Dicke Luft in der Gruft

[Markus N.]

Hallo zusammen,

da ja nun die Liste raus ist und ich, wie einige andere wahrscheinlich auch, über den Titel "Dicke Luft in der Gruft" etwas verwundert war, habe ich mir mal die Rezis, die bei luding hinterlegt waren, genauer angeschaut!
Mal abgesehen davon, dass von 4 hinterlegten Rezis 2 ganz neu bei Luding waren (also wahrscheinlich erst mit dem Erscheinen der Liste erstellt wurden), wundert mich der Titel auf dieser Liste nun doch sehr! Bei mir kommt das Gefühl rüber, dass da ein Kinderspiel in die falsche Liste gerutscht ist!
Sicher werden jetzt einige argumentieren, es sei ein Familienspiel, womit sie sicherlich auch Recht haben, aber wenn ich diesen Titel mit den restlichen vier vergleiche, passt es vom Anspruch her meiner Meinung nach nicht da rein.
Wie seht ihr das?
Haben wir am 28.6 dann wohlmöglich zwei Kinderspiele des Jahres aber kein "Spiel des Jahres"?

Fragende Grüße
Markus

[Steffen S.]

Hallo Markus,

nach den auf der SDJ genannten (und schon irgendwo hier zitierten) Kriterien fallen Spiele ab 6 Jahre unter Familienspiele, Spiele ab 4 Jahre unter Kinderspiele. Damit ist die Listung formal korrekt, auch wenn man diese Aufteilung nicht unbedingt gutheißen muss (aus meiner Sicht würde "ab 8 Jahre" eine bessere Zäsur darstellen).
Aber gerade WEIL es einen separaten Kinderspielpreis gibt, und man wohl kaum zwei "kinderspielverdächtige" Spiele prämieren wird, gebe ich DLIDG von allen Spielen die schlechtesten Karten.
Übrigens: Es ist richtig, dass die Rezi zu DLIDG bei hall9000 erst am Tag der Listenveröffentlichung veröffentlicht wurde. ERSTELLT jedoch wurde sie schon früher - die Rezis liegen fertig (z. Zt. ca. 60 Stück!) in einer Datenbank, und werden nach und nach veröffentlicht.

Gruß,
Steffen

[Arne Hoffmann]

Moin Markus,

als jemand, der Dicke Luft in der Gruft schon gespielt hat, kann ich Dir versichern, dass es kein Kinderspiel ist. Es wirkt durch die Aufmachung und seine Grafik eventuell wie ein Kinderspiel, aber es ist m.E. nach ein klassisches Familienspiel.

Wieso denke ich dies? Das Spielprinzip basiert zwar auf Memory, wobei viele an Kinderspiel denken. Jedoch steigt der Schwierigkeitsgrad mit Dauer des Spiels an, im Gegensatz zum herkömmlichen Memory - erfordert somit bei längerer Dauer eine längere Konzentrationsspanne, was für mich schon leicht gegen Kinderspiel spricht. Zu guter Letzt kann und sollte man bei Dicke Luft taktieren - z.B. über die Knoblauchknollen oder Vampire, die man seinen Mitspielern "zuschiebt". Im Kinderspielbereich findet sich solche Taktik m.E. eher selten. Da diese Elemente vorhanden sind, aber nicht _zu_ ausgeprägt, ist für mich Dicke Luft ein 1a Familienspiel und halt kein Kinderspiel.

Allerdings gebe ich zu, dass ich das Spiel vor dem ersten Kennenlernen auch eher in die Kinderspielecke geschoben hat - wegen der Aufmachung.

Schöne Grüße

- Arne -

[Christian Hildenbrand]

Arne Hoffmann schrieb:
>
> Allerdings gebe ich zu, dass ich das Spiel vor dem ersten
> Kennenlernen auch eher in die Kinderspielecke geschoben hat -
> wegen der Aufmachung.

Hm ... nicht daß sich jetzt andere Verlage an dieser Taktik orientieren ... das knallharte Strategie-Versteigerungs-Verhandlungsspiel Nr.10 aus dem Hause alea mit einer Kindergrafik um den Sprung auf die Nominierungsliste zu packen ? :roll: ;-)

scnr ... C.

