Fantasy Pub

[peer]

Hi,
Marten Holst schrieb:
>> drauf und die umzudrehen. Alles für sich alleine keine
> "wilden Dinge", aber offenbar in der Summe irgendwann den MK
> sehr nervend. So zumindest habe ich das verstanden.

Und man darf nicht vergessen, dass Knopf die meisten seiner Rezensionen nutzt um etwas anzuprangern, dass ihn nervt -aktuell z.B. das Thema Fantasy - dabei ist das Spiel meistens nur Anlass, wird aber als Kollateralschaden gerne mal in Kauf genommen :-)

ciao
peer

[Alex Schönbohm]

Marten Holst schrieb:

> können. Zum einen, dass dem Spieler, der nicht
> Fantasyanhänger ist, eine willkürlich scheinende Ordnung
> auferlegt wird (passiert bei "real" gesetzten Spielen eher
> seltener, weil diese sich auf echte Ordnungen beziehen).

Nun ja, aber warum spielt der gute Mann überhaupt dieses Spiel, wenn er den Fantasyhintergrund nicht mag/kennt und auch nicht bereit ist sich darauf einzulassen? Die Ordnung erscheint doch nur deswegen willkürlich, weil er den Hintergrund nicht kennt, aber dass kann man wohl auf viele Spiele beziehen, die nicht unbedingt Mainstream abdecken und aus einer "Spezialecke" kommen.

> Nicht jeder kennt Orks und kann sie einsortieren. Die Symbole
> mit den Rassen zu assoziieren ist ein weiteres Problem -
> völlig willkürlich. Kommen willkürliche Symbole in anderen
> Spielen auch vor? Sicherlich, auch wenn mir gerade kein
> Beispiel einfällt, in denen diese eine Rangfolge hätten, aber
> auch sowas kann sich finden lassen. Dann das doch etwas
> umständliche Handling mit zu verschiebenden Karten mit Chips
> drauf und die umzudrehen. Alles für sich alleine keine
> "wilden Dinge", aber offenbar in der Summe irgendwann den MK
> sehr nervend. So zumindest habe ich das verstanden.

Es kann doch nicht so schwer sein, sich 4 Symbole und ihre Hirarchie untereinander zu merken oder? Ok das die Chips fummelig sind und das es sonst umständlich sein kann, will ich gerne glauben, aber bei mir kommt es schon so an, also ob ihn die für willkürliche Zuordnung der Symbole aus dem Tritt gebracht hat. Dann möchte ich mal gerne wissen, was er bei Fairytale macht, mit den vielen Symbolen, die auch nicht alle intuitiv sind, würde es dann wohl auch eine 1 für mangelhafte Ausführung geben.
Ich will nicht behaupten, dass man das Spiel nicht besser hätte umsetzen könne (insbesondere weil ich es noch nicht gespielt habe) aber es entsteht der Eindruck, das ihm das Thema nicht gepasst hat und er keinen Bock hatte sich darauf einzulassen.
Auch dass könnte ich verstehen, aber dann sollte das klarer herrausgearbeitet werden. So steht seine Aussage im Raum, dass dem Spiel zwar ne nette Idee zu Grunde liegt, die Ausführung aber mangelhaft ist, d.h. das Spiel quasi unspielbar ist. Das kann ich angesichts anderer durchaus positiver Meinungen nicht glauben. Ich habe auch kein Problem mit einer subjektiven Färbung bei einer Rezension, jedoch sollte man dann die Aussage etwas einschränken wie z.B. für Fantasyhasser kein geeignetes Spiel oder so :-) Ich möchte nämlich aus einer Rezension nicht nur erfahren, dass der Autor das Spiel doof fand, sondern auch warum und für wen sonst das Spiel geeignet sein könnte. Nur weil er es nicht leiden kann, bedeutet nicht, dass es sonst jemanden gefallen könnte.
Gruß
Alex
P.S.: Gab es vom selben Autor nicht auch eine Kurzbesprechung von Guillotine, in der das Spiel verrissen wurde? Auch etwas übertrieben, wenn man kein Problem mit dem Thema hat...

[Marten Holst]

Moin,

ich hätte ja die Rezi auch nicht so geschrieben :-) Dennoch:

>> können. Zum einen, dass dem Spieler, der nicht
>> Fantasyanhänger ist, eine willkürlich scheinende Ordnung
>> auferlegt wird (passiert bei "real" gesetzten Spielen eher
>> seltener, weil diese sich auf echte Ordnungen beziehen).
>
> Nun ja, aber warum spielt der gute Mann überhaupt dieses
> Spiel, wenn er den Fantasyhintergrund nicht mag/kennt und
> auch nicht bereit ist sich darauf einzulassen?

"Nicht bereit einzulassen" wäre (ist?) ein Problem. "Nicht kennen" sollte keines sein - wenn ein Thema als solches ein Hürde ist, dann s.u.

> Die Ordnung
> erscheint doch nur deswegen willkürlich, weil er den
> Hintergrund nicht kennt, aber dass kann man wohl auf viele
> Spiele beziehen, die nicht unbedingt Mainstream abdecken
> und aus einer "Spezialecke" kommen.

Nun rezensiert die spielbox aber (spielthematisch gesehen) für den "Mainstreammarkt". Und wenn dort Probleme auftauchen können, dann darf das erwähnt werden. Sprich: wenn das Thema eine Hürde sein kann, dann gehört das in einer Rezension erwähnt. Ob aus "ethischen Gründen" in der Umsetzung (wer ein Kriegsspiel kauft weiß das - das muss nicht erwähnt werden. Geht das Spiel aber besonders verherrlichend/kritisch/sonstwie mit dem Thema um, darf das erwähnt werden, denke ich.) oder weil für Otto Normalspieler einfach "logische" Zusammenhänge nicht logisch sind.

> Es kann doch nicht so schwer sein, sich 4 Symbole und ihre
> Hirarchie untereinander zu merken oder?

Wie gesagt, ich denke, dass es nur ein Aspekt sein dürfte. Abgesehen davon, dass Peer wohl auch Recht hat :-)

> Auch dass könnte ich verstehen, aber dann sollte das klarer
> herrausgearbeitet werden. So steht seine Aussage im Raum,
> dass dem Spiel zwar ne nette Idee zu Grunde liegt, die
> Ausführung aber mangelhaft ist, d.h. das Spiel quasi
> unspielbar ist. Das kann ich angesichts anderer durchaus
> positiver Meinungen nicht glauben.

Unspielbar nicht. Ich würde dem Spiel 4 oder 5 von 10 geben, nur in der richtigen Runde kommt man auf 7. Die Regel der Originalauflage bekommt von mir allerdings 11 Punkte :-)

> P.S.: Gab es vom selben Autor nicht auch eine
> Kurzbesprechung von Guillotine, in der das Spiel verrissen
> wurde? Auch etwas übertrieben, wenn man kein Problem mit
> dem Thema hat...

Äh, wir reden von dem reinen Kartenglücksspiel "Guilloutine" mit praktisch Null Einfluss? Doch, das kann man verreißen, auch ohne das Thema. Spielerisch bestenfalls 3 Punkte von 10. Abgesehen davon, dass ich da das Thema wirklich geschmacklos umgesetzt finde (Achtung, das ist etwas anderes als "ungeeignet" oder ähnliches. Ich finde nur den Humorlevel persönlich eher sehr niedrig angesetzt :-) )

Tschüß
Marten

[peer]

Hi,
Alex Schönbohm schrieb:
> Es kann doch nicht so schwer sein, sich 4 Symbole und ihre
> Hirarchie untereinander zu merken oder? Ok das die Chips
> fummelig sind und das es sonst umständlich sein kann, will
> ich gerne glauben, aber bei mir kommt es schon so an, also ob
> ihn die für willkürliche Zuordnung der Symbole aus dem Tritt
> gebracht hat. Dann möchte ich mal gerne wissen, was er bei
> Fairytale macht, mit den vielen Symbolen, die auch nicht alle
> intuitiv sind, würde es dann wohl auch eine 1 für mangelhafte
> Ausführung geben.

