INDUSTRIA: Zu Viert nicht spielbar?!

[Dr. Georg Holzgreve]

Hallo an alle,
möchte zur vorigen INDUSTRIA-Reihe noch einen neuen Aspekt ansprechen. Wir haben nun einige Viererpartien INDUSTRIA hinter uns, auch richtig versteigert. Dabei stellten wir fest, dass immer der letzte Spieler der Runde (das "vierte Rad" sozusage) die Partie als Vorletzter oder Letzter (meist abgeschlagen) beendet hat. Das kam uns spanisch vor, da wir alle in etwa die gleiche Spielerfahrung mit dem Spiel hatten und auch mit ähnlicher Intensität gespielt haben.
Uns fiel auf, dass (in einer Viererrunde) der letzte Spieler einmal weniger als alle Anderen Startspieler ist und Versteigern darf. Ist ja auch klar: In 5 Epochen liegen je 12 Kärtchen, d.h. pro Epoche 3 Versteigerungen, macht insgesamt 15 (!) Ver-steigerungen. Für den letzten Spieler gibt es eigentlich keine Möglichkeit, dieses Spiel zu gewinnen, ihm fehlen Einnahmen (durch die fehlende Versteigerung) und damit Perspektive. Ich halte dies für einen konzeptionellen Fehler dieses Spiels: es ist für uns zu Viert gar nicht spielbar.
Habt Ihr ähnliche Erfahrungen gemacht?
Nice Dice
Georg

[Franki]

Habt ihr auch daran gedacht, dass der Auktionator jedes mal wechselt, wenn er ein Kärtchen selbst nimmt, unabhängig davon wer Startspieler ist? So dass theoretisch in einer Runde jeder der 4 Spieler 1X Auktionator sein kann.
Du hast wohl recht dass der 4. Spieler über den gesamten Spielverlauf 1x weniger oft den Startspielerposten erhält. "Unspielbar zu Viert" ist es dadurch unserer Meinung nach nicht.
In wie weit sich das über die gesamte Länge des Spieles so gravierend auswirkt ist insofern fraglich, als dass ja nicht jede Versteigerung den gleichen Umsatz für den Auktionator mit sich bringt. Sollten wir nach den Ersten 20 – 30 Partien feststellen (ich schätze mal dass es soviel sein müssten um verbindliche Rückschlüsse ziehen zu können) das der letzte Spieler dadurch einen erheblichen Nachteil hat kann man ja überlegen diesem Spieler zu Spielbeginn einen kleinen Bonus zu verschaffen!?


Gruß franki (der gerade an einer "Hauserweiterung" von Fantasy Pub arbeitet)

[Dr. Georg Holzgreve]

Hallo Franki,
mit "unspielbar" meine ich natürlich, dass von vorneherein 1 Spieler von insgesamt 4 Spielern eine 25%ig geringere Möglichkeit hat, aktiv in das Spielgeschehen einzugreifen. Natürlich kann man trotzdem Spielen! Für mich fangen Bundesliga-Spiele aber bei 0:0 an und kein Team hat zum Ende bereits einen zusätzlichen Bonus oder Malus. Ich selbst habe in unseren Runden als Rundenletzter mehrfach versucht dieses Spiel zu gewinnen und bin kläglich gescheitert (ich gebe zu, dass allerdings alle wussten, dass ich das versuchen würde). Das Spiel ist in keiner Weise ausgewogen. Wir hatten Runden, in denen mein Sohn mit minimalstem Geldaufwand jede Menge Fabriken bunkern konnte (es waren wenig Taler im Umlauf!), wobei er nie eine Chance hatte, diese auch alle bauen zu können. Er hat das Spiel durch eine total destruktive Taktik gewonnen. An sich wäre das vielleicht auch noch o.K., aber trotzdem wurde der Vierte auch der Letzte (wie bei uns -mit einer Ausnahme ((Drittletzter))- immer).
Meine Kritik geht ja auch dahin, dass dieses Faktum offensichtlich a priori so existiert, in dem gekauften Produkt (Spiel)! Ich sehe es nicht als meine Aufgabe (Käufer/Konsument des Spiels) an, Regeln oder Bonussysteme zu entwickeln, die dieses Ungleichgewicht beheben.
Und damit bleibt es bei meiner Kritik! Ich wäre sehr daran interessiert zu erfahren, ob dieses Problem ( Vierter wird Letzter, evtl. Vorletzter) bei anderen Spielrunden auch auftritt!
Nice Dice
Georg

[claus]

Hallo Georg!

Der letzte in einer Runde hat den Vorteil, dass er in der Bauphase vorher noch Geld einnehmen kann und rohstoffproduzierende Fabriken vor ihm gebaut werden.
Das scheint mir kein rechter Nachteil zu sein und damit sieht mal mindestens nach einem 1:1 aus.

Wir habend das Spiel mehr als zweimal gespielt und haben nicht die gleiche Erfahrung gemacht. Trotzdem sehe ich unsere konkrete Erfahrung nicht als Gegenbeweis sondern ich sehe es wie Frank:
Statistik fängt bei mehr als ein paar Spielen an.

Weiterhin gebe ich zu Bedenken, dass das zur Versteigerung anstehende Angebot sehr unterschiedlich ausfallen kann. Das verleiht jeder systematischen Überlegung eine sehr große Fehlertoleranz.

Für mich drängt sich zum Schluß noch eine Frage auf:
Wie kann der Sohnemann bunkern, wenn der Aktionator ihm das Plätzchen nicht gibt. Mir scheint hier ein Spielfehler vorzuliegen – vielleicht fehlendes Einkommen.

Gruß vom
Claus

[Marco Aschwanden]

Die Ungleich-Behandlung für den 4 Spieler ist gleich eine doppelte:

1. Er erhält (tendenziell!) spät Geld um richtig mitsteigern/mitbauen zu können.

2. Er ist einmal weniger Startspieler und damit Auktionator. [Wenn er es auch gleich viele mal wäre, kann er mit seinem angehäuften Geld nicht viel ausrichten, da das Spiel endet!)

Das sind gravierende Nachteile. Dennoch fand ich Industria nicht schlecht - lediglich etwas "abstrakt". Will sagen, das Spiel könnte irgendein beliebig anderes Thema haben...

[claus]

Ich versuche mal zusammen zu fassen:

Nachteil (für den 4. Spieler):
Er erhält (tendenziell!) spät Geld um richtig mitsteigern/mitbauen zu können.

Vorteil (für den 4. Spieler):
Der letzte in einer Runde hat den Vorteil, dass er in der Bauphase vorher noch Geld einnehmen kann und rohstoffproduzierende Fabriken vor ihm gebaut werden.

Weder noch (für den 4. Spieler):
Er ist einmal weniger Startspieler und damit Auktionator.
Aber gegen Spielende ist in der Regel so viel Geld im Spiel, daß sich das Auktionatorenrecht aus Sicht des Geldes nicht sonderlich lohnt.

[Bernd Menzel]

Sorry, ich versteh das nicht.

Wenn ich als erster Startspieler und 1. Auktionator mir das 1. Plättchen, das ich versteigere, gleich selbst für umsonst nehme, dann wird ja sofort mein linker Nachbar Auktionator und versteigert da nächste Plättchen. Damit versteigere ich gleichmal in Summe 3 Plättchen weniger als ich theoretisch maximal könnte und bin somit 3 mal (!!!) weniger oft Auktionator.

Gleiches gilt für alle anderen Spieler doch auch. Es steht also von vornherein gar nicht fest, wer wie oft Auktionator ist. Wie kann dann die Aussage "Der 4. Spieler ist einmal weniger Auktionator" überhaupt gemacht werden?

[Marco Aschwanden]

> Gleiches gilt für alle anderen Spieler doch auch. Es steht
> also von vornherein gar nicht fest, wer wie oft Auktionator
> ist. Wie kann dann die Aussage "Der 4. Spieler ist einmal
> weniger Auktionator" überhaupt gemacht werden?

Im Spiel gibt es 5 Epochen. In jeder Epoche werden 3 Versteigerungsrunden gespielt (wobei bei jeder der Startspieler wechselt). Es gibt insgesamt also 5 x 3 = 15 Versteigerungsrunden. Das heisst, der Startspieler geht 15x rum. Bei 4 Spielern kommt damit der letzte Spieler einmal zu kurz, weil er nur 3x Startspieler war.

Jeder halbwegs gewitzte Auktionator wird versuchen (das kann in die Hose gehen), all die Plättchen zu versteigern, die er a) nicht will und von denen er b) glaubt, dass sie die anderen unbedingt wollen. Dafür kassiert er Geld und greift sich zum Schluss, das Kärtchen, das er sowieso wollte.

Sehr oft wechselte der Auktionator in unseren Runden nicht.

Bei mir lief es gleich doppelt dumm: Ich war der dritte Spieler. Der 1. und 2. Spieler brachten ihre Auktionen "super" durch und ich konnte nichts profitieren. Als ich dann als Startspieler endlich Auktionator wurde, blieb ich auf dem 1. Kärtchen sitzen - ich war mehr oder weniger pleite und konnte während 4 Versteigerungsrunden nur zuschauen. Ich gab das Spiel (innerlich) als verloren, wurde dann aber doch noch 2. 8o)

Wir hatten nur einen Spieler (am Ende 2), die viel Kohle hatte. Ich brachte mich mehr Recht als Schlecht über die Runden. Ich fand nie, das gegen Ende des Spiels viel Kohle im Spiel war...

Spiele Grüsse,
Marco

[Bernhard]

Und ich war der 4. Spieler im doppelten Sinne in unserer Partie mit Marco. Hatte auch das Gefühl, dass der letzte Spieler benachteiligt ist - zumindest dann, wenn der Auktionator in den einzelnen Runden wenig wechselt, wie bei uns geschehen. Doch nach nur einer Partie will ich noch kein Urteil abgeben, sondern zunächst mit meinem unguten Gefühl "weiterleben".

[Marco Aschwanden]

> Weder noch (für den 4. Spieler):
> Er ist einmal weniger Startspieler und damit Auktionator.
> Aber gegen Spielende ist in der Regel so viel Geld im
> Spiel, daß sich das Auktionatorenrecht aus Sicht des Geldes
> nicht sonderlich lohnt.

Wer aber tendenziell spät zu Geld kommt, hat WENIGER Zeit mit dem Geld etwas Sinnvolles anzufangen. Damit ist das ein klarer Nachteil und nicht ein Weder-Noch!

[claus]

>Wer aber tendenziell spät zu Geld kommt, hat WENIGER Zeit mit dem Geld >etwas Sinnvolles anzufangen. Damit ist das ein klarer Nachteil und nicht ein >Weder-Noch!

Sorry, aber GENAU DAS was du jetzt schreibst steht doch schon als ERSTER PUNKT im letzten Posting:
"Nachteil: Er erhält (tendenziell!) spät Geld um richtig mitsteigern/mitbauen zu können".

Damit bleibt es beim dritten Punkt ganz klar bei einem "Weder-Noch".
Das Gleiche Argument mehrfach verbraten, gilt nicht ;-)

[Bernd Menzel]

Marco Aschwanden schrieb:
> Jeder halbwegs gewitzte Auktionator wird versuchen (das kann
> in die Hose gehen), all die Plättchen zu versteigern, die er
> a) nicht will und von denen er b) glaubt, dass sie die
> anderen unbedingt wollen. Dafür kassiert er Geld und greift
> sich zum Schluss, das Kärtchen, das er sowieso wollte.
Und genau das hat bei uns sehr oft nicht geklappt.

Bernd

[Dr. Georg Holzgreve]

claus schrieb:
>
> Hallo Georg!
>
> Der letzte in einer Runde hat den Vorteil, dass er in der
> Bauphase vorher noch Geld einnehmen kann und
> rohstoffproduzierende Fabriken vor ihm gebaut werden.
> Das scheint mir kein rechter Nachteil zu sein und damit sieht
> mal mindestens nach einem 1:1 aus.
>
Ja, stimmt, er kann Geld einnehmen, aber er muss weiterhin auch fehlende Rohstoffe bezahlen (sei es an die Bank oder die Mitspieler)
> Wir habend das Spiel mehr als zweimal gespielt und haben
> nicht die gleiche Erfahrung gemacht. Trotzdem sehe ich unsere
> konkrete Erfahrung nicht als Gegenbeweis sondern ich sehe es
> wie Frank:
> Statistik fängt bei mehr als ein paar Spielen an.

Wir haben das Spiel nun insgesamt sieben Mal gespielt, keinmal hat Nummer 4 gewinnen können.
> Weiterhin gebe ich zu Bedenken, dass das zur Versteigerung
> anstehende Angebot sehr unterschiedlich ausfallen kann. Das
> verleiht jeder systematischen Überlegung eine sehr große
> Fehlertoleranz.
Ist richtig, Fehler verzeiht das Spiel in der Folge nicht, es sei denn auch die anderen machen welche. Wenn man kein Geld mehr hat ist man zur Passivität verurteilt (kann man spielerisch aber beeinflussen).
> Für mich drängt sich zum Schluß noch eine Frage auf:
> Wie kann der Sohnemann bunkern, wenn der Aktionator ihm das
> Plätzchen nicht gibt.

Er kann es selbst absolut nicht gebrauchen

Mir scheint hier ein Spielfehler
> vorzuliegen – vielleicht fehlendes Einkommen.
Fehlendes Einkommen ist nicht zwangsläufig ein Fehler, wenn man ein wichtiges Kärtchen meinte ersteigern zu müssen. Bunkern geht ganz einfach (natürlich wenn es die andern zulassen oder -mangels Finanzen- zulassen müssen).
Beispiel: Sohnemann ist 2. in der Reihenfolge: Das erste Plättchen ersteigert er günstig, das zweite etwas teurer, das dritte nimmt der Startspieler (das Versteigerungsrecht wechselt), das vierte kann er kostenlos nehmen oder aber versteigern. Selten reichen Geld/Rohstoffe dann aus um noch alles lukrativ (d.h.
in der selben Runde) bauen zu können.
Hat bei Euch bisher jemals der vierte Spieler gewinnen können?
Nice Dice
Georg

>
> Gruß vom
> Claus

[claus]

>Beispiel: Sohnemann ist 2. in der Reihenfolge: Das erste Plättchen ersteigert er >günstig, das zweite etwas teurer, das dritte nimmt der Startspieler (das >Versteigerungsrecht wechselt), das vierte kann er kostenlos nehmen oder aber >versteigern.

