[RF] Metropolis

[Simon-spielbox]

Ich habe mal ein paar Frage zu Metropolis, da die Spielanleitung doch etwas knapp geraten ist.

1) Wie sieht es mit den Besitzverhältnis der Grundstücke aus wenn 2 Spieler sich ein Gebäude teilen (wir spielten: jedem beteiligten Spieler 'gehören' alle Grundstücke des Gebäudes).

2) Was darf alles getauscht werden. Darf ich z.B. auch eins meiner Grundstücke komplett abgeben oder darf nur Grundstück gegen Grundstück getauscht werden. Insgesamt legt die offene Formulierung der Regel nahe, dass fast alles geht...

3) Sind auch andere Aufteilungen als 1:1 beim gemeinsamen Bau möglich? Die Regel besagt ja nur eine gerade Anzahl an Baufläche.

Ich würde mich freuen, wenn jemand eine Errata hat oder mir zumindest die oben genannten Fragen beantworten kann.
Ganz abgesehen von diesen Regelfragen muss ich sagen, dass Metropolis mich sehr begeistert hat. Ein Spiel das öfters mal aus dem Schrank geholt werden sollte...

Ciao,
Simon

[Hartmut Th.]

Hallo Simon,

> 1) Wie sieht es mit den Besitzverhältnis der Grundstücke
> aus wenn 2 Spieler sich ein Gebäude teilen (wir spielten:
> jedem beteiligten Spieler 'gehören' alle Grundstücke des
> Gebäudes).

Richtig. Wer Anteile an einem Gebäude hat, besitzt Nachbarschaft zu den umgebenden freien Grundstücken des gesamten Gebäudes.

> 2) Was darf alles getauscht werden. Darf ich z.B. auch eins
> meiner Grundstücke komplett abgeben oder darf nur
> Grundstück gegen Grundstück getauscht werden. Insgesamt
> legt die offene Formulierung der Regel nahe, dass fast
> alles geht...

Huch? Tauschen? Sieht die (Ravensburger-)Regel m.E. nicht vor. Man kann ein per Karte gezogenes Grundstück einem der Nachbarn schenken, dann gehört ihm das, aber tauschen... Was man hat, hat man. Der Rest ist Verhandlungssache beim Bau der Gebäude. Und wichtig ist natürlich auch, dass man die Vorkaufsregel ab 5 besetzten Grundstücken pro Viertel beachtet.

> 3) Sind auch andere Aufteilungen als 1:1 beim gemeinsamen
> Bau möglich? Die Regel besagt ja nur eine gerade Anzahl an
> Baufläche.

Das ist reine Verhandlungssache, kann also beliebig geteilt werden.

So jedenfalls kenne ich das Spiel (Ravensburger-Ausgabe), das nach wie vor zu meinen liebsten Spielen gehört

verspielte Grüße, Hartmut

- Spielekreis Hiespielchen - www.hiespielchen.de -

[Simon-spielbox]

Hallo Harmut,
danke erst einmal für deine Antworten.
Ich habe noch einmal schnell in die Regeln geschaut und dort explizit das Tauschen von Grundstücken gefunden (bei Absprachen und Verhandlungen).

Deshalb bleibt meine zweite Frage noch bestehen. Was kann ich alles als Bestechungangebote unterbreiten wenn ich die Grundtsückskarte bekommen möchte die ein anderer Spieler abgeben muss... (usw. nur ein Beispiel ;) )
Ciao,
Simon

[Hartmut Th.]

"Simon" hat am 30.06.2007 geschrieben:
> Hallo Harmut,
> danke erst einmal für deine Antworten.
> Ich habe noch einmal schnell in die Regeln geschaut und
> dort explizit das Tauschen von Grundstücken gefunden (bei
> Absprachen und Verhandlungen).
>
> Deshalb bleibt meine zweite Frage noch bestehen. Was kann
> ich alles als Bestechungangebote unterbreiten wenn ich die
> Grundtsückskarte bekommen möchte die ein anderer Spieler
> abgeben muss... (usw. nur ein Beispiel ;) )
> Ciao,
> Simon

Hallo Simon,

das Forum bildet mich gerade wieder. Hätte ohne Deine Fragen glaube ich nicht mehr in die Regeln geschaut :-) Da steht unter "Verhandeln" doch tatsächlich [in eckigen Klammern mein Kommentar]: "Spieler können ... verhandeln, ... Grundstücke zu tauschen ... [habe ich vor über 20 Jahren doch glatt überlesen]."

Und weiter: "Die Spieler können auch verabreden, ihre Grundstücke zusammenzufassen, um ein großes Gebäude gemeinsam zu errichten [soweit klar] und seinen Wert (im Verhältnis der beigesteuerten Grundstücke) [naheliegend, aber verbindlich?] zu teilen. Dies ist aber nur gestattet, wenn das Gebäude 4 oder 6 Grundstücke belegt [huch? was soll das denn?]."

Unter "Bauen" steht in der Regel aber auch "Der Spieler muss die dafür passenden Grundstücke haben (eventuell zusammen mit einem Mitspieler) [oder auch mehreren?]"

Ich gebe es zu, da steckt so manches drin, was wir so nie gespielt haben. Warum nicht auch einen Laden (2 Grundstücke) oder ein Appartement (3 Grundstücke) gemeinsam zu zweit (oder gar zu dritt) bauen und teilen? Warum nicht auch die Punkte nicht zwingend nach den Grundstücken teilen? Das verwendete Baurecht ist auch eine spielerische Resource, die bei der Punkteteilung bewertet werden kann. Solange alle beteiligten Spieler sich einigen können, ist eine andere Punkteteilung denkbar. Wichtig ist uns da nur die Regel "nur ein Gebäude pro Zug bauen" gewesen, d.h. wer ein Gemeinschaftsgebäude errichtet, verschafft den anderen in ihrem Zug den Freiraum, in ihrem eigenen Interesse bauen zu können, gerade wenn die Gebäude knapp werden nicht unwichtig. Zur Abrechnung steht in der Regel, dass mehreren Besitzern eines Gebäudes die Punkte "wie vereinbart" geteilt gutgeschrieben werden. D.h. für mich aber auch, dass ich das *vereinbaren* KANN, das also nicht verbindlich *geregelt* IST.

Die Regel ist in der Tat "schwammig", als der Abschnitt "Verhandeln" vieles eben nur mit dem Vermerk "zum Beispiel" erläutert, frei nach dem Motto, so könnt Ihr das tun, aber eben auch anders. Und so sehe ich das auch, das sind eben nur Beispiele. Das Einzige, was ich daher so nie gespielt habe, ist die ausdrückliche Erlaubnis zum Grundstückstausch, und hier würde ich dann ähnlich frei zu Werke gehen: wenn die Spieler sich einig sind, ist's egal, also ggf. auch Tausch anders als 1:1 erlaubt, also auch Teile zusammenhängender Flächen aus mehreren Grundstücken (so verstehe ich Deine Frage).

Fazit: ich geb mich Deinen mehr als berechtigten Fragen geschlagen und stelle fest, dass ich das bislang auch nur ausgelegt habe, manches übersehen habe (Tausch), nennen wir es "Hausregel". Soweit bitte ich um Entschuldigung für gestiftete Verwirrung. Hat aber immer bestens funktioniert und viel Spaß gemacht :-)

Zu Deinen ursprünglichen Fragen würde ich nun sagen:

zu 2) da geht wohl alles, man tauscht worauf man sich einigt.

> Was kann ich alles als Bestechungangebote unterbreiten wenn ich die
> Grundtsückskarte bekommen möchte die ein anderer Spieler
> abgeben muss... (usw. nur ein Beispiel ;) )

Das einzige, was man hat, sind nun einmal Grundstücke. Wenn Du ihm also unbedingt was anbieten möchtest, was sonst sollte es denn sein? Andererseits, wenn er es verschenken MUSS, wozu überhaupt was geben? Verstehe aber Deine Frage so, dass er es theoretisch auch einem Dritten geben könnte und Du nach Prämien suchst, um Dich bei ihm einzuschleimen ;-) Ach, ich liebe dieses Spiel!

zu 3) Sch... auf die Regel und ihre Beispiele, ich sage dennoch: JA. Ebenso ist die Teilung der Anteile am Wert des Gebäudes frei verhandelbar, sofern sich alle (zwei oder mehr) Beteiligten einig sind.

