Eure Meinung zu Madeira?

[MelanieW]

Hi,
ich konnte am Wochenende Madeira komplett spielen. Unsere Spielgruppe will dieses Spiel lieben, aber es sprang der Funke (noch) nicht über. Wir hatten den Eindruck, wir werden von dem Spiel gespielt. Viele Entscheidungen sind klar vorgegeben und man kann als Spieler nicht wirklich oft große Entscheidungen treffen.
Das mag nur der erste Eindruck aufgrund der Fülle an Regeln sein und wir waren sehr damit beschäftigt, die Regeln zu lernen (Da wünscht man sich ein Regelbuch a la Russian Railroad, da lernt es sich wie von selbst).
Wie sind eure Meinungen? Wer hat mehr als 1 und ein halbes Spiel Erfahrung?
Wer kann es sogar mit Terra Mystica oder Caverna vergleichen, nicht von der Spieltiefe oder Komplexität, sondern von den eigenen Möglichkeiten im Spiel, verschiedene Strategien zu spielen und auch mal im Spiel umzuswitchen.
Danke.
Mellie

[Ina-spielbox]

Hallo Mellie,
wir haben es am Freitag zu zweit gespielt. Das erste Spiel war wirklich rein zum kennenlernen aufgrund der Komplexizität und mit so manchen Aha-Effekten, so nach dem Motto, ich wollte doch, ach nee, klappt nicht.
Direkt danach haben wir eine zweite Partie gespielt und da hatten wir erheblich mehr das Gefühl, wir wüßten was wir da tun. Da mussten wir auch nicht mehr dauernd in der Regel nachschlagen und es hat uns viel Spaß gemacht. Beim zweiten Mal haben wir begriffen, wie die Mechanismen ineinander greifen und was Sinn macht und was nicht. Am Ende des Spiels hatten wir beide keine Piraten übrig, obwohl wir während des Spiels teilweise auch reichlich gesammelt hatten. Die Gilden bieten eine Menge Möglichkeiten, wenn man das Holz dafür opfert. Aber nachdem wir einmal begriffen hatten, wie man überhaupt an Holz kommt ... Sinnvoll die Kronenaufgaben nehmen und darauf spielen und möglichst nicht gleichzeitig das wollen was der andere will. Also, zu zweit hat es uns gepackt und wir freuen uns auf die nächste Partie.
Ich weiß allerdings auch ganz genau, mit welchen Grübelixen ich das Spiel niemals spielen will ... Denn auch zu zweit hat es zwei Stunden gedauert. Aber die Zeit ging schneller rum als gedacht.
Russian Railroads ist mit Sicherheit griffiger und spielt sich deutlich leichter, obwohl man auch viele Möglichkeiten hat. Die bietet Madeira meiner Meinung nach auch, aber der Einstieg ist um ein vielfaches schwieriger, denke ich. Und es ist mit Sicherheit nicht für jede Spielerunde geeignet. Man muss es mögen.
So ging es uns mit Concordia - wir mochten es nicht und da war uns das erste Spiel schon zu lange, obwohl es bestimmt kein schlechtes Spiel ist, aber nicht unseres.

Wir lieben aber auch Vinhos über alles und das ist gegen Madeira um einziges komplizierter und hat deutlich mehr Regeln.

Gruß
Ina

[Volker K.]

Hallo,
ich erkläre heute abend das Spiel. Die Mitspieler haben Gelegenheit, sich vorher auch schon mal die Regeln anzuschauen. Zusätzlich habe ich das Referenzblatt abgescannt und 4x im DIN A5 Format wieder ausgedruckt, damit jeder Mitspieler während des Spiels die Gildeaktionen und die Aufträge des Königs unabhängig von den anderen nachschauen kann.
Dann war mir noch aufgefallen, dass in der Regel für 2 Mitspieler die Zahl der Aktionswürfel falsch angegeben war (2 statt richtig 6).

Gruß
Volker K.

[Dumon]

Ich habe das Spiel bisher auf der Messe nur angespielt, daher ist meine Meinung nicht so fundiert. Und ich kann daher auch nur sagen, was mir nicht so sehr gefällt und was ich befürchte...

Nicht gefallen tuen mir die X-in-1-Entscheidungen des Spiels. Madeira wartet mit einer Komplexität auf, die sich primär darin niederschlägt, welche Aktionen mit welchen anderen Aspekten verknüpft sind. Nehme ich Würfel, entscheide ich mich gleichsam für die Reihenfolgeposition, die Gilde und die Reihe, aus der ich das "Königsplättchen" nehme. Wähle ich eine Aktion, wähle ich damit auch zugleich das Gebäude.
Während das zweite noch interessant ist und durch Abwägung Tiefgang verspricht, verkommen bei der ersten Entscheidung (Würfel) mindestens zwei der vier Aspekte zur "Naja, dann is es halt so"-Situation.