Da würde ich ihm sogar recht geben... Nicht wegen den Symbolen sondern wegen der imho völlig bekloppten Anleitung. Ich hab ja sonst wenig Probleme mit Anleitungen, aber hier werden elementare Fragen entweder nicht geklärt oder auf eine Weise, dass man sie nicht versteht. Hätte ich das nicht bereits in Essen gemerkt und am Stand von Whats your game mit dem Produktionsteam gesprochen, würde ich heute noch rumprobieren...

> Ich will nicht behaupten, dass man das Spiel nicht besser
> hätte umsetzen könne (insbesondere weil ich es noch nicht
> gespielt habe) aber es entsteht der Eindruck, das ihm das
> Thema nicht gepasst hat und er keinen Bock hatte sich darauf
> einzulassen.

Siehe mein anderes Posting. Bei Knopf gehts oft weniger um das Spiel, sondern um allgemeinere Themen, die in nerven, die er dann am Spiel festmacht.

> P.S.: Gab es vom selben Autor nicht auch eine Kurzbesprechung
> von Guillotine, in der das Spiel verrissen wurde? Auch etwas
> übertrieben, wenn man kein Problem mit dem Thema hat...

Nee, das war Andreas von Staden. Das ist der, für den die richtige Umsetzung des Themas das Nummer 1 Thema seiner Rezis ist ;-)

ciao
peer

[Alex Schönbohm]

Marten Holst schrieb:

> Äh, wir reden von dem reinen Kartenglücksspiel "Guilloutine"
> mit praktisch Null Einfluss? Doch, das kann man verreißen,
> auch ohne das Thema. Spielerisch bestenfalls 3 Punkte von 10.
> Abgesehen davon, dass ich da das Thema wirklich geschmacklos
> umgesetzt finde (Achtung, das ist etwas anderes als
> "ungeeignet" oder ähnliches. Ich finde nur den Humorlevel
> persönlich eher sehr niedrig angesetzt :-) )

Das ist natürlich richtig und auch über das Thema kann man geteilter Meinung sein, aber nichts desto trotz mag es Menschen geben, die an diesem Spiel Gefallen finden könnten, und das muss auch klar werden. Es soll ja sogar Menschen geben, die Mädn super finden, tstststs. :-)
Das solls für heute sein, happy gaming.
Tschö
Alex

[Frank Biesgen]

peer schrieb:

> Nee, das war Andreas von Staden. Das ist der, für den die
> richtige Umsetzung des Themas das Nummer 1 Thema seiner Rezis
> ist ;-)

Moin Peer,

meinst Du nicht eher Eberhard Seyfarth...? ;)

Gruß FBI

[Alex Schönbohm]

Alex Schönbohm schrieb:

> P.S.: Gab es vom selben Autor nicht auch eine Kurzbesprechung
> von Guillotine, in der das Spiel verrissen wurde? Auch etwas
> übertrieben, wenn man kein Problem mit dem Thema hat...

Obige Aussage stimmt so nicht, die Kurzbesprechung stammt von Andreas von Staden (siehe Posting von peer). Der Stil kam mir in meiner Erinnerung ähnlich vor, deswegen wohl die Verwechslung...
Gruß
Alex

[Roland G. Hülsmann]

Also:
Im Spiel geht es doch nicht um den Akloholkonsum von Menschen, sondern um den von Fatansy-Figuren. Richtig?
Was ist nun schlimmer: Wenn nicht real existierende Wesen spielerisch betrunken gemacht werden oder wenn sie im Spiel reihenweise getötet werden, wie in zahlreichen Kinder- und Familienspiel zum Thema "Herr der Ringe".
Bei aller berechtigter Abneigung gegen Alkohol und Krieg: Hier geht es um Fantasy-Spiele!

