Redundanz von Spielen und Autoren

[RoGo]

Dr. Reiner Knizia äußert sich am 21. September im Pöppelkisten-Interview zu Redundanz von Spielen und Autoren. Ich bin mir nicht sicher, ob ich ihn verstanden habe. Ist nicht die zehnte Schachvarainte oder ein altes Spiel in neuer Optik oder die zweite Erweiterung zu einem kooperativen Kartenpiel Redundanz per excellence.
Natürlich ist es schön, wenn ein Spiel auf einem einzigen Mechanismus beruht und ihn ausreizt und ich werde mir sicher keine Zusatzpackung zum SvC-Kartenspiel mehr kaufen, aber gibt es nicht vielleicht ein großes Spiel mit dicker Regel, das es zu verteidigen gilt?
Grübelnde Grüße
Roland

[Arne Hoffmann]

Moin Roland!

Ich deute die Antwort anders als Du. Es ging wohl weniger um die Redundanz an Spielen (also der 10. Aufgugs ein- und desselