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Der "Mein-letztes-Spiel"-Thread

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django79
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RE: Der "Mein-letztes-Spiel"-Thread

Beitragvon django79 » 7. Mai 2013, 14:52

lorion hat geschrieben:
Dalli hat geschrieben:
Ben2 hat geschrieben:Langfristig sprichst du von Wahrscheinlichkeiten und der psychologischen Komponente eines Bluffspiels. Kurzfristig ist es Piepegal wenn du 2 dumme Karten hast, oder schlimmer, 2 geile und dann hat der andere trotzdem was besseres. Glücksspiel bleibt Glücksspiel - selbst wenn man die Wahrscheinlichkeiten studiert.


Da versteh ich auch nicht, warum Pokerspieler das oft so wichtig reden. Poker ist ein Glücksspiel. Übrigens auch Langfristig. Damit hab ich mich auch ausgiebig beschäftigt. :)


Geht mir genauso. Jedes Glücksspiel hat mit Wahrscheinlichkeiten zu tun (vor allem Langfristig). Was Poker von anderen unterscheidet, ist, dass man hier keine Gleichverteilung wie beim Würfel hat und die Zockkomponente das Spiel psychologischer macht. Einen ähnlichen Effekt hätte man aber auch, wenn man bei Bingo und Kniffel mit Einsätzen spielen würde (hier hat man dann aber wieder die langweilige Gleichverteilung). Das wirklich spannende bei allen drei Spielen bleiben aber die Kombinationen, die alle den Wahrscheinlichkeiten unterliegen.

Der Unterschied ist, dass ich meinen Einsatz den Wahrscheinlichkeiten anpassen muss, es geht also nicht nur um die Anzahl der Outs, sondern vor allem um PotOdds (Erwartungswert des Gewinns). Nur wer diesen beachtet hat auf Dauer Erfolg!
Gute Pokerspieler zocken übrigens nur ganz selten, das kommt im Fernsehen nur anders rüber!

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Ragnar
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RE: Der "Mein-letztes-Spiel"-Thread

Beitragvon Ragnar » 7. Mai 2013, 20:34

Laaaaängweilig!

BTT:

Farbenfische mit den Kindern meiner Schwester
Avanti Spaghetti (ditto)
Und dann Pandemie mit den Erwachsenen

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Bossi
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RE: Der "Mein-letztes-Spiel"-Thread

Beitragvon Bossi » 7. Mai 2013, 22:53

@ django: denke, kniffel und die anspruchsvolleren pokervarianten (texas holdem und aufwärts) sind schon unterschiedlich - pokern ist da schon schwieriger zu spielen (selbst wenn man beim kniffeln auch mit einsatz spielen würde).
es gibt ja noch andere varianten mit mehr offenen karten oder die hi/lo-varianten - da wird das pure abschätzen der wahrscheinlichkeiten schon heftig!

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Seb
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RE: Der "Mein-letztes-Spiel"-Thread

Beitragvon Seb » 8. Mai 2013, 02:14

4er Eclipse

Die neue Spielerin hat grandios gewonnen!
--
Der Seb

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FredJones
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RE: Der "Mein-letztes-Spiel"-Thread

Beitragvon FredJones » 8. Mai 2013, 09:10

Gestern Abend zu viert Lords of Waterdeep und mit 120 Punkten erst Zweiter gewesen bis dem Dritten aufgefallen ist, dass er noch vier Punkte für acht Gold bekommt, dann war ich Dritter :) Danach noch eine schnelle Runde Uptown: mit zwei Flächen Zweiter.

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Dicemon
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RE: Der "Mein-letztes-Spiel"-Thread

Beitragvon Dicemon » 8. Mai 2013, 16:53

Ebenfalls Lords of waterdeep, 3er Dritter, mit ebenso 120, der Sieger 123, der 2. 122.

Dann Kingdom Builder und 2 mal Ave Caesar je zu 4t, immer 2.
3.-einfach genialster Spieler 2010
2.-einfach genialster Spieler 2012

Revenger
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RE: Der "Mein-letztes-Spiel"-Thread

Beitragvon Revenger » 10. Mai 2013, 08:31

Gestern eine Partie Wow Das Abentuerspiel zu zweit und extrem knapp, mit nur 1 Zug Unterschied, verloren.

D.h. im nächsten Zug hätte ich die 8 Siegpunkte zum Sieg voll gehabt... war cool =)

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Edvard
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RE: Der "Mein-letztes-Spiel"-Thread

Beitragvon Edvard » 10. Mai 2013, 10:15

Gestern meine erste Partie Smallworld (Underground). War ganz witzig und auch recht knapp (62 : 64 : 65) - bis auf den ersten, denn der hatte ne mörderisch gute Kombi (Unsterbliche Feen und 89 Punkte).
Ist Unmögliches denkbar? Und wenn ja, warum Pfefferminztee?

Alucard
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RE: Der "Mein-letztes-Spiel"-Thread

Beitragvon Alucard » 10. Mai 2013, 15:34

django79 hat geschrieben:
lorion hat geschrieben:
Dalli hat geschrieben:
Ben2 hat geschrieben:Langfristig sprichst du von Wahrscheinlichkeiten und der psychologischen Komponente eines Bluffspiels. Kurzfristig ist es Piepegal wenn du 2 dumme Karten hast, oder schlimmer, 2 geile und dann hat der andere trotzdem was besseres. Glücksspiel bleibt Glücksspiel - selbst wenn man die Wahrscheinlichkeiten studiert.


Da versteh ich auch nicht, warum Pokerspieler das oft so wichtig reden. Poker ist ein Glücksspiel. Übrigens auch Langfristig. Damit hab ich mich auch ausgiebig beschäftigt. :)


Geht mir genauso. Jedes Glücksspiel hat mit Wahrscheinlichkeiten zu tun (vor allem Langfristig). Was Poker von anderen unterscheidet, ist, dass man hier keine Gleichverteilung wie beim Würfel hat und die Zockkomponente das Spiel psychologischer macht. Einen ähnlichen Effekt hätte man aber auch, wenn man bei Bingo und Kniffel mit Einsätzen spielen würde (hier hat man dann aber wieder die langweilige Gleichverteilung). Das wirklich spannende bei allen drei Spielen bleiben aber die Kombinationen, die alle den Wahrscheinlichkeiten unterliegen.

Der Unterschied ist, dass ich meinen Einsatz den Wahrscheinlichkeiten anpassen muss, es geht also nicht nur um die Anzahl der Outs, sondern vor allem um PotOdds (Erwartungswert des Gewinns). Nur wer diesen beachtet hat auf Dauer Erfolg!
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Sorry, wenn ich da in alten Wunden grabe - und ich bin auch nicht alle alten Posts durchgegangen. Aber der obige Eintrag macht mich gerade wuschelig ;)
Nur kurz: Was ist die Definition von Glückspiel? Jedes Spiel, das - auch wenn minmal - einen Glücksfaktor beeinhalten? Dann ist Poker ein Glückspiel (auch Spiele wie Agricola und Puerto Rico). Aber IMHO ist Poker kein Glückspiel, denn sonst wären nicht überdurschnittlich häufig die gleichen Spieler damit erfolgreich - ähnlich wie MTG übrigens auch.
Erstens: Starks are always right eventually. Winter is coming.
Zweitens: Gaming Unplugged since 1988.