Gruß
Roland
(würde lieber jegliche Alkoholwerbung im Fernsehen untersagen und die Alkoholsteuer um ein Vielfaches anheben ... aber das ist ein anderes Thema)

[Heinrich Tegethoff]

Hallo Andreas,

wo ein Diskussionsboden bereits mit "totaler Quatsch" versaut wurde, kann
nicht mehr viel wachsen. Ich versuch's trotzdem.

Du übersiehst ganz erheblich in dieser Diskussion, dass diese Gesellschaft
allgemeine Gefahren quasi anerkennt. Beim Autofahren bin ich sehr wohl
ebenso verantwortlich für die Schäden wesentlich Schwächerer, auch wenn
ich "Recht" habe.

Zudem geht Deine Diskussion am Punkt vorbei: Während Du allgemein nur
die Verantwortung der Eltern (bzw. des Umfeldes) siehst, so geht "Jugendschutz"
gerade eben nicht von den Eltern sondern von der Gemeinschaft aus. JSch
regelt eben weniger die Verantwortung der Eltern sondern die Dritter. Und
in sofern ist die positive Darstellung von maximal-guter Trinkmenge (ich will
das gute Spiel nicht kaputtreden) in den [i]unkontrollierten[/i] Händen der falschen
Altersgruppe schlicht fehl am Platz. Dabei neige ich normalerweise nicht zu so
absoluten Aussagen. Die Diskussion als totalen Quatsch abzuwatschen ist
dabei in meinen Augen verantwortungslos.

Servus,
Heinz

[Andreas Odendahl]

Hallo,

ich komm da nicht mehr mit.

Offensichtlich ist hier mal wieder eine Art Hypersensibilität am Werke, die ich noch nie verstanden habe.

Sorgt ihr euch tatsächlich darum, dass irgend jemand durch dieses Spiel eine falsche Einstellung zum Alkohol gewinnt? Ganz im Ernst? Das könnt ihr mir nicht erzählen... So naiv ist doch kein Mensch.

Offensichtlich trauen sich die wenigsten Menschen zu denken. Jeder, der vor einem rationalen Hintergrund darüber nachdenkt, ob dieses Spiel verantwortungslosen Umgang mit Alkohol fördert, kann nicht zu dem Schluss kommen, dass dies so ist. Meine Meinung.

Okay, ich will da mal nicht mehr so sein. In letzter Zeit lerne ich immer öfter, dass es Sachen gibt, die ich nicht verstehe. Ich will euch Eure Meinung lassen, auch, wenn ich sie für dumm halte. Das betrachtet bitte als meine Ansicht und ich meine das nicht mal böse.

Klar brauchen wir Grenzen. Wo die zu ziehen sind, darüber läßt sich streiten. Meines Erachtens ist einer Diskussion, ob diese Grenze bei diesem Spiel zu ziehen ist, jegliche realistische Grundlage entzogen.

Die Frage ist, worüber man sich da noch unterhalten möchte, und wo man persönlich die Grenze zieht. Klar kann man eine Grundsatzdebatte über den Umgang mit Alkohol in der Gesellschaft führen. Oder darüber, was man alles tun muss, um Kinder vor Gefahren des Lebens zu schützen. Aber wer dies bei diesem Spiel tut... Sorry, da komm ich nicht mehr mit...

Wenn ich da jetzt jemanden persönlich geroffen haben sollte, tut es mir leid. Hat jemand (oder kennt jemand) Kids, die damit derzeit Probleme haben? Hab ich da in ein Wespennest gestochen? Leute, mal ganz im Ernst: Sucht euch andere Sündenböcke für die verzogenen Rotzblagen auf der Straße. Fangt bei euch selbst an und hinterfragt euer Verhalten in Bezug auf Alkohol. Wenn Kinder, die dieses Spiel alleine spielen, auf den Gedanken kommen sich zu besaufen, dann wurde die Grundlage zu diesem Gedanken vorher in ihren Köpfen gesät.

Diese Diskussion hat in meinen Augen keinerlei Grundlage, keinerlei Bewandnis für diese Welt. Ich finde es eher verantwortungslos, alles und jeden zu verteufeln, oder Fragen um Moral und Ethik auf einem solch niedrigen Niveau anzusetzen. [Damit meine ich nicht, dass diese Diskussion niveaulos ist, nein nein!!!] Da hat die Diskussion über den umgefallenen Sack Reis in China, der eine Hungersnot in Japan auslösen könnte, einen ähnlich hohen Wert.

Eine Diskussion darüber, ob Fantasy Pub einen falschen Umgang mit Alkohol bei Kindern fördert, halte ich für totalen Quatsch, denn sie ist gegenstandslos...

Ich habe somit keiner Diskussion einen Boden versaut. Sie hatte nie Einen...

ode.

[Marten Holst]

Moin Andreas,

dass Du mit Deiner Meinung hinter dem Berg hältst, kann man ja nun nicht gerade sagen. Allerdings solltest Du vielleicht etwas vorsichtiger formulieren, manche mögen sich tatsächlich auf den Schlips getreten fühlen. Insbesondere, wenn Du die Beiträge, die Du kritisierst, offenkundig nicht gelesen hast. Zumindest nicht verstanden.

Niemand hat behauptet, dass irgendwer "wegen" Fantasy Pub zum Alkohol greift. Es geht lediglich darum, dass in diesem Spiel, wie öfters, Alkoholkonsum "positiv", wenn auch karikiert, dargestellt wird. Und die Frage kam auf, ob und wie weit allgemein permanente Positivdarstellung eben einen Einfluss haben kann. Es ist nämlich in der wirklichen Welt manchmal so, dass Dinge mehrere diffuse statt einer klaren Ursache haben.

Eine Nebendiskussion war, ob grundsätzlich das "Große, aber entfernte Übel" (Krieg) oder das "Kleinere, nähere Übel" (Alkoholkonsum) eher interessant wäre.

Übrigens wurden die Diskussionen, mit Ausnahme Deines Schlagdraufundschlussbeitrags, doch eher müde geführt. Von daher verstehe ich Deine Panik noch weniger.

Tschüß
Marten

[Andreas Odendahl]

Hi,

ich habe die Beiträge sehr wohl verstanden. Mein Problem liegt offensichtlich darin, euch nicht genau erklären zu können, was in meinen Augen das Problem ist.

Ich bin auch nicht mehr bereit, hier euphemistisch rumzuschwafeln. Bei aller Vorsicht, dass ich jemandem auf dem Schlips rumtrampeln könnte. Wenn jemand etwas "komisches" oder "merkwürdiges" sagt, dann sage ich ihm das auch. Das gehört dazu und ist wahrscheinlich pädagogischer und ehrlicher, als wenn ich aus Rücksicht etwas anders rüberbringe, als ich es will und nur eine verwässerte Botschaft ankommt, die nichtmal zu ernsthafter Auseinadersetzung führt.

Was ich aus euren Beiträgen herausgelesen hab ist eine Sorge um die Jugend, ob elterlich oder gesamtgesellschaftlich.

Marten schrieb:
"Es ist nämlich in der wirklichen Welt manchmal so, dass Dinge mehrere diffuse statt einer klaren Ursache haben."

Wenn ihr dieses Spiel kritisiert, weil es Alkoholkonsum positiv karikiert, dann kann ich zwinge ich euch hiermit dazu, den Gedanken weiterzudenken. Natürlich ist nicht alles schwarz-weiß. Aber ihr könnt hier nicht sagen, dass euch das nicht so recht passt, und es evtl. verharmlosend ist, das Thema Alkohol aufzugreifen und dann nicht konkret werden. Okay, in euren Augen ist dieses Spiel vielleicht eine Gefahr. Eine von vielen Gefahren.

Niemand hat behauptet, dass irgendwer wegen diesem Spiel zum Alkohol greift, hast du, Marten, geschrieben. Dann Frage ich mich, warum ihr euch um Jugendschutz sorgt? Du hast Recht, es hat wirklich niemand etwas derartiges geschrieben. Aber, es ging doch um die Wirkung des Spiels auf Jugendliche, oder? Wenn das Spiel jetzt Alkoholkonsum positiv darstellt, wäre doch eine Konsequenz, vor dieser Wirkung Angst zu haben oder sie mit Sorge zu betrachten, weil Jugendliche deshalb (nicht nur, es ist ja niemals monokausal[ tolles Wort, oder]) tatsächlich zum Alkohol greifen, oder? Es gäbe keinerlei Anlass zur Sorge, wenn dem nicht so wäre. Wieso sollte man sich Sorgen um eine Sache machen, wenn man nicht die Wirkung befürchtet.

Ihr müsst eure Gedanken schon zu Ende denken!!!!

Wenn ihr keine Sorge um Alkoholmissbrauch bei Jugendlichen habt, gefördert/Mitschuld/Nebenschuld durch dieses Spiel, gäb es doch gar keinen Grund, darüber nachzudenken, ob das Spiel Alkoholkonsum tatsächlich durch positive Darstellung fördert!

Was mich nun daran stört, an dieser ganzen Diskussion um die Wirkung, die dieses Spiel in euren Augen evtl. hat, sind ihre nicht zu Ende gedachten Argumente. Ihr versucht eure Argumente möglichst harmlos zu verpacken, weil ihr ja auch niemandem an den Karren fahren wollt. Und genau da wollte ich euch packen. Ihr könnt das so nämlich nicht sagen! Das geht einfach nicht! Ihr müsst schon konkret werden!!!

Wenn ihr sagt, das Spiel stellt Alkoholkonsum positiv dar, dann sagt mir auch, was ihr für ein Problem damit habt. Wenn das nicht die Angst vor Alkoholmissbrauch von Jugendlichen ist, dann ist diese Diskussion quatsch, ebenso wie eure Argumente.




Wie du, Marten, schriebst, wurde diese Diskussion eher müde geführt. Und deshalb verstehst du meine Panik nicht. Ich habe keine Panik, ich kann nur nicht verstehen, wieso ihr dieses Spiel in diesem Bezug kritisiert!!! Und vor allem sehe ich in dem Beitrag aus der Spielbox (um den es hier ja eigentlich ging) und in einigen anderen Beiträgen, in denen Sorge um die Darstellung von Alkoholkonsum geäußert wurde, haltlose Kritik. Und zwar wenig durchdacht und eine Art von Kritik, der ich äußerst kritisch gegenüberstehe!!! Ich kann es nicht leiden, wenn Spiele oder Musik als Sündenböcke für menschliches Fehlverhalten herhalten müssen. Ob es die Rockmusik ist, die Schüler zu Massenmördern macht, Spiele, die Kinder in den Alkohol treiben, oder Ballergames, die Erwachsene zu Triebtätern machen sind. Diese Art Kritik sucht Ausflüchte um Verhalten zu erklären, was man nicht verstehen kann. Klar, kann ständiges spielen von Egoshootern einen irgendwann irre machen. Aber ist es das Problem des Spiels? Nein, es ist der falsche Umgang mit dem Spiel. Wir müssten alles und jeden verbieten, wenn wir diese ganzen Gründe tilgen wollten, weshalb menschliches Fehlverhalten entsteht. Das geht aber nicht. Und bei diesem harmlosen Kartenspiel anzufangen geht erst recht nicht...

ode.

(Und warum eure Kritik an diesem Spiel so weit weitergedacht werden muss, um überhaupt einen Boden zu haben, habe ich jetzt hoffentlich erkären können.)