[RoGo]

Hallo Arne,
jetzt habe ich schon mehrfach gelese, die schwierigkeit bei Memory würde im Verlauf abnehmen.
Das ist doch Quatsch!
Es gibt nichts leichteres als den ersten Zug und danach nimmt der Merk-Anspruch bis etwa zur 20sten Karte zu und dann erst wieder ab.
Grüße
Roland

[Michael Weber]

Markus schrieb:
> Mal abgesehen davon, dass von 4 hinterlegten Rezis 2 ganz neu
> bei Luding waren (also wahrscheinlich erst mit dem Erscheinen
> der Liste erstellt wurden), wundert mich der Titel auf dieser
> Liste nun doch sehr!

Und bei uns (noch nicht bei Luding verzeichnet) unabhängig von der Liste bereits vor der Liste ;-)
http://www.reich-der-spiele.de/kritiken/DickeLuftInDerGruft.php

Es ist wohl wirklich eher Zufall. Und das Freakspiele im Web eher besprochen werden als Familien- und Kinderspiele (oder Neuheiten von Hasbro ;-) ), liegt eher an den Webseitenbetreibern als an den Spielen oder Verlagen. Von daher ist die zahl der rezensionen sicherlich vorsichtig zu beurteilen.

> Sicher werden jetzt einige argumentieren, es sei ein
> Familienspiel, womit sie sicherlich auch Recht haben, aber
> wenn ich diesen Titel mit den restlichen vier vergleiche,
> passt es vom Anspruch her meiner Meinung nach nicht da rein.
> Wie seht ihr das?

Anspruch? Was ist Anspruch? Wenn man sich alle Grüfte merken muss oder wenn man einen Zug gegen zig andere Möglichkeiten ausloten muss? Und was ist für die breite Masse an Spiele-Interessierten bekömmlicher? Versuch mal Anspruch und das Spiel des Jahres zu trennen. Das SdJ sollte ein gutes, "bekömmliches" Spiel sein. Und Dicke Luft in der Gruft scheint beides zu sein, wenn man die rezensionen liest.

> Haben wir am 28.6 dann wohlmöglich zwei Kinderspiele des
> Jahres aber kein "Spiel des Jahres"?

Sorry, aber das ist Blödsinn! Das ist der gleiche Quatsch wie die Diskussion um Villa Paletti oder damals Zapp Zerapp. Ein Spiel ist ein Spiel, egal ob es ab 6 Jahren oder ab 12 ist. Wenn ein Spiel ein gutes Spiel ist, darf (!) es auch Spiel des Jahres werden.

Man muss mit der Liste ja nicht einvertsanden sein, aber die fünf Nominierten sind sicherlich alle auf ihre Weise ein würdiger Preisträger. Andere wären es vielleicht auch, aber sind eben nicht auf DER Liste ...

Michael

[Wolfgang Ditt]

Hallo Markus,

als einer derjenigen, die sehr früh DLidG rezensiert haben
( http://www.poeppelkiste.de/frame/frame.htm?/gutespiele/2004/gruft/gruft.htm ) -
meine Rezension stammt vom 20. März diesen Jahres -
kann ich deine Äußerung überhaupt nicht nachvollziehen.

Abschlussresümee aus meiner Rezi: "Gedächtnisspiele erfreuen sich oft nur einer geringen Beliebtheit. Bei diesem Spiel ist das anders, denn ob 6 Jahre oder 15 oder gar 43, hier spielte jeder fröhlich mit und auch Verlieren war nicht weiter schlimm. Gedächtnisspiele müssen eben richtig aufgemacht sein."

Ich frage mich, was du da über DLidG gelesen hast, denn sonst könntest du diese Schlussfolgerung nicht machen. Und was den Anspruch angeht:
a) ist dein Anspruch an die Liste wohl eher der Anspruch, dass dir die Spiele gefallen müssen,
b) habe ich nicht den Eindruck, dass du DLidG schon mal gespielt hast, den Anspruch also nicht beurteilen kannst,
c) gerade die Spieler, die nach Taktik und Strategie schreien, bei Gedächtsnisspielen oft versagen (obwohl das ja geistige Leistung pur ist) und gerade deswegen diese Spiele aburteilen.

Ich kann nur sagen, dass dieses Spiel genau richtig auf der Liste ist, weil gute Spiele für Familien mit Kindern im Grundschulalter selten geworden sind. Dieses Jahr gibt es wieder welche und so ist es gut, dass sie es bis auf die Nominierungsliste geschafft haben.

Immer dabei bedenken: nur wer als Kind Gesellschaftsspiele gespielt hat, wird auch als Erwachsener spielen.

Wolfgang (der sich schon auf die Postings hier freut, falls DLidG tatsächlich SdJ werden sollte)

[Arne Hoffmann]

Ok Roland,

da gebe ich mich geschlagen. So im Detail betrachtet hast Du natürlich Recht, dass der Anspruch bei Memory erst zunimmt und dann abnimmt - hätte ich präziser formulieren sollen.

Schöne Grüße

- Arne -

[David Haupt]

Hallo Wolfgang,

ich kann Deinem Kommentar 100%ig zustimnmen, vor allem was den folgenden Teil angeht :

> Ich kann nur sagen, dass dieses Spiel genau richtig auf der
> Liste ist, weil gute Spiele für Familien mit Kindern im
> Grundschulalter selten geworden sind. Dieses Jahr gibt es
> wieder welche und so ist es gut, dass sie es bis auf die
> Nominierungsliste geschafft haben.
>
> Immer dabei bedenken: nur wer als Kind Gesellschaftsspiele
> gespielt hat, wird auch als Erwachsener spielen.

Leider fällt es vielen Leuten hier im Forum, wie übrigens auch in vielen anderen Bereichen des Lebens, sehr schwer die Perspektive zu wechseln und mehrdimensional zu denken. Man sollte beim Spiel des Jahres auch immer vor Augen haben, daß dieser Titel eine immense Außenwirkung hat und vor allem "Nicht-Wisser" (also eben nicht diejenigen die hier im Forum posten) solch ein augezeichnetes Spiel blind kaufen. Und Dicke Luft in der Gruft würde genau diese Familienkäuferschichten ansprechen und sicherloch die Freude am Spiel bei vielen Wecken.

Wir anderen "Wissenden" (ja, ja, blöd formuliert, mir viel aber auf die schnelle nichts anderes ein) könne ja sehr wohl einschätzen was wir zu welchen Gelegenheiten spielen wollen und auf der Nominierungsliste sind ja auch sehr sehr gute, strategische Leckerbissen (St. Petersburg, Raja) dabei.

Keep on playin `.......

Dave

[Susanne]

Hallo Steffen,

warum stehen dann Mare Polare und Schatz der Drachen, die beide ab 6 Jahre sind, auf der Kinderspielliste? Das ist wohl dann doch kein Kriterium...

Gruß,
Susanne

[Carsten Wesel]

Christian Hildenbrand schrieb:
>
> Hm ... nicht daß sich jetzt andere Verlage an dieser Taktik
> orientieren ... das knallharte
> Strategie-Versteigerungs-Verhandlungsspiel Nr.10 aus dem
> Hause alea mit einer Kindergrafik um den Sprung auf die
> Nominierungsliste zu packen?

Ach, hast du Stephan Brück deine erste Spielidee geschickt?

Gruß Carsten (der Christian nicht alles zutraut, auch wenn es so klingt ;-) )

[Heinrich Tegethoff]

Hallo David und Wolfgang,

David Haupt schrieb:
> Man sollte beim Spiel des Jahres auch immer vor Augen haben, daß
> dieser Titel eine immense Außenwirkung hat und vor allem
> "Nicht-Wisser" (also eben nicht diejenigen die hier im Forum
> posten) solch ein augezeichnetes Spiel blind kaufen. Und
> Dicke Luft in der Gruft würde genau diese
> Familienkäuferschichten ansprechen und sicherloch die Freude
> am Spiel bei vielen Wecken.

Ja und NEIN!

ich versuche häufig, Nachbarn zum (Erwachsenen-) Spiel zu motivieren.
Gemeinsame Erfahrung:
- Zuerst: "Ja, wir spielen häufiger"
- Nachfrage
- Dann: "Wir spielen nur mit unseren Kindern"
- Versuch der Missionierung

Das Spiel wird soooooo häufig als Spiel unter Kindern und Kindern mit ihren
Eltern (manchmal Tanten etc) angesehen, aber sehr selten als Spiel unter
Erwachsenen. Erst recht bei Vätern.

In letzter Zeit hatte ich Erfolge "weg vom nur für/mit Kindern", und zwar mit
San Juan. DESWEGEN war es mein SdJ-Liebling. DLidG als SdJ ist hier
ein echter Rückschlag, da der Fokus der Spieleförderung hin zum reinen
Familienspiel geht.

Die Jury ist gemäß einer Diskussion in Haar nicht frei von Politik und gibt
Richtungen vor, im Gegensatz zum Publikumspreis DSP. Ob man das
will oder nicht wird hier im Forum häufig über "DLidG oder nicht" entschieden.

Wenn meine Politik also "Bringt Erwachsene weg vom Spiel=für/mit Kinder
Schema" ist, dann ist DLidG gegenüber San Juan die falsche Wahl. Wenn die
Zukunft im Spiel (nur) mit Kindern liegt, ist DLidG eine gute Wahl.

Servus,
Heinz

[Christian Hildenbrand]

"Susanne" hat am 27.05.2004 geschrieben:
> Hallo Steffen,
>
> warum stehen dann Mare Polare und Schatz der Drachen, die
> beide ab 6 Jahre sind, auf der Kinderspielliste? Das ist
> wohl dann doch kein Kriterium...
>
> Gruß,
> Susanne


Weil das WIRKLICH [b]Kinder[/b]spiele sind.

DLidG ist ein [b]Familien[/b]spiel. Auch wenn die Graphik das auf den ersten Blick nicht vermuten lässt.

Ciao, Christian (... beurteilt leider auch zu oft nach dem Äußeren ...)

[Christian Hildenbrand]

"Carsten Wesel" hat am 27.05.2004 geschrieben:
> Christian Hildenbrand schrieb:
>>
>> Hm ... nicht daß sich jetzt andere Verlage an dieser Taktik
>> orientieren ... das knallharte
>> Strategie-Versteigerungs-Verhandlungsspiel Nr.10 aus dem
>> Hause alea mit einer Kindergrafik um den Sprung auf die
>> Nominierungsliste zu packen?
>
> Ach, hast du Stephan Brück deine erste Spielidee geschickt?
>
> Gruß Carsten (der Christian nicht alles zutraut, auch wenn
> es so klingt ;-) )


Hm ... wäre eigentlich mal eine Idee ... hab ich Dir etwa von meinem fast fertigen Proto erzählt ? ???

Christian (... sollte mal dran weiterarbeiten ...)

[Kathrin Nos]

Hallo,

"Christian Hildenbrand" hat am 27.05.2004 geschrieben:
> "Susanne" hat am 27.05.2004 geschrieben:
>> warum stehen dann Mare Polare und Schatz der Drachen, die
>> beide ab 6 Jahre sind, auf der Kinderspielliste? Das ist
>> wohl dann doch kein Kriterium...
>
> Weil das WIRKLICH [b]Kinder[/b]spiele sind.
>
> DLidG ist ein [b]Familien[/b]spiel. Auch wenn die Graphik
> das auf den ersten Blick nicht vermuten lässt.

Gestern beim Spieleabend bei Hall9000 habe ich u.a. Mare Polare, Schnelle Welle und Corso Cannelloni kennengelernt und gespielt.

Es ist definitiv so, dass ich in einer Erwachsenenrunde nie zu einem dieser Spiele greifen würde (was überhaupt nicht heisst, dass es schlechte Kinderspiele sind!!). Bei Dicke Luft in der Gruft ist das einfach anders. Nach dem Kennenlernen haben wir es sofort gekauft, aber um es selbst zu spielen! :-)

Vielleicht kann man hierüber eine Unterscheidung zwischen Kinder- und Familienspiel treffen: Ist das Spiel auch ohne die Teilnahme von Kindern der Ziel-Altersgruppe reizvoll und wird ausgesucht und gespielt? Dann kann man es als Familienspiel bezeichnen. Es ist natürlich keine allumfassende, stets zutreffende Definition, eher ein mögliches Kriterium.