Die Komplexität in diesem Spiel scheint für mich daher schon fast ein Blender, denn (wie Du schon sagst) teilweise wird man durch sie gespielt, oder kann Auswirkungen zumindest nicht oder nur geringfügig beeinflussen. So bietet mir das Spiel, zumindest was ich vom Anspielen her sagen kann, für die Spieldauer und Hirnverzwirblungen und letztendlich dann doch partiell nicht beeinflussbaren Entscheidungen nicht genug Spielmehrwehrt...

Die Befürchtung, die ich habe, ist ebenfalls mit diesen X-in-1-Entscheidungen verknüpft. Wie so viele Strategiespiele, kommt der Widerspielreiz bei diesem Spiel wahrscheinlich auch daher (zumindest für mich), es beim nächsten Mal besser machen zu wollen, optimaler zu spielen, etc. Fehler zu beseitigen.
Nur - das wird er wohl auch dann, wenn man kaum oder gar keine Fehler gemacht hat. Denn immerhin muss man mit einer Entscheidung oft mehrere zugleich treffen, und da sind dann auch Dinge dabei, die man eben hinnimmt, oder akzeptiert, aber eben doch "lieber anders hätte". Da dies von Spiel zu Spiel immer anders ist (hohe Varianz ist natürlich ein Plus, aber dennoch), würde zumindest bei mir dieses Gefühl permanent vorhanden sein (befürchte ich). Denn ändern kann man nichts daran, dass solche Situationen in nahezu allen Partien immer wieder entstehen. Und das nicht durch die Mitspieler, sondern durch das Spiel selbst. Das perfekte Spielergebnis erzielt man daher nur, wenn man keine Fehler macht, das Spiel aber auch zufällig immer die perfekten Kombinationen bereit hält, so dass man sich bei x-in-1-Entscheidung für jeden Aspekt x ohnehin entschieden hätte. Und das würde sogar den Wiederspielreiz, oder besser die Motivation zum Optimierungswillen, zu einem Blender machen, da nicht bewusst vollständig optimiert werden kann...

Grütze,
Dumon

[Olav Müller]

Hallihallo,

Ich habe Madeira am Wochenende zum ersten Mal zu dritt spielen dürfen und bin begeistert. Ich fühlte mich über die gesamte Partie hinweg (2,5 Stunden? Vielleicht fast drei) gefordert und sehr gut unterhalten.

Es gibt sehr viele einzelne Mechanismen, die meiner Meinung nach sehr gut ineinander greifen und (im Gegensatz zu Vinhos, mit dem ich nicht so richtig warm geworden bin) auch stimmig sind (wirken?).

Ungefähr in der Mitte der Partie hab ich angefangen einen Überblick über die Dinge zu bekommen, die ich mit jeder Entscheidung beeinflusse. Von da an wurde es besser und besser. Im Gegensatz zu Dumon hatte ich keine Probleme damit, dass man manchmal mit den Folgen seiner Entscheidung zu kämpfen oder zu leben hat. Die Verquickung der Gebäude mit den Aktionsmöglichkeiten der jeweiligen Runde, gefiel mir sehr gut. Dass ich dafür dann auch noch die passenden Würfel brauche, kann ich zwar mit Brot kompensieren, aber wo bekomme ich das Brot her? Da fangen die grauen Zellen an zu qualmen. Hervorragend.

Mich hat schließlich überzeugt, dass man sich die eigenen Aufgaben (Siegpunkte) quasi aussucht. Am Anfang ist das noch easy, man nimmt die Reihe mit den besten Würfel, den schönsten Gildenreaktivierungen und daraus dann das Plättchen, dass man glaubt in der Runde am Besten erfüllen zu können. Später ändert sich der Fokus, zunächst subtil, dann in der letzten Runde hammerhart. Auf einmal ist die Zahl auf den Würfel nur noch ein Nebenkriegsschauplatz, wohingegen das letzte Wertungsplättchen sehr viel wichtiger wird. Solche Veränderungen von Bewertungskriterien im Spiel gefallen mit ausgesprochen gut.

CU,
Olav

[ravn]

Olav Müller schrieb:

> Mich hat schließlich überzeugt, dass man sich die eigenen
> Aufgaben (Siegpunkte) quasi aussucht.