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Sascha 36

RE: Der "Mein-letztes-Spiel"-Thread

Beitragvon Sascha 36 » 10. Mai 2013, 18:06

Die letzten drei Spiele waren so gut das ich hier klare Empfehlungen poste :)

Pax porfiriana - Power and empire in mexico
Wem Race for the galaxy zu kompliziert war, der sollte es sich überlegen dieses Spiel zu testen. Allen anderen sage ich, kaufen und an großer Variablität erfreuen und eine hohe Einstiegshürde nehmen
polis- fight for the hegenomy
schaut euch die Rezi bei Spielama an, dieses Spiel fordert und kommt mit einem unglaublich guten Material.
Dominant species- ich finde es großartig, gerade das man nicht sofort von Grafik usw erschlagen wird hat mich hier sehr gefreut.
Triassic Terror
Puerto Rico in derSteinzeit ,nein das wär zuleicht, auch hier tolles Material , vom Spielfluss bin ich noch nicht ganz überzeugt , aber es sieht unglaublich gut aus und hier bekommt man für seine 60 Euro mal wirklich eine Menge .

Jetzt brennt mir der Kopf, ich schraub mir an diesem Wochenende keine Regel mehr drauf und Mage Knight kommt mir gerade vor als wär es doch gar nicht so schwer :)

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Bossi
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RE: Der "Mein-letztes-Spiel"-Thread

Beitragvon Bossi » 10. Mai 2013, 19:19

@ Alucard: ein Glücksspiel ist ein Spiel, indem "Glück" die alleinige, oder zumindest die herausragende Rolle spielt.
Und ja, im Poker kommt es auf die Fähigkeiten an, hatte ja auch niemand bezweifelt, allerdings vergleichsweise (in meinen Augen) ist der Faktor recht, wenn man es Skat, Caylus, MTG oder auch Twilight Struggle vergleicht.

Schach, Go und ähnliche stehen da komplett auf einem anderen Blatt! ;)

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Ben2
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RE: Der "Mein-letztes-Spiel"-Thread

Beitragvon Ben2 » 11. Mai 2013, 10:35

Ich würde da vollständig anders argumentieren. Ein Glücksspiel ist für mich ein Spiel bei dem Spieler gleicher Fähigkeiten den Gewinn nicht erarbeiten (also den "Egde" durch Skill erhalten) sondern das Glück entscheidet. Solche Spiele kann ich selten ernst nehmen. Wer mir versucht zu erzählen, dass Poker ein Skill-basiertes Spiel ist - dem müsste ich virtuell am Ohr ziehen. Ich bezweifle nicht, dass ein fähiger Poker Spieler einen weniger fähigen Poker Spieler nicht öfter besiegen wird - aber unter gleichen Menschen wird das Kartenglück entscheiden. Ganz einfach.

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Ragnar
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RE: Der "Mein-letztes-Spiel"-Thread

Beitragvon Ragnar » 11. Mai 2013, 12:08

Poker ohne Metaebene ist ein reines Glücksspiel. Die Metaebene kommt zum tragen, wenn mehrere Spiele gebraucht werden, um unterschiedliche Spielstile zu erarbeiten, oder sich die Stile der anderen Mitspieler zunutze zu machen. Ich habe kein Problem damit, am Gesellschaftsspieleabend eine Pokerrunde mitzumachen, aber vorschlagen würde ich das nie. Poker ist für mich wie Monopoly oder Risiko ein sogenanntes Arschlochspiel, irgendwann ist einer raus und darf zuschauen, wie die anderen noch 2 Stunden weiterspielen, na vielen Dank!

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RE: Der "Mein-letztes-Spiel"-Thread

Beitragvon Alucard » 11. Mai 2013, 13:44

Ben2 hat geschrieben:Ich würde da vollständig anders argumentieren. Ein Glücksspiel ist für mich ein Spiel bei dem Spieler gleicher Fähigkeiten den Gewinn nicht erarbeiten (also den "Egde" durch Skill erhalten) sondern das Glück entscheidet. Solche Spiele kann ich selten ernst nehmen. Wer mir versucht zu erzählen, dass Poker ein Skill-basiertes Spiel ist - dem müsste ich virtuell am Ohr ziehen. Ich bezweifle nicht, dass ein fähiger Poker Spieler einen weniger fähigen Poker Spieler nicht öfter besiegen wird - aber unter gleichen Menschen wird das Kartenglück entscheiden. Ganz einfach.