[Marten Holst]

Moin Andreas,

okay, wenn Deine Begrifflichkeiten so sind, dann ist tatsächlich die Frage, ob letzten Endes ein Spiel wie FP "Schuld" sein kann, weil es entweder einen Jugendlichen direkt "über die Schwelle schubst" (oder die Grundlage liefert, dass dieses woanders durch einen anderen Einfluss geschieht, der nicht gereicht hätte ohne FP). Dann allerdings ist genau das gesagt worden, und von daher auch bereits zu Ende - oder zumindest weiter - gedacht worden, und dann steht genau das zur Debatte.

Und ja, dann sehe ich die Möglichkeit, dass so etwas passiert - nur ist es meines Erachtens Humbug, etwas so zu formulieren (Du nennst es deswegen anders "durch die Blume" oder "euphemistisch"), weil eine solche Formulierung wie "ohne FP hätte XY nicht gesoffen" eben sehr stark Monokausalität impliziert. Und obendrein ein "könnte" zum "ist" machen möchte - und auch ein "ist" hat niemand geschrieben. Mit dem netten Nebeneffekt, dass sie dann für Dich wie weiter unten leicht zu demontieren ist und als "Blödsinn" oder "Quatsch", dem "jeder Boden fehlt" bezeichnet wird. Vielleicht ja zu Recht, um uns darüber klar zu werden, diskutieren wir ja hier erst. Dennoch ist das zwar "weiter denken" im technischen Sinne, aber nicht, um zu einer Lösung - eventuell durch Widerspruch - zu kommen, sondern nur um eine Meinung zur Zielscheibe zu machen.

Tschüß
Marten

[Andreas Odendahl]

Laß uns einfach das Kriegsbeil begraben und weiter schöne Spiele spielen...

gruß...ode.

[Marten Holst]

Moin,

> Laß uns einfach das Kriegsbeil begraben und weiter schöne
> Spiele spielen...

das ist auch ne Diskussionsgrundlage :-) Ich fand nur Deine Beiträge gleichzeitig antwortenswert und für mich nicht komplett nachvollziehbar.

Tschüß
Marten

[Heinrich Tegethoff]

Hallo Andreas,

ich kann mir nicht helfen: diese Form der Diskussion erinnert mich eher
an die Frage "Führen Zigaretten zu Krebs?" und mich dann jemand
anschreit: Wieviel eher werde ich mit dieser Zigarette sterben - sag es mir!

Bei all Deiner ausführlichen Kritik zu dem Thema "Ihr denkt nicht weiter"
fehlt mir umgekehrt Deine Grenzlinie, ab der Du erst eine Förderung des
Alkoholkonsums siehst. Oder anders: Du meinst, zu Ende gedacht zu haben,
nennst aber nicht den Anfang. Konkret: Wo ziehst Du die Linie, wenn Du sagst:
> Wenn ihr sagt, das Spiel stellt Alkoholkonsum positiv dar, dann sagt mir auch,
> was ihr für ein Problem damit habt.
Und ich widerspreche klar darin, dass das Problem ja wohl nur ein allgemeines,
grosses, elterliches und gemeinschaftliches ist. Sondern sich auch im
kleinen findet.

Hättest Du meine Beiträge in diesem Thread gelesen, dann würde Dir klar
werden, dass ich bei "Spielmechanik 12 Jahre" ein "FSK 16" für das Spiel
sehe. Insofern ist
> das geht einfach nicht! Ihr müsst schon konkret werden!!!
zwar ein lauter 3-!-Aufschrei, aber offensichtlich daneben.