An dieser Stelle hat es mich bei meiner Essen-Probepartie an Bora Bora erinnert. Erst durch die Auswahl der Zielvorgaben lichtet sich das Dickicht an Möglichkeiten, die das Spiel einem bietet, und man kann sich an seinem selbst gewählten Ziel orientieren und gezielt daraufhin spielen.

Mir hat Madeira ausgesprochen gut gefallen und das nach nur einer gespielten Runde samt Erklärung. Was aber wohl auch an der nahezu perfekten Erklärung auf englisch (Erklärbär mit schwarzem Portugal-Shirt) am WhatsYourGame-Stand lag. Danke dafür!

Cu / Ralf

[Reyk]

Dumon schrieb:

> Nicht gefallen tuen mir die X-in-1-Entscheidungen des Spiels.
> Madeira wartet mit einer Komplexität auf, die sich primär
> darin niederschlägt, welche Aktionen mit welchen anderen
> Aspekten verknüpft sind. Nehme ich Würfel, entscheide ich
> mich gleichsam für die Reihenfolgeposition, die Gilde und die
> Reihe, aus der ich das "Königsplättchen" nehme. Wähle ich
> eine Aktion, wähle ich damit auch zugleich das Gebäude.
> Während das zweite noch interessant ist und durch Abwägung
> Tiefgang verspricht, verkommen bei der ersten Entscheidung
> (Würfel) mindestens zwei der vier Aspekte zur "Naja, dann is
> es halt so"-Situation.

Sehr schön beschrieben - war auch mein Eindruck, wobei ich ähnlich wenig Erfahrung habe wie du und die Ersterfahrung durch eine unmotivierte Erklärung eines überforderten Bären zusätzlich litt. Konkret erschienen - anders als z. B. bei Kingsburg oder Burgund - die Würfel nahezu nebensächlich verglichen mit den Aufträgen, da nur von 1-3 variierend und mit Brot manipulierbar.

[Dumon]

Bei so einer 4-in-1-Entscheidung kann im Prinzip jeder Faktor wichtig, und jeder genauso nebensächlich sein. Mir kam es aber auch so vor, als ob am Ehesten die Würfel nebensächlich würden. Insbesondere, da die Varianz nur von 1-3 reicht, und man auch nicht sooo viel Probleme hat, an Brot zu kommen, um unpassende Zahlen zu passenden zu machen...

DAS allerdings kann sich im Laufe des Spieles relativieren, weshalb ich da keine endgültige Aussage zu treffen kann. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass unter bestimmten Bedingungen (oder auch später im Spiel) die Würfelzahlen mehr und mehr an Bedeutung gewinnen...

[Dumon]

Hmm.

Du hast natürlich Recht, dass das mit dem Brot durchaus steuerbar ist, und daher eben die Würfel als planbar veränderliche Größe in den Hintergrund treten KÖNNEN.

Wa aber mit der Gilde, dem Königsplättchen und nicht zuletzt der Spielreihenfolge?

Ich gebe zu, dass das eben ein Entscheidungsdilemma mit sich bringt, was das Spiel spannend machen kann. Aber genau hier lässt sich dann nicht mehr "nachsteuern".

Wenn ich z.B. dieses Königsplättchen brauche, dann wird die Gilde nebensächlich. Und ich kann mit ihr nicht mehr planen. Ergo werden Gildenplättchen zu Onetimern, die nur unter positiven Umständen wieder zurückgedreht werden können. Schließlich lohnt es sich meist weniger, auf "Gilde" zu spielen, würde ich meinen...
Genauso wird in diesem Zuge aber (zumindest später im Spiel) die Spielreihenfolge in dieser Situation zur Nebensache. In bezug auf Spielaktionen und deren Relevanz ist Reihenfolge aber keinesfalls nebensächlich...

Ich weiß nicht.
Dilemmata sind toll, erhöhen die Spannung, und auch den Wiederspielreiz. Was aber, wenn Dilemmata so eingebaut sind, dass sie nicht gelöst werden können?
Ich fühlte mich zum Teil auch etwas gespielt dabei - gerade WEIL ich eben nicht alles direkt entscheiden kann.

Aber ich muss zugeben, dass das Spiel mich nicht loslässt. Was ja primär gut wäre. Wäre es nicht die Frage, ob das Spiel gut ist oder nicht (subjektiv betrachtet), sondern die Frage, wie ich besser spielen könnte...

Grütze,
Dumon

[gimli043]

Ich bin mir nach einer Partie auch noch sehr unsicher, wie gut ich das Spiel finde. Das ich es mindestens sehr gut BGG 7-8 finde ist mir aber klar, aber es ist noch viel Luft nach oben.

Deinen Kritikpunkt, bei Dir sehe ich aber nicht unbedingt. Sicher ich wähle 4 Dinge auf einmal aus. Aber das ist doch gerade spannend, denn je nach Spielsituation muss ich eben meinen Fokus auf etwas anderes lenken. Habe ich kein Brot sind die Würfel wichtig. Möchte ich unbedingt einen bestimmten Auftrag, ist dieser wichtiger. Habe ich bereits viele Gildeplättchen ist mir wohl die Gilde am Wichtigsten. Möchte ich unbedingt als Erstes irgendwo meine Schiffe platzieren, dass ist mir wohl die Reihenfolge am Wichtigsten. Und dann muss ich eben im Zweifel überlegen worauf ich am ehesten verzichten kann, wenn mir mehre Dinge wichtig sind.

Wo ich mir nach einer Partie noch nicht sicher bin, ist, ob mich bei dem Spiel nicht stört, dass Punkte nahezu nur über die Aufträge generiert werden und dabei auch noch einige Aufträge mehr Punkte als andere generieren können.

Weiterhin war es in unserer Zweierpartie so und das höre ich jetzt auch häufig von anderen Zweierpartien, dass keiner am Ende mehr Piraten hatte. Man wird die ja durch die Stadtgarde doch sehr gut wieder los. Hier bin ich mir nicht sicher, ob man sie nicht sogar zu leicht wieder los wird, oder ob es eben so gedacht sein soll, dass jeder leicht alle Piraten los wird.

[Attila]

Dumon schrieb:
> Dilemmata sind toll, erhöhen die Spannung, und auch den
> Wiederspielreiz. Was aber, wenn Dilemmata so eingebaut sind,
> dass sie nicht gelöst werden können?

Das ist irgendwie die Natur eines Dilemma. Es ist eine Situation mit verschiedenen Möglichkeiten, welche alle nicht zu dem gewünschten Ergebnis führen.
Wenn's 'ne Lösung gäbe, dann ist das Dilemma weg.

Atti

[Dumon]

Okay, Punkt für Dich.
Ich glaube, mich stört einfach die Vier(viel?)schichtigkeit der Dilemmata hier. Aber genau kann ich das wohl erst sagen, wenn es noch ein, zweimal auf meinen Tisch kommt. Irgendwann...

;)

Grütze,
Dumon

[MelanieW]

Danke, ihr lieben Leute.
Jetzt bin ich etwas getröstet, dass unser Problem nicht nur unseres ist. Ich freu mich trotzdem auf die nächsten Partien, die bereits morgen und am Wochenende anstehn.
Ich werd euch dann sagen, wie sich dieses Gefühl entwickelt.
Mellie

[Malte]

Schreib uns dann mal bitte. Würde mich auch interessieren. Ich hatte es auf der Messe gespielt & ich war froh als nach 210 Minuten das Spiel zu Ende war.
Mein Eindruck war auch, zuviel von allem und einige Aktionen sind mit anderen nicht immer glücklich verknüpft.

[gimli043]

Ich habe jetzt gestern das zweite Mal Madeirra gespielt mit zwei Neulingen. Die Spielzeit war mit ca. 3 Stunden furchtbar, aber lässt sich stark reduzieren wenn alle das Spiel kennen und keiner in Grübelorgien verfällt (grrr :)).
Mir hat Madeira jetzt herausragend gut gefallen. Die vielen Verzahnungen fand ich nachdem ich jetzt das Spiel wohl einigermaßen durchschaut habe :) sehr, sehr gut.

Mein Problem mit den wenigen Siegpunkten zwischendurch hat sich auch gelöst, da es doch über die Kolonien, das Einsetzen in der Stadt und die Garde, sowie Geld Horten, doch auch noch einige Möglichkeiten gibt außerhalb der Aufträge Punkte zu sammeln.

Gewonnen hat bei uns gestern mit 121 Punkten der Spieler, der alle abbekommen und diese mit 20 Punkten verbuchen konnte. Mir fehlten aber mit 119 auch nur zwei Punkte zum Sieg. Ich habe über die Stadt jeweils 15 Punkte und 16 Punkte Aufträge bei den Kolonien bekommen und des Rest dann über Punkte während des Spiels aufgeholt.

Piraten wurden bei uns viele gesammelt, aber fast alle wieder abgegeben. Lediglich ein Spieler hatte am Ende noch einen einzigen Piraten über der ihm dann 16 saftige Minuspunkte bescherte.

Hat irre Spaß gemacht!