So schön, diese Diskussionen hier im Forum :) - ich hoffe, dass diese Diskussionen trotz Bens "wegscheiden" von Spielama weiter bestehen werden ;)

@Ben2:
Deine ceteris paribus Argumentation ist interessant. Gegeben zwei Spieler unterscheiden sich in nichts - dann müssten sie auch den genau gleichen Output erzielen (das Spiel gewinnen bzw. beim Pokern den Pot). Wenn zwei Menschen total gleich sind, dann müssen sie auch den selben Output erzielen, also kann hier eine Entscheidung nur durch eine Zufallskomponente stattfinden - in jedem Spiel. Aber der Punkt ist eben, dass die Ceteris Paribus Argumentation (d.h. dass sich die Spieler in nichts untrscheiden) theoretisch ist: Poker ist eben kein Glücksspiel, weil es einen sehr wichtigen sozialen Faktor hat - Poker funktoniert nur, weil es einen sehr starken "menschlichen" Faktor hat. Die Frage ist jetzt nur, welche Skills im Poker gebraucht werden? Sicher mathematische (man sollte die Odds und Pot-Odds schon kennen) und sehr grosse psychologische Skill. Im Prinzip ist Poker ja auch kein Kartenspiel: Die Karten sind nur zu "Darstellungszwecken" da: Es geht ja darum, dass man eine Wette auf etwas abschliesst und die Frage ist oft, ob die anderen Spieler mir diese Wette glauben.

Wenn es ein Glückspiel wäre, dann dürften nicht gewisse Spieler überdruchschnittlich häufiger gewinnen.

Ich möchte nur anmerken, dass ich viel lieber Brettspiele spiele als Poker (wie alle hier ;) ), aber dass ich die Argumentation: Poker = Glücksspiel stark ablehen. Ich bin bspw. auch dagegen, dass das Bundesgericht das Pokererspiel in der Schweiz als Glückspiel deklariert. Roulett ist ein Glücksspiel, Poker ist ein Skill-Spiel.

Edit: Damit wir vom gleichen sprechen: Ich spreche von Texas Hold'em Poker
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RE: Der "Mein-letztes-Spiel"-Thread

Beitragvon Ragnar » 11. Mai 2013, 13:55

Wenn zwei gleich starke Spieler ein Pokerspiel spielen, wieviele Spieler gewinnen dieses Spiel? Einer! Fazit: Glücksspiel. Und das gilt für alle Pokervarianten, da alle Spieler zum selben Zeitpunkt die gleiche Menge an Informationen haben.

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RE: Der "Mein-letztes-Spiel"-Thread

Beitragvon Alucard » 11. Mai 2013, 14:02

Wenn zwei gleich starke Spieler Agricola spielen, wieviele Spieler gewinnen dieses Spiel? Einer! Fazit: Glückspiel?

Ich glaube nicht, oder? ;)

Edit: Übrigens gibt es bei Poker aus Split-Pots
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RE: Der "Mein-letztes-Spiel"-Thread

Beitragvon Ben2 » 11. Mai 2013, 14:10

Alucard hat geschrieben:Wenn zwei gleich starke Spieler Agricola spielen, wieviele Spieler gewinnen dieses Spiel? Einer! Fazit: Glückspiel?

Ich glaube nicht, oder? ;)

Edit: Übrigens gibt es bei Poker aus Split-Pots


Ich glaube da ist in meiner Argumentation der Kern verloren gegangen :)

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Ragnar
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RE: Der "Mein-letztes-Spiel"-Thread

Beitragvon Ragnar » 11. Mai 2013, 14:13

In Agricola kann es auch Gleichstand geben, dann gewinnen beide Spieler.

