Normalspieler

[tobias]

Alle schauen nach Essen, ich aber auch in die spielbox. Auf Seite 40 sehe ich die Kramer-Bemerkung, die Kritiker schreiben ihre Kritiken nur noch für Vielspieler. Zuerst hat mich das geärgert, jetzt aber sage ich: Der hat Recht. Der Normalspieler wird völlig ausgeblendet. Schade, denn so entfremden wir die vom Spielen.
Tobias

[Tanja Koch]

Hallo Tobias,

ich hab auch in die Spielbox geschaut und musste dem Herrn Kramer ebenfalls Recht geben - zumindest einerseits, also irgendwie...

Eine Rezension ist immer subjektiv, immer - egal wieviel Mühe man sich auch gibt. Und der Spielerezensent an sich ist eben Vielspieler, hat dementsprechend schon viel gespielt und ganz andere Ansprüche als ein Gelegenheits- Selten- oder Normalspieler. Eventuell hat der Rezensent auch einige Spiele im heimischen Schrank, die besser sind als das zu rezensierende.

Ich habe (wie einige meiner Kollegen auch) immer versucht, herauszufinden, für welche Zielgruppe ein Spiel geeignet sein könnte, auch wenn es nicht meinem eigenen Geschmack entsprach. Dafür habe ich meine Spielrunden mit eben den Selten- ... - spielern - aber auch die werden im Laufe der Zeit Gewohnheitsspieler und bewerten Spiele anders.
Für diese "wohlmeinende" Art der Rezis haben wir aber auch schon einmal negative Kritik erhalten - von Vielspielern eben.

Fakt ist, dass eine Rezi, die in der Spielbox veröffentlicht wird wohl eher auch von einem Vielspieler (oder einem, der es werden will) gelesen wird. Und viele der Normalspieler, die mir in anderen Foren über den Weg laufen, kommen zwar auf die Idee, sich im Internet zu informieren - hier aber an den falschen Stellen, beispielsweise in einem Meerschweinchen-Forum. Jemand der gar nichts mit dem Internet am Hut hat, wird wohl auf den örtlichen Spiel(waren/fach)handel zurückgreifen - und da sag ich nur "mit Kniffel sind wir fein raus" (Zitat zweier junger Männer, die zum Geburtstag eines Vielspielers eingeladen waren).

Fragen wir uns also: für wen schreiben wir eigentlich? Und da haben wir nunmal zweierlei Zielgruppen: die Vielspieler, die möglichst viel Informationen zur Tiefe, zur Taktik und zur Glücksabhängigkeit im Spiel haben wollen (Würfel - iiigitt), neben anderen Fakten und Wenigspieler, die wissen möchten, ob das Spiel zu ihren Vorlieben passt, ob es in ihrer Runde ankommen wird (und teuer sollte es für die 1 bis 2 Gelegenheiten im Jahr auch nicht sein).

Die einen fühlen sich vereimert, wenn in einer Rezi ein typisches Familienspiel (wie die Säulen von Venedig) zu gut wegkommt, die anderen kaufen nie wieder ein Spiel, wenn sie sich mit El Grande konfrontiert sehen.

Jedem kann man es nun einmal nicht Recht machen, ist immer so...

Ich denke nicht, dass wir den Normalspieler mit dem Mittel der Spielerezensionen "packen" können, jemand der sich so umfassend informiert ist bereits auf dem besten Wege zum Spieler zu werden. "Infizieren" können nur wir als Spieler, indem wir den Leuten einfach zeigen, dass es da eine Welt gibt jenseits des Kniffel. Bestenfalls noch ein engagierter Spielwarenhandel.

Liebe Grüße, Tanja

[JoelH]

Wie definiert sich denn eine Kritik für Vielspieler?

[Anne]

Ich hoffe, mit em Begriff Spiel-waren-fach-handel meintest du Karstadt , und co, ansonsten würden Spieleläden auch andere Spiele empfehlen und erklären, weil nur bei Schmidtspiele einkaufen wäre ja langweilig
:-D

[Thomas O.]

tobias schrieb:
>
> Alle schauen nach Essen, ich aber auch in die spielbox. Auf
> Seite 40 sehe ich die Kramer-Bemerkung, die Kritiker
> schreiben ihre Kritiken nur noch für Vielspieler. Zuerst hat
> mich das geärgert, jetzt aber sage ich: Der hat Recht. Der
> Normalspieler wird völlig ausgeblendet. Schade, denn so
> entfremden wir die vom Spielen.
> Tobias

Ungeachtet der Frage und der damit einhergehenden Diskussion, was denn ein Viel- und was ein Normalspieler ist, ist meine Meinung die folgende:

Ein Kritiker bewertet die von ihm getestete Sache. Dann gibt er seine persönliche Meinung zum Testobjekt ab und begründet diese. Der Kritiker ist (zumindest im Falle der spielbox) ein Vielspieler, und da ist es auch naheliegend, dass er das Spiel als Vielspieler bewertet. Diese Brille muss er ja auch aufhaben, da er ja seine persönliche Meinung kundtut und er persönlich nun mal Vielspieler ist. Da bleibt es m.E. nicht aus, dass sich von solchen Rezensionstexten hauptsächlich Menschen derselben Kategorie, also Vielspieler, angesprochen fühlen.

Außerdem: Wenn man eine Umfrage unter alle spielbox-Lesern machen würde, wieviele Spiele sie pro Monat spielen, dann käme vermutlich eine Zahl heraus, die ein Normalspieler als "viel" bezeichnen würde. Dann wäre eine Rezension in der spielbox, die sich an Vielspieler richtet, als zielgruppenorientiert bezeichnen.

Grüße Thomas

[Warbear]

tobias schrieb:
>
> Alle schauen nach Essen, ich aber auch in die spielbox. Auf
> Seite 40 sehe ich die Kramer-Bemerkung, die Kritiker
> schreiben ihre Kritiken nur noch für Vielspieler.

Was sollten sie auch anderes tun?
Normalerweise wird ein Normalspieler wohl keine Spezial-Zeitung für Spiele kaufen ...
.

[CaptainGen]

Argh,
immer wieder dieses Gelegenheitsspieler-Thema. Müssen sich denn immer alle Spieler/Rezensenten/Autoren an die pseudo-grosse Riesengruppe der Gelegenheitsspieler anbiedern?

Gibts dieses Phänomen eigentlich auch anderswo? In der Musikkritik? Schreiben diverse Magazine (Intro, Rolling Stone, Spex, MusikExpress) denn bitte ihre Kritiken für Gelegenheitshörer? "Also die Platte ist super für Leute die nur Radio hören"
Gibts irgeneine andere 'Szene' die sich permanent selbst geisselt für ihre angeblich ach so grosse Selbstbezogenheit und ihren Nerdismus?
Sehen sich eigentlich auch Redakteuer/Leser anderer Hobbyzeitschriften beim Verfasssen/Lesen der Artikel permanent der Selbsreflexionspflicht ausgesetzt: "Mhhh, also wenn ich jetzt nur von Insiderangelplätzen im Hindukusch schreibe, dann bringe ich unsere normalen Leser nie zum Angeln!". Ok, Polemik aus.

Und um das Ganze mal auf die Spitze zu treiben: Spieler, die nur den Markt von Alturien (um mal beim Kramer zu bleiben) mögen oder Thurn&Taxis mit der Erweiterung, mit denen will ich gar nicht spielen. Sollen sie doch den ganzen Abend grottigen Mist spielen. Aber bitte ohne mich! Ich habe jede Menge Nichtspielerfreunde im Übrigen. Und was mache ich mit denen? Genau, NICHT spielen. Sondern ins Kino gehen, einen trinken usw. Also bitte liebe Spieleszene, Wenigspieler können am Spieltisch eben auch nerven. Und die darf man dann auch ruhig mal @!#$ finden!
Frei nach Funny van Dannnen:"Auch Lesben, Schwarze, Behinderte können @!#$ sein!" ;-)

[Tanja Koch]

Hallo Anne,

leider gibt es auch Spielwarenläden, die eben nicht Karstadt und Konsorten sind, aber trotzdem mit einem schlecht bis wenig geschulten Personal aufwarten können :(

Ein richtig guter Spieleladen ist natürlich eine gute Wahl, leider aber schwer zu finden...

Liebe Grüße,

Tanja

[Familie Tschiep]

In einer Spezialzeitschrift richten sich die Kritiken eher an die Vielspieler, was nicht weiter schlimm ist.

Viel wichtiger ist es, dass die Verlage und Autoren an Leute denken, deren Lebensinhalt nicht das Spiel ist.
Und Kritiker in Publikumszeitschriften sollten sich an die große Masse wenden, wobei es in Zeitungen und Magazinen nicht wirklich viele Spielerezensionen gibt.

[peer]

Hi,
Tanja und der Gencaptain habens eigentlich schon gut zusammengefasst: Die Seltenspieler, spielen -per Definition- selten und lesen daher keine Fachzeitschriften. Folglich richtet sich eine Rezi nunmal an jemanden der sich für Spiele jenseits Siedler und Monopoly interessiert. Ist das gleich ein Vielspieler? Keine Ahnung.
Dann das Testphänomen: Natürlich wird Stiftung Warentest beim testen einer Kamera auf andere Dinge achten als ich, der jetzt gerade zum ersten Mal eine Spiegelreflexkamera in der Hand hält (naja nicht jetzt gerade, gerade tippe ich). Das ist doch normal, oder?

Allerdings muss auch gesagt werden dass das Argument: "Wenigspieler finden das Spiel toll - Vielspieler haben keine Ahnung" ein ziemliches Totschlagargument ist. Zum einen spielen auch Rezensenten und Vielspieler gerne gute Würfelspiele (ich mag sogar Projekt Skyline, obwohl das eine echte Old-School-Würfelorgie ist, die sonst niemand mag), zum anderen spielen nicht alle Wenigspieler gerne Würfelspiele und drittens kenne ich ne Reihe von Wenigspielern, die den Markt von Alturien nicht mögen - und das aus denselben Gründen wie ich.
Für so ziemlich jedes Spiel gibt es Spieler, die es mögen und welche, die es nicht mögen. Der Unterschied ist nur wer und wie viele zu welcher Gruppe gehört. Und Der Markt muss sich nunmal den Vergleich mit vielen anderen Familienwürfelspielen gefallen lassen und da schneidet er imho nicht so dolle ab - schade, denn ich schätze Kramer-Spiele sonst eigentlich sehr (*).

ciao
peer

(*) Wobei ich witzigerweise auch das andere berühmte Kramer-Würfelspiel "Verflixxt" auch nicht so dolle finde - allerdings für deutlich gelungener als Der Markt. Bei Verflixxt kann ich den Verkaufserfolg durchaus nachvollziehen. Für mich persönlich ist nur zu wenig Zock im Würfelspiel drin: Statt "Hoffentlich würfel ich eine... ich brauch eine..., bloss keine... bitte, bitte, bittet...Mist!" habe ich hier ein "(Würfelt) Aha. Nunja, da mache ich wohl das und das und das."
Aber das ist meine Meinung.

[Daniel R.]

Die Spielbox ist eine Fachzeitschrift und richtet sich an ein entsprechendes Publikum.
Die von Herr Kramer angesprochene Zielgruppe liest doch gar keine Zeitschriften zum Thema Brett- und Kartenspiele, da kann auch niemand entfremdet werden...? Und falls sie es mal doch lesen sollten, lernen sie was dazu und ihr Horizont wird erweitert. Ich glaube kaum, dass wir eine "Spielbox für Dummies" brauchen, welche Monopoly Düsseldorf mit Monopoly Aachen vergleicht :wink:.

Nur so meine Meinung... es grüsst
Daniel

[JoelH]

Warbear schrieb:
>
> Normalerweise wird ein Normalspieler wohl keine
> Spezial-Zeitung für Spiele kaufen ...
> .

Ausser irgendwann kommt die Spiel-BILD auf den Markt ;)

J.

[Marko]

peer schrieb:



> ...Würfelspiele (ich mag sogar Projekt Skyline, das eine
> echte Old-School-Würfelorgie ist, die sonst niemand mag)

:-) dann sind wir jetzt schon zwei, ich mag es auch :-))

Viele Grüße
Marko

[Michael Weber]

1. Die Spielbox ist natürlich ein Fachmagazin. Dennoch sollte sich die Spielbox AUCH an die sogenannten Gelegenheitsspieler richten. Das sind Leute, die so gerne spielen, dass sie sich ein Magazin dazu kaufen ...

2. Rezensionen sollten meiner Meinung nach NIE, aber auch NIEMALS für bestimmte Gruppen geschrieben sein, es sei denn, es handelt sich um einen klar abgegrenzten Bereich von Lesern (Rollenspielmedien --> Fanatsybrettspiele)

3. und eigentlich erstens: Eine Besprechung MUSS meiner Meinung nach IMMER dem SPIEL gerecht werden. Ist es ein Spiel für Otto NOrmalspieler, hat dies in der Rezension entsprechend einzufließen. Ist es ein Puerto Cylus, muss das entsprechend rüber kommen.

4. Deshalb muss man das Spiel immer vor dem Hinetrgrund seiner Alternativen am Markt beurteilen. Dazu ist es nicht immer nöltig, direkte Vergleiche heranzuziehen, es reicht aus, wenn der Rezensent dies im Hintergrund macht, weil er ähnliche r Spiele kennt und dasbesprochene Produkt entsprechend bewerten kann. Wie schwer ist es zugänglich, wie gut ist es, wie pfiffig sind die Mechanismen, wer soll es spielen, für wen taugt es wirklich etwas.

Anders ausgedrückt: Wer Puerto Rico lobt, sollte schon schreiben, für wen es gedacht ist. Analog kann man Kniffel verreißen, sollte dann aber keinen Vergleich zu Caylus ziehen. Ein Spiel ist für das zu bewerten, was es sein will. Ein gutes Kniffel hat ebenso eine 10 verdient wie ein gutes Puerto Rico. Ein mieses Mensch Ärgere Dich nicht darf ebenso wenig eine 10 bekommen wie ein grottenschlechtes El Grande. Der Kritiker seinerseits muss das besprochene Spiel nicht mögen, um es gut zu bewerten. Tut er es, sollte er aber wissen, warum.

Michael
(versucht immer der Daseinsberechtigung des Spiels in seinen Texten gerecht zu werden, schafft dies aber nicht immer)

[Andreas Keirat]

Marko schrieb:
>
> peer schrieb:
>
>
>
> > ...Würfelspiele (ich mag sogar Projekt Skyline, das eine
> > echte Old-School-Würfelorgie ist, die sonst niemand mag)
>
> :-) dann sind wir jetzt schon zwei, ich mag es auch :-))
>
> Viele Grüße
> Marko

Tja, da war ich aber leider wohl einer der wenigen ersten echten Fans... *gg*

http://sunsite.informatik.rwth-aachen.de/keirat/txt/T/Tripla.html

Ciao,

Andreas Keirat
www.spielphase.de

[Marko]

Hallo Andreas,

> Tja, da war ich aber leider wohl einer der wenigen ersten
> echten Fans... *gg*

So als echter, erster Fan, hast du da nicht lust mal einige Fotos von der Tripla-Ausgabe auf BGG raufzuladen? Das Cover sieht schon nett aus, aber wie ist der Rest? :-?

Viele Grüße
Marko

[Harald]

Ich halte die Diskussion manchmal für wenig zielführend. Welchen Grund sollte es geben, einem "Normalspieler" ein vergleichsweise schlechteres Spiel zu empfehlen. Ganz im Gegenteil: damit er bei der Stange bleibt, müsste ich ganz besonders harte Kriterien anlegen. Zumal der "Normalspieler" nur selten ein Spiel kauft - dann sollte es meines Erachtens das beste sein.
Ein "Vielspieler" kann da toleranter sein, er spielt ja sehr viel. Manches gefällt ihm besser, manche Partie nicht ganz so.
Die Fairplay, die zumeist von Vielspielern abonniert wird, müsste nach der von manchem vertretenen Theorie das einfache, glücksbetonte Spiel links liegen lassen. Das Gegenteil ist der Fall: Würfel Bingo, Tsuro und Burg Appenzell bekamen ein gute Kritik.

Wie wichtigsten Spiele des Jahres: http://fairplay-online.blogspot.com/2007/10/jahresbilanz.html

Gruß

Harald

[Andreas Keirat]

Marko schrieb:
>
> Hallo Andreas,
>
> > Tja, da war ich aber leider wohl einer der wenigen ersten
> > echten Fans... *gg*
>
> So als echter, erster Fan, hast du da nicht lust mal einige
> Fotos von der Tripla-Ausgabe auf BGG raufzuladen? Das Cover
> sieht schon nett aus, aber wie ist der Rest? :-?
>
> Viele Grüße
> Marko

Ehrlich gesagt, nein. Ich habe mit BoardGameGeek nichts am Hut.

Ciao,

Andreas Keirat
www.spielphase.de

[Michael Weber]

Harald schrieb:
>
> Ich halte die Diskussion manchmal für wenig zielführend.
> Welchen Grund sollte es geben, einem "Normalspieler" ein
> vergleichsweise schlechteres Spiel zu empfehlen. Ganz im
> Gegenteil: damit er bei der Stange bleibt, müsste ich ganz
> besonders harte Kriterien anlegen. Zumal der "Normalspieler"
> nur selten ein Spiel kauft - dann sollte es meines Erachtens
> das beste sein.

Ne, Harald, genau das eben nicht. Empfiehlst du jemanden das besate Spiel, kannst (!) du ihn damit überfordern. Empfiehlst du einem "Vielspieler" eine Würfelorgie, wirst du ihn damit ärgern, denn komischerweise spielen diese Leute meist ganz andere Spiele als die, die selten spielen.

Der eigentliche Ausgangspunkt war aber ein völlig anderer. Das Rezensenten für Vielspieler spielen. Und ich glaube, da ist etwas wahres dran, weil eben gute *ichhassediesesworteigentlichaber* "Familienspiele" in den Kritiken häufiger mal unter Wert wegkommen, nur weil der Rezensent auf der Suche nach einem neuen Puerto Rico ist. Ich würde doch jemanden, der einmal im Jahr spielt, nicht das beste Spiel (für mich u. a. Ringkrieg, Puerto Rico, Fifth Avenue, Serenissima), sondern garantiert ein zugängliches, vermuitlich "leichteres" Spiel ampfehlen, dass in meiner nicht vorhandenen persönlichen Notenskala nur 3 oder 4 von 5 Punkten hat.

Deshalb sage ich ja, hat ein Kritiker immer zu bewerten, was ein Spiel eigentlich sein will. Ich gehe sogar so weit zu behaupten, die meisten unserer Kollegen können das leider nicht.

Frage zum Ausgangsposting: Hat Kramer am Ende also doch leider Recht?

[JoelH]

Michael Weber schrieb:
>
> Deshalb sage ich ja, hat ein Kritiker immer zu bewerten, was
> ein Spiel eigentlich sein will. Ich gehe sogar so weit zu
> behaupten, die meisten unserer Kollegen können das leider
> nicht.
>
Na ich weiss nicht. Persönlich finde ich, dass eine Zahl allein einfach keinerlei Aussagekraft besitzt. Okay, durch den Rezitext kann man sich zwar "reinfühlen" wie die Note zustande gekommen ist, allerdings wirds unklar wenn der Rezensent eine relativ hohe Note zückt, die anderen Bewerter aber davon abweichen. Oft bleibt dann unklar warum sie es tun. Von daher kann ich deiner Aussage einfach nicht zustimmen, da die Information der Note ansich zu dürftig ist um sie wirklich sinnvoll interpretieren zu können.

[Michael Weber]

Ich glaube, da hast du mich gründlich missverstanden. Es geht hier nicht um Noten. Das war ein Beispiel einer nicht vorhandenen virtuellen Einsortierung ;)

Ich bin, wie viele hier zum Lediwesen wissen, völlig gegen die Vergabe von Noten für Spiele, eben weil sie eine Vergleichbarkeit der Güte nur vorgaukeln KÖNNEN.

Von daher haben wir in dem Punkt eine ähnliche Meinung.

Michael
(der mit der Ruhezone: http://www.reich-der-spiele.de/specials/Spiel07-Vorberichte.php )

[Tanja Koch]

Hallo Harald,

da muss ich Michael zustimmen - ein Spieler (egal ob Viel- Selten- Gewohnheits- Gelegenheits- Normal- Spieler) hat seinen eigenen Geschmack. Auch wenn sich gewisse Gruppierungen meist im Geschmack sehr ähneln, ist das, was für Person A das Beste ist, nicht unbedingt auch für Person B das Beste - auch hier im Forum gab es schon Diskussionen, dass Puerto Rico nicht so toll sei und man den Hype darum nicht versteht.

Es geht also darum, das für den jeweiligen Menschen beste Spiel zu empfehlen. Und wenn das Cluedo ist - so what? Ich muss ja nicht mitspielen ;) (Es sei denn, ich darf es rezensieren).

@All:
Für mich ist das Schierigste an einer Rezi nicht, die Frage zu beantworten: wie gefällt es mir? Sondern auch: wer könnte denn warum Spaß an diesem Spiel haben, welchem Personenkreis kann ich es empfehlen? Und so kann ich bei einem Spiel wie Zombies nicht anders, als ausdrücklich darauf hinzuweisen, dass es eine reine Würfelorgie ist, die nicht unbedingt jedem Spaß macht - auch wenn ich es sehr gerne mag.

Trotzdem kann ich meine eigene Meinung nicht ganz aus einer Rezi raus halten, denn dann wird es eine Regelnacherzählung, ein bißchen Würze sollte schon rein. Inwiefern meine Meinung nicht auch meine Testspieler beeinflusst kann ich nicht sagen.

Ich bin zwar der Meinung - das habe ich oben ja schon angedeutet - dass eine Rezi mit hoher Wahrscheinlichkeit von einem "Vielspieler" gelesen wird, versuche aber dennoch, auch den anderen nicht ganz den Mut zu nehmen.

Wie sähe denn sonst eine Rezi aus: "Am Anfang wie bei ..., danach weiter wie bei ..., gewürzt mit einer Prise .... Gesamtmechanismus übernommen von Spiel ... genauso spannend wie ... in der Anfangs-/End-/Mitelphase." ;)

Liebe Grüße,

Tanja

[Ralf Arnemann]

Dieser Vorwurf von Kramer war m. E. ein recht unsouveräner Versuch, die berechtigte Kritik an seinem Spiele-Recycling abzubiegen.
Er hat nun mal neben seinen Erfolgen auch schwächere Spiele erfunden. Und man kann es schon etwas ärgerlich finden, daß nun ausgerechnet solche wieder aufgelegt werden.

Und da gilt eben nicht, daß ein schwaches Spiel für "Normalspieler" noch gut genug wäre, weil die vielleicht keine guten Spiele im Vergleich kennen.

Es gibt gute Spiele auch für "Normalspieler", die werden auch in der Spielbox besprochen - und selbstverständlich kümmert sich die Spielbox AUCH um "Vielspieler"-Themen.

Vieles bei Spielebewertungen ist Geschmackssache. Aber echte Qualitätsunterschiede lassen sich meist auch ohne Geschmacksstreitigkeiten feststellen.
Und wenn nun ein Zooloretto für "Normalspieler" deutlich attraktiver ist als ein aufgewärmtes "Markt von Alturien", dann ist es kein Fehler der Redaktionslinie, das deutlich zu sagen.

[Marko]

Hallo Ralf,

> Dieser Vorwurf von Kramer war m. E. ein recht unsouveräner
> Versuch, die berechtigte Kritik an seinem Spiele-Recycling
> abzubiegen.
Hmm..., Wolfgang Kramer sagt doch deutlich das die Verlage an ihn ran getreten sind und nicht umgekehrt.
Somit kannst du nur den Verlagen den Vorwurf machen sie würden "Spiele-Recycling" praktizieren.

Viele Grüße
Marko

[Harald]

Ok: dass war missverständlich. Mit "das beste Spiel" (was es als einzelnes Spiel gar nicht gibt) meine ich, ein gutes Spiel - und keinesfalls ein schlechteres Spiel. Z.B. Würfel Bingo, Tsuro, Burg Appenzell.

Ich kann dir nicht zustimmen, dass die gedruckten Spielmagazine nur noch aus der subjektiven Sicht des "Vielspielers" argumentieren. Zumindest gilt dies für die FAIRPLAY, die Spielbox lesen ich nicht ganz so intensiv. Vielleicht stimmt deine These für die Internetrezensionen?

Gruß
Harald
der bekennt: Ich spiele gerne Würfel Bingo. Es ist ein gutes Spiel. Ich bin Vielspieler.

http://fairplay-online.blogspot.com