Alles Gute wünscht
Kathrin.

[Guido]

Heinrich Tegethoff schrieb:

>
> Das Spiel wird soooooo häufig als Spiel unter Kindern und
> Kindern mit ihren
> Eltern (manchmal Tanten etc) angesehen, aber sehr selten als
> Spiel unter
> Erwachsenen. Erst recht bei Vätern.

Oh, wie mir das bekannt vorkommt.... :roll:


> In letzter Zeit hatte ich Erfolge "weg vom nur für/mit
> Kindern", und zwar mit
> San Juan. DESWEGEN war es mein SdJ-Liebling. DLidG als SdJ
> ist hier
> ein echter Rückschlag, da der Fokus der Spieleförderung hin
> zum reinen
> Familienspiel geht.
>
> Die Jury ist gemäß einer Diskussion in Haar nicht frei von
> Politik und gibt
> Richtungen vor, im Gegensatz zum Publikumspreis DSP. Ob man das
> will oder nicht wird hier im Forum häufig über "DLidG oder
> nicht" entschieden.
>
> Wenn meine Politik also "Bringt Erwachsene weg vom
> Spiel=für/mit Kinder
> Schema" ist, dann ist DLidG gegenüber San Juan die falsche
> Wahl. Wenn die
> Zukunft im Spiel (nur) mit Kindern liegt, ist DLidG eine gute
> Wahl.
>
> Servus,
> Heinz

Ich kann Heinrich vollends zustimmen. Leider wird das Spielen immer noch viel zu sehr und zu oft als "Kinderspiel" abgetan. Ich moechte sogar behaupten, dass der SDJ-Preis diesen Eindruck in der Allgemeinheit nur noch weiter unterstuetzt.
Die SDJ-Jury zum Ziel genommen, das Spiel als Kulturgut selbst zu foerdern. Nun wird aber speziell nur das Familienspiel bzw. eben das Kinderspiel ausgezeichnet. Familiespiel bedeutet im Allgemeinen das Spiel zwischen Kindern und Erwachsenen; Kinderspiel eben Spiel fuer Kinder. Auch wenn das ein oder andere Spiel, wie auch "Dicke Luft i. d. Gruft" fuer Erwachsene sehr spassig sein kann (ich koennte mir sogar sehr vorstellen, solch ein Spiel fuer meine Erwachsenenrunden zu kaufen...), so vermittelt der SDJ-Preis, das das Spielen von Gesellschaftsspielen doch immer nur im Großen und Ganzen als Spiel mit oder fuer Kinder gedacht ist. Und da "verpasst" der SDJ-Preis, als bekannte Institution, auch das Spiel fuer Erwachsene zu foerdern und damit auch das Gesellschaftsspiel als Kulturgut bewusster und tiefer in der Gesellschaft zu verankern. Mich wundert es sehr, das es noch keinen SDJ fuer Erwachsene gibt. Zwar wurde mit "Raja" und "Petersburg" auch den älteren Spielrunden Rechnung getragen, aber falls eines dieser Spiele den ersten Platz einnehmen sollte, so laeuft es eben als "Familienspiel".
O.k., da gibt es ja noch den Deutschen Spielepreis. Aber aus Stichproben in meinem Bekanntenkreis moechte ich mal einfach behaupten, dass dieser eigentlich nur den "Insidern" ein Begriff ist. Der SDJ hat einfach das allgemein groessere Renomée und gibt, wie Heinrich schon angemerkt hat, Richtungen vor (aus welchem Grunde auch immer).
Spiele sind eben nicht nur fuer Kinder. Ich denke, der SDJ-Jury hat mit seiner Strategie, sich an der Familie zu orientieren und in Verbindung mit dem allg. Klischee, dass Spiele fuer Kinder sind, nun eine gute Position, um auch die Erwachsenen direkt zu erreichen. Warum tut sie das nicht? Denn abgesehen von all der Kuturgutsüberlegung: Spielen macht einfach Spass. Warum immer so tun, als sein der Spass nur fuer Kinder nur mit Kindern zu geniessen?