Ansonsten meine (Hausregel-)Empfehlung: schließe Tausch mal ausdrücklich aus und gestatte nur das gemeinschaftliche Bauen, das allerdings frei verhandelbar, was eingebrachte Grundstücke und Prozentanteile in der Wertung betrifft (warum nicht auch halbe oder Drittelpunkte in der Abrechnung?).

verspielte Grüße, Hartmut

- Spielekreis Hiespielchen - www.hiespielchen.de -

[Simon-spielbox]

Danke dir noch einmal für die tolle Antwort. Ähnlich sind wir auch verfahren. Ich denke, dass man sich bei dem Spiel am besten auf eine "Hausregel" einigt und dann nach dieser spielt.
Gerade die Verhandlung und die Freiheit sind es, die dieses Spiel besonders machen.

Schade nur, dass eine 'offizielle' Klärung wohl nicht mehr erfolgen wird.

Mich wunderte auch keine Regelfrage hier zu finden. War man vor 20 Jahren toleranter mit Regeln? Man weiß es nicht ;)

Ciao,
Simon

[Maddin]

> Und weiter: "Die Spieler können auch verabreden, ihre
> Grundstücke zusammenzufassen, um ein großes Gebäude gemeinsam
> zu errichten [soweit klar] und seinen Wert (im Verhältnis der
> beigesteuerten Grundstücke) [naheliegend, aber verbindlich?]
> zu teilen. Dies ist aber nur gestattet, wenn das Gebäude 4
> oder 6 Grundstücke belegt [huch? was soll das denn?]."
>
> Unter "Bauen" steht in der Regel aber auch "Der Spieler muss
> die dafür passenden Grundstücke haben (eventuell zusammen mit
> einem Mitspieler) [oder auch mehreren?]"
>
> Ich gebe es zu, da steckt so manches drin, was wir so nie
> gespielt haben. Warum nicht auch einen Laden (2 Grundstücke)
> oder ein Appartement (3 Grundstücke) gemeinsam zu zweit (oder
> gar zu dritt) bauen und teilen?


Hallo Hartmut!

Ich sehe Deinen recht lockeren Umgang mit geschriebenen Spielregeln etwas kritischer: zunächst mal sollte man - meiner Meinung nach - immer davon ausgehen, dass sich jeder Spieleerfinder bei jeder Regel etwas gedacht hat. Natürlich kann man sich "einig werden" nach "Hausregeln" zu spielen, aber dann spielt man eben nicht mehr das eigentliche, sondern wohlmöglich ein ganz anderes Spiel.

Zur Sache:
Gerade die Unteilbarkeit der kleinen Gebäude (Laden, Schule, Appartmenthaus) halte ich bei METROPOLIS für ein ganz wesentliches Spielelement. Die nötigen Grundstücke sind einfach genug zu beschaffen - und es sollen ja nicht bei jedem Spiel die gleichen Gebäude in der Schachtel bleiben. In manchen "Wohnviertel" ist dann halt einfach kein Platz mehr für eine Schule - Pech gehabt! Oder auch: gut gespielt von den Gegenspielern, die hier einfach mal konstruktiv blocken wollten...

Verspielte Grüße,
Maddin =:-)
(der METROPOLIS für ein geniales Beispiel für die Verblendung der (eigenen) Jugend hält: wie oft haben wir es damals als Teenager in den 80gern mit Lust gespielt - und wie groß ist doch die Enttäuschung, wenn man es heute noch einmal hervorkramt...)

[Hartmut Th.]

Hallo Maddin,

> Ich sehe Deinen recht lockeren Umgang mit geschriebenen Spielregeln etwas kritischer: ...
> Natürlich kann man sich "einig werden" nach "Hausregeln" zu spielen, aber ...

Naja, hier hat sich ja niemand "geeinigt", wir haben es einfach (schon immer) falsch gespielt :-) Will und werde ich gerne richtig probieren, erwarte aber keine großen Änderungen, denn ...