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RE: Der "Mein-letztes-Spiel"-Thread

Beitragvon Ben2 » 11. Mai 2013, 14:19

Alucard hat geschrieben:
Ben2 hat geschrieben:Ich würde da vollständig anders argumentieren. Ein Glücksspiel ist für mich ein Spiel bei dem Spieler gleicher Fähigkeiten den Gewinn nicht erarbeiten (also den "Egde" durch Skill erhalten) sondern das Glück entscheidet. Solche Spiele kann ich selten ernst nehmen. Wer mir versucht zu erzählen, dass Poker ein Skill-basiertes Spiel ist - dem müsste ich virtuell am Ohr ziehen. Ich bezweifle nicht, dass ein fähiger Poker Spieler einen weniger fähigen Poker Spieler nicht öfter besiegen wird - aber unter gleichen Menschen wird das Kartenglück entscheiden. Ganz einfach.


So schön, diese Diskussionen hier im Forum :) - ich hoffe, dass diese Diskussionen trotz Bens "wegscheiden" von Spielama weiter bestehen werden ;)

@Ben2:
Deine ceteris paribus Argumentation ist interessant. Gegeben zwei Spieler unterscheiden sich in nichts - dann müssten sie auch den genau gleichen Output erzielen (das Spiel gewinnen bzw. beim Pokern den Pot). Wenn zwei Menschen total gleich sind, dann müssen sie auch den selben Output erzielen, also kann hier eine Entscheidung nur durch eine Zufallskomponente stattfinden - in jedem Spiel. Aber der Punkt ist eben, dass die Ceteris Paribus Argumentation (d.h. dass sich die Spieler in nichts untrscheiden) theoretisch ist: Poker ist eben kein Glücksspiel, weil es einen sehr wichtigen sozialen Faktor hat - Poker funktoniert nur, weil es einen sehr starken "menschlichen" Faktor hat. Die Frage ist jetzt nur, welche Skills im Poker gebraucht werden? Sicher mathematische (man sollte die Odds und Pot-Odds schon kennen) und sehr grosse psychologische Skill. Im Prinzip ist Poker ja auch kein Kartenspiel: Die Karten sind nur zu "Darstellungszwecken" da: Es geht ja darum, dass man eine Wette auf etwas abschliesst und die Frage ist oft, ob die anderen Spieler mir diese Wette glauben.

Wenn es ein Glückspiel wäre, dann dürften nicht gewisse Spieler überdruchschnittlich häufiger gewinnen.

Ich möchte nur anmerken, dass ich viel lieber Brettspiele spiele als Poker (wie alle hier ;) ), aber dass ich die Argumentation: Poker = Glücksspiel stark ablehen. Ich bin bspw. auch dagegen, dass das Bundesgericht das Pokererspiel in der Schweiz als Glückspiel deklariert. Roulett ist ein Glücksspiel, Poker ist ein Skill-Spiel.

Edit: Damit wir vom gleichen sprechen: Ich spreche von Texas Hold'em Poker


Das stimmt nicht ganz - ich rede ja nicht vom selben faktischen Output sondern von einer theoretischen Parität. Bei gleich starken Agricola Spielern sozusagen, muss einer die "intelligentere" Strategie fahren - sonst hätten sie gleich viele Punkte sozusagen. Während bei Poker - und egal von welchen Odds wir sprechen - wenn 2 Spieler ein Face-Off haben, dann werden Karten aufgedeckt und der Zufall entscheidet.

Mir ist die "Kultur" um Poker da auch egal - da bin ich auch eiskalt. Auch ich habe einen Pokerkoffer und das ist eine nette Partybeschäftigung, aber eauch ein Push-your-luck Spiel wie Can't Stop oder hoppladi hopplada oder selbst ein Würfelfest wie Eclipse würde ich niemals reinem Skill zuschreiben bei einem Gewinn. Da ist die Erfahrung das relevante. Gleiches gilt für Spiele wie Brügge oder Rialto. Zu einem kleinen Grad auch für Spiele wie Bora Bora bei dem man Risiken abschätzen muss. (aber wirklich nur MINIMAL)

Zu solchen Spielen gehört eine sehr große bis gute Portion Glück und anderes zu behaupten ist einfach (Vorsicht: radikale Aussage) Quatsch.