Um einen Vergleich zu ziehen: Du wirst wohl immer Recht haben, wenn Du
sagst "[i]Diese[/i] Zigarette wird wohl kaum Krebs verursachen, oder?".
Aber wieso soll sie dann einem Spiel beiliegen? Aber Dich stört das mcht,
weil, wenn man zu Ende denkt, [i]diese[/i] Zigarette ja keine Schuld an der
Nikotinmisere der Gesellschaft hat. Oder ein Spiel, dass zwar gut ist, stellt
maximal-mögliches-Trinken in der Hand eines 12-Jährigen als positiv dar.
Nein Danke! Mit 16 können sie das machen. Vorher nicht.
Klar genug für Dich ausgedrückt? Zu Ende gedacht?

Servus,
Heinz (muß seinen Ton für andere Beiträge wieder mäßigen)

[Heinrich Tegethoff]

> Offensichtlich ist hier mal wieder eine Art Hypersensibilität
> am Werke, die ich noch nie verstanden habe.

Offensichtlich ist erst einmal nur, dass andere Diskutanten öffentlich
diskrediert werden, bevor Argument kommen.

> Sorgt ihr euch tatsächlich darum, dass irgend jemand durch
> dieses Spiel eine falsche Einstellung zum Alkohol gewinnt?

Nein. Wer mehr lesen wollte als >Hypersensibilität<, der sollte den
Unterschied auch gelesen haben.

> Ganz im Ernst? Das könnt ihr mir nicht erzählen... So naiv
> ist doch kein Mensch.

Packe ich einmal unter Polemik.

> Offensichtlich trauen sich die wenigsten Menschen zu denken.

Wenn konkret meinst Du? Hast Du diesen Satz wirklich zu Ende gedacht?

> Jeder, der vor einem rationalen Hintergrund darüber
> nachdenkt, ob dieses Spiel verantwortungslosen Umgang mit
> Alkohol fördert, kann nicht zu dem Schluss kommen, dass dies
> so ist.

Diese Form der Polemik ist subtiler, da ich ja, da ich darüber nachdenke,
dann offensichtlich keinen rationalen Hintergrund habe.

> Okay, ich will da mal nicht mehr so sein. In letzter Zeit
> lerne ich immer öfter, dass es Sachen gibt, die ich nicht
> verstehe. Ich will euch Eure Meinung lassen,

Danke.

> auch, wenn ich sie für dumm halte.

Immerhin ein offenes Wort. Macht aber kein Argument besser oder
nachvollziehbarer.

> Das betrachtet bitte als meine Ansicht und ich meine das nicht mal böse.

Ich finde auch nicht, dass es böse ist. Nur offene Polemik halt.

> Klar brauchen wir Grenzen. Wo die zu ziehen sind, darüber
> läßt sich streiten.

Das versuche ich zu tun. Meine Grenze ist dargelegt. Deine nicht.

> Meines Erachtens ist einer Diskussion, ob
> diese Grenze bei diesem Spiel zu ziehen ist, jegliche
> realistische Grundlage entzogen.

Warum? Es fehlt bisher jedes Gegenargument ausser "das kann doch
nicht wahr sein?" oder "Das glaubt Ihr doch nicht wriklich, oder?".

> Wenn ich da jetzt jemanden persönlich geroffen haben sollte,
> tut es mir leid.

Ehrlich gesagt glaube ich das nicht. Wort wie obiges "dumm" helfen da
echt nicht weiter.

> Hat jemand (oder kennt jemand) Kids, die
> damit derzeit Probleme haben?

Nur um es noch einmal zu sagen: Jugendschutz ist eine Sache der
Gemeinschaft, nicht derjenigen, die schon ein Problem damit haben.

> Diese Diskussion hat in meinen Augen keinerlei Grundlage,
> keinerlei Bewandnis für diese Welt. Ich finde es eher
> verantwortungslos, alles und jeden zu verteufeln, oder Fragen
> um Moral und Ethik auf einem solch niedrigen Niveau
> anzusetzen. [Damit meine ich nicht, dass diese Diskussion
> niveaulos ist, nein nein!!!]

Für mich sind polemisierende Diskussionen nieveaulos.

Servus,
Heinz