Es gruesst das Kind im Manne

Guido

[peer]

Hi,
Arne Hoffmann schrieb:
> Allerdings gebe ich zu, dass ich das Spiel vor dem ersten
> Kennenlernen auch eher in die Kinderspielecke geschoben hat -
> wegen der Aufmachung.

Und wie dir wird es vielen Erwachsenen gehen, die niemanden haben, der ihnen erklaert, dass es auch fuer Erwachsene spielba ist (ergo: auch Erwachsenen spass macht).
Ein SdJ sollte imho aber moeglichst eben nicht nur Familien ansprechen, sondern auch Erwachsene ohne Kinder. Und das tut DLindG nicht - unabhaengig vom Spielspass!

ciao
peer

[Jost Schwider]

"Heinrich Tegethoff" hat am 27.05.2004 geschrieben:

> In letzter Zeit hatte ich Erfolge "weg vom nur für/mit
> Kindern", und zwar mit San Juan. DESWEGEN war es
> mein SdJ-Liebling.

Das sehe ich genau so: San Juan ist RuckZuck erklärt (schneller Spieleinstieg), spielt sich recht schnell (keine langen Wartezeiten), hat eine recht kurze Spieldauer ("Revanchen" sind vorprogrammiert) und bietet trotzdem einen gewisse Komplexität*, so dass es bestimmt nicht schnell langweilig wird.

*Dies ist m.E. auch schon deswegen notwendig, um zu zeigen, dass Spielen eben nicht "nur" Kinderzeugs ist.

> Wenn meine Politik also "Bringt Erwachsene weg vom
> Spiel=für/mit Kinder Schema" ist, dann ist DLidG gegenüber
> San Juan die falsche Wahl. Wenn die Zukunft im Spiel (nur)
> mit Kindern liegt, ist DLidG eine gute Wahl.

Deprimierendes Resumee... :-/

Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "jooost aus sooost")
http://www.schwider.de/spiele.htm - [i](Brett)Spiele und mehr...[/i]

[Roman Pelek]

Hallo Heinz,

Heinrich Tegethoff schrieb:

> Das Spiel wird soooooo häufig als Spiel unter Kindern und
> Kindern mit ihren
> Eltern (manchmal Tanten etc) angesehen, aber sehr selten als
> Spiel unter
> Erwachsenen. Erst recht bei Vätern.

Das würde ich guten Gewissens fünfmal unterschreiben.

> In letzter Zeit hatte ich Erfolge "weg vom nur für/mit
> Kindern", und zwar mit
> San Juan. DESWEGEN war es mein SdJ-Liebling. DLidG als SdJ
> ist hier
> ein echter Rückschlag, da der Fokus der Spieleförderung hin
> zum reinen
> Familienspiel geht.

Exakt. Hier liegt die strategische Entscheidung darin: wollen wir mehr Zulauf durch Förderung etablierter Klischees, was unseren Verkauf fördert, aber unser Renommée im Erwachsenenbereich und unsere Vielfalt deutlich beschneidet oder nicht? Und, sofern wir das so nicht wollen: wie bringen wir's rüber? Ein spielerisch exzellentes "San Juan", positioniert im Familen-/Erwachsenenbereich, wäre ein Einstieg in diese Schiene gewesen, ein brillantes "Dicke Luft" im Kinder-/Familienbereich wäre aber der Sprung in die Förderung des "Spielen primär mit Kindern"-Gedankens. Der Mut zur Etablierung des anspruchsvollen Familienspiels gegen den Strom dürfte aber wohl nach den jüngsten, leider negativen, Erfahrungen (Beispiel: Torres) auch bei der Jury gesunken sein.

> Wenn meine Politik also "Bringt Erwachsene weg vom
> Spiel=für/mit Kinder
> Schema" ist, dann ist DLidG gegenüber San Juan die falsche
> Wahl. Wenn die
> Zukunft im Spiel (nur) mit Kindern liegt, ist DLidG eine gute
> Wahl.

Dem ist nichts hinzuzufügen. Vermutlich läuft's aber auf den Kompromiss ZUZ oder EG heraus, womit wir uns mal wieder über die Runden gerettet hätten *seufz*

Ciao,
Roman