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Bossi
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RE: Der "Mein-letztes-Spiel"-Thread

Beitragvon Bossi » 11. Mai 2013, 17:05

naja, so ganz stimmt das ja nicht - das Aufdecken kommt nur dann zustande, wenn mindestens zwei Spieler glauben, das stärkste Blatt zu haben. Zu dem Zeitpunkt ist das eigentliche Spiel aber eigentlich schon vorbei. Dabei geht es um Wahrscheinlichkeitsrechnung und um Wahrscheinlichkeitsrechung und um Psychologie...

Denke, der Knackpunkt ist die Wichtung von Glück und Skill...
Daher gewinnen gute Spieler auch nur häufiger und nicht immer - spielt Go gegen einen, der das RICHTIG kann, da sieht man kein Land, niemals...!

Und da bin ich immer noch der Meinung, dass beim Pokern (kleine Anzahl!) das Glück bei 50%+ liegt! :)

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Dalli
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RE: Der "Mein-letztes-Spiel"-Thread

Beitragvon Dalli » 11. Mai 2013, 20:12

Ich würde vorschlagen das dies ein einem extra Thread diskutiert wird...

MfG
Dalli
"A day without laughter is a day wasted."
- Charlie Chaplin

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Edvard
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RE: Der "Mein-letztes-Spiel"-Thread

Beitragvon Edvard » 12. Mai 2013, 00:27

Hab heute ein paar Freunden von mir Galaxy Trucker beigebracht. Dass ich/wir gewonnen haben, ist wenig verwunderlich. War trotzdem recht lustig und wir haben im "Päärchen"-Modus gespeilt, d.h. ein "Spieler" bestand aus 2 Personen/einem Päärchen. Für den Fall, dass ihr auch zu viele Spieler habt und nicht wisst, was ihr spielen sollt. ;)
Ist Unmögliches denkbar? Und wenn ja, warum Pfefferminztee?

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RE: Der "Mein-letztes-Spiel"-Thread

Beitragvon Bossi » 12. Mai 2013, 02:56

@ Dalli: Ausgliedern ist meistens der Tot des Themas... ;)
und: heißt ja nicht umsonst "Plauderecke"! :)

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Dalli
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RE: Der "Mein-letztes-Spiel"-Thread

Beitragvon Dalli » 12. Mai 2013, 14:15

Bossi hat geschrieben:@ Dalli: Ausgliedern ist meistens der Tot des Themas... ;)
und: heißt ja nicht umsonst "Plauderecke"! :)


Das kann doch auch in der Plauderecke bleiben... der Thread heißt aber eben mein letztes Spiel. Mal kurz drüber schnacken ist ja sicherlich ok, aber diese Pokersache wird ziemlich oft neu aufgegriffen, da dacht ich, das wäre sicherlich einen Thread Wert.
"A day without laughter is a day wasted."

- Charlie Chaplin

Revenger
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RE: Der "Mein-letztes-Spiel"-Thread

Beitragvon Revenger » 13. Mai 2013, 09:53

Am Freitag eine Runde Eclipse gespielt und 39/36/29 gewonnen, da ich in der letzten Runde noch 3 Monolithen gebaut habe, war ein coole, sehr spannende Runde :)

Danach eine Runde Galaxy Trucker, bei der ich leider mit großem Abstand verloren habe, da ich recht früh in Runde 2 ausgeschieden bin (keine Piloten mehr :( ). Am ende 51/45/22 verloren, wir haben aber trotzdem viel gelacht.


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