> Gerade die Unteilbarkeit der kleinen Gebäude (Laden,
> Schule, Appartmenthaus) halte ich bei METROPOLIS für ein
> ganz wesentliches Spielelement. Die nötigen Grundstücke
> sind einfach genug zu beschaffen ...

...in Verbindung mit der falsch verstandenen Nicht-tauschen-Dürfen-Regel kommt am Ende Vergleichbares heraus. Klar, wenn ich Grundstücke nicht tauschen darf, fehlen im Spiel insgesamt eben Baumöglichkeiten für Laden, Schule, Appartement. Dürfte man diese gemeinsam bauen, so kompensiert das die fehlenden Tauschmöglichkeiten, verhandelt wird eben über's gemeinsame Bauen statt über's Tauschen von Grundstücken. So haben wir das gespielt - ja ich gebe es nun zum dritten Mal zu: das war im Sinn der geschriebenen Regel falsch.

Richtig gespielt tauscht man sich nun eben die fehlenden Grundstücke zusammen und baut die Gebäude dann eben alleine. Ob dadurch nun so ein gänzlich anderes Spielgefühl entsteht, vermag ich nicht aus der Theorie zu beurteilen, ich denke aber, dass das nicht der Fall ist. So oder so bleibt es ein wunderbares einfaches Spiel mit viel Verhandlungspotential. Bis Siedler von Catan das Licht der Spielewelt erblickte, gab es für mich nichts vergleichbar Reizvolles.

> Maddin =:-)
> (der METROPOLIS für ein geniales Beispiel für die
> Verblendung der (eigenen) Jugend hält: wie oft haben wir es
> damals als Teenager in den 80gern mit Lust gespielt - und
> wie groß ist doch die Enttäuschung, wenn man es heute noch
> einmal hervorkramt...)

Sehe ich auch heute noch ganz anders - Metropolis ist heute genauso toll wie damals - vielleicht liegt es ja an meiner falschen Spielweise ;-)

verspielte Grüße, Hartmut

- Spielekreis Hiespielchen - www.hiespielchen.de -

[Simon-spielbox]

Hallo Maddin,
wenn alles so eindeutig ist, vielleicht kannst du mir dann ja die anfänglichen Fragen klären :)
Was darf man tauschen? Was nicht? Nur Sachen auf dem Brett oder auch "von außerhalb". Tauschen auch im Sinne von Schenken (oder 2:1 Grundstücke tauschen)?
Ciao,
Simon

Maddin schrieb:
>
> Ich sehe Deinen recht lockeren Umgang mit geschriebenen
> Spielregeln etwas kritischer: zunächst mal sollte man -
> meiner Meinung nach - immer davon ausgehen, dass sich jeder
> Spieleerfinder bei jeder Regel etwas gedacht hat. Natürlich
> kann man sich "einig werden" nach "Hausregeln" zu spielen,
> aber dann spielt man eben nicht mehr das eigentliche, sondern
> wohlmöglich ein ganz anderes Spiel.

[Hartmut Th.]

"Simon" hat am 02.07.2007 geschrieben:
> Hallo Maddin,
> wenn alles so eindeutig ist, vielleicht kannst du mir dann
> ja die anfänglichen Fragen klären :)
> Was darf man tauschen? Was nicht? Nur Sachen auf dem Brett
> oder auch "von außerhalb". Tauschen auch im Sinne von
> Schenken (oder 2:1 Grundstücke tauschen)?

...oder was mir noch so in den Sinn kam: warum nur Grundstücke und nicht auch bereits gebaute Gebäude tauschen? Vielleicht hat man gerade kein für den anderen interessantes Grundstück, Beispiel: "Hier hast Du mein fertiges Haus, damit ich Dein Grundstück bekomme, mit dem ich dann einen Laden errichten kann".