Im Spiel zu Viert tritt dieser beschriebene Fall nur ein, wenn Sohnemann vor 3 Runden versteigert hat, also dann seinen Reichtum erwirtschaftet hat. Dann muß er 3 Runden sein Geld zurück halten also nichts ausgeben.
In diesen 3 Runden müssen die anderen außerdem all Ihr Geld sofort ausgeben oder stets ihr Auktionsrecht an Sohnemann "verschenken".
Bei allem Respekt, mir scheint das Beispiel konstruiert zu sein und nicht aus dem "wirklichen" Leben zu stammen.

>An sich wäre das vielleicht auch noch o.K., aber trotzdem wurde der Vierte auch >der Letzte (wie bei uns -mit einer Ausnahme ((Drittletzter))- immer).
>... Wir haben das Spiel nun insgesamt sieben Mal gespielt ...

Ich nehm an, Ihr führt immer Buch über die Spielerreihenfolge oder Ihr habt ein verdammt gutes Gedächtnis :-)
Oder ihr sitzt immer auf den gleichen Plätzen :-)))

>Hat bei Euch bisher jemals der vierte Spieler gewinnen können?

ja.

[Dr. Georg Holzgreve]

claus schrieb:
>

>
> Im Spiel zu Viert tritt dieser beschriebene Fall nur ein,
> wenn Sohnemann vor 3 Runden versteigert hat, also dann seinen
> Reichtum erwirtschaftet hat. Dann muß er 3 Runden sein Geld
> zurück halten also nichts ausgeben.
> In diesen 3 Runden müssen die anderen außerdem all Ihr Geld
> sofort ausgeben oder stets ihr Auktionsrecht an Sohnemann
> "verschenken".
> Bei allem Respekt, mir scheint das Beispiel konstruiert zu
> sein und nicht aus dem "wirklichen" Leben zu stammen.
>
Es handelt sich um ein Beispiel, das in ähnlicher Form so in unseren Runden vorkam. Zu bedenken ist auch, dass, wenn Fabriken, die Rohstoffe produzieren erst später (wegen der Verbindung untereinander) oder auch gar nicht gebaut werden, Geld aus dem Spiel geht, nämlich an die Bank. Der Geldnachschub ist ja definiert. Dann ist es durchaus möglich mit 1 oder 2 Talern einen Deal zu machen
(Geld war bei uns immer sehr knapp!).

> Ich nehm an, Ihr führt immer Buch über die Spielerreihenfolge
> oder Ihr habt ein verdammt gutes Gedächtnis :-)

Haben wir!

> Oder ihr sitzt immer auf den gleichen Plätzen :-)))

Wir führen kein Buch, aber wir haben bereits nach der ersten Partie bewußt darauf geachtet, wie die Chancen/Möglichkeiten des 4. Spielers sind. Wir haben es auch gleich mehrfach (dreimal hintereinander) in gleicher Besetzung gespielt.
> >Hat bei Euch bisher jemals der vierte Spieler gewinnen können?
>
> ja.
Herzlichen Glückwunsch
Nice Dice
Georg

[claus]

>Herzlichen Glückwunsch

kleine Anekdote am Rand und zum Trost:
Angespornt durch den Thread habe ich mich gestern bei Industria hinten hingesetzt.
Habe aber leider nicht gewonnen, obwohl ich alles gegeben habe ;-)

Beim Beispiel bleibe ich dabei, das scheint konstruiert zu sein und stammt wohl kaum aus dem "wirklichen" Leben.
Es ist völlig sinnlos. Es müssten sich alle vorher verabreden und bestimmte Rollen übernehmen und 3 von 4 Spielern müssten viele Runden ausschließlich gegen sich selbst spielen.
Das wäre wie in 3 Zügen schachmatt. So spielt keiner.

>Dann ist es durchaus möglich mit 1 oder 2 Talern einen Deal zu machen
>(Geld war bei uns immer sehr knapp!).

Klar, das Geld ist mehr als knapp. Bei uns wird meistens sehr niedrig verkauft.
Oder aber eben auch mal der Preis hochgetrieben, wenn man weiß das der Hintermann unbedingt das Plättchen haben will (und natürlich mehr Geld hat ;-)).

>Wir haben es auch gleich mehrfach (dreimal hintereinander) in gleicher Besetzung >gespielt.

Respekt! Ich mag das Spiel zwar sehr aber dreimal hintereinander würde ich nicht packen.