. Und bei unserer ersten Händler-Partie hat halt sofort jemand gesagt: "Aha, ein 1:1-Hafen". Und das ist halt sofort hängengeblieben und hat unsere geistige Blockade auf Waren (=Rohstoffe) verursacht.

> ...sonst stünde es doch nicht so explizit in den Beispielen, oder!? ;-)

Ja, die Regeln sind wirklich gut und (für schlauere Leute als mich) verständlich.

Um so peinlicher die Story, wie ich auf diesen Fehler aufmerksam wurde. Da stand ich auf unserem Spielfest als vom Veranstalter explizit angekündigter Regel-Guru und führte Neulinge in das Spiel ein.
Und die haben nichts besseres zu tun, als meine erleuchteten Ausführungen in den Regeln nachzuprüfen.
Und siehe, sie hatten recht.