Je mehr ich drüber nachdenke, umso einfacher und geradliniger kommt mir bald meine irreguläre Hausregel vor - nix Tausch, keine Probleme ;-) Und auch keine Ausnahmeregeln, was gemeinsam gebaut werden darf und was nicht. Der einzige "Vorteil" der Originalregel (wenn ich das recht verstanden habe, nur Gebäude der Größe 4 und 6 gemeinsam bauen und das auch nur zu zweit und dann auch nur mit gleichen Anteilen) scheint zu sein, dass ansonsten mögliche halbe oder Drittel-Punkte in der Abrechnung vermieden werden, aber wen stört denn sowas? Da wirkt die Regel doch vor dem Ziel der "einfacheren" Abrechnung irgendwie gekünstelt.

Simon, was meinst Du mit "von außerhalb"? Außerhalb des Bretts liegen nur die Besitzkärtchen, die auf dem Brett mit entsprechenden Farbchips markiert sind. Die Karten werden doch eigentlich nur noch zur evtl. Rekonstruktion gebraucht, falls auf dem Brett mal was verrutschen sollte. Die Inbesitznahme eines Grundstückes erfolgt doch unmittelbar mit Kartenaufnahme und nicht verzögert, daher verstehe ich das nicht, was überhaupt "von außerhalb" gemeint sein könnte.

verspielte Grüße, Hartmut

- Spielekreis Hiespielchen - www.hiespielchen.de -

[Simon-spielbox]

>
> Simon, was meinst Du mit "von außerhalb"? Außerhalb des
> Bretts liegen nur die Besitzkärtchen, die auf dem Brett mit
> entsprechenden Farbchips markiert sind....

Mit außerhalb meine ich Markierchips.
Ein Beispiel: Spieler A kann kein Grundstück nehmen und muss deshalb eins "verschenken".
Spieler B bietet an Spieler A eins seiner Grundstücke (bereits markiert) zu überlassen.

Spieler A und Spieler B würden dann den Markierungsstein auf dem unbebauten Grundstück tauschen (allerdings ist dies mehr ein schenken da Spieler A nichts gibt [außer der Karte ;) ])

Ist halt die Frage ob die angebotene Karte auch mit zum Tausch zählt oder ob der Tausch nur zusätzlich sein darf.
Die Frage ist hierbei hauptsächlich ob man Grundstücke, Gebäude (ein Stück Kuchen, usw.) auch verschenken darf um etwas zu bekommen.

Ciao,
Simon

p.s. immer noch begeistert ;)

[Maddin]

Hartmut Th. schrieb:
>
> "Simon" hat am 02.07.2007 geschrieben:
> > Hallo Maddin,
> > wenn alles so eindeutig ist, vielleicht kannst du mir dann
> > ja die anfänglichen Fragen klären :)
> > Was darf man tauschen? Was nicht? Nur Sachen auf dem Brett
> > oder auch "von außerhalb". Tauschen auch im Sinne von
> > Schenken (oder 2:1 Grundstücke tauschen)?
>

> Je mehr ich drüber nachdenke, umso einfacher und geradliniger
> kommt mir bald meine irreguläre Hausregel vor - nix Tausch,
> keine Probleme ;-) Und auch keine Ausnahmeregeln, was
> gemeinsam gebaut werden darf und was nicht.

In der Tat haben wir METROPOLIS damals immer genau so gespielt: ohne Verhandlungen, ohne Tauschen, ohne freiwilliges "Schenken". Vielleicht finde ich es deshalb heute so zahm.
Ich erinnere mich aber daran, dass wir die Sprachregelung mit dem "Schenken" immer besonders cool fanden; klingt doch so nett, wo man's doch immer nur extrem widerwillig gemacht hat und auch immer nur so, dass der "Beschenkte" möglichst nixx davon hatte.
Und hübsch fand ich damals auch immer "destrutikes Bauen", also z.B. einen Laden frühzeitig in ein Fabrikviertel, damit keine 2. Fabrik mehr reinpasst und der Laden den Zockern im Wohngebiet am Ende fehlt (usw.usw.)...

Viel Spaß weiter,
Maddin = : - )
(zum teenagerhaften "Cool-Sein" gehörte natürlich auch, immer nur von "Winkel" und "Ziekenhuis" zu reden, weil ja die Punktetäfelchen nicht in ausreichender Zahl auf deutsch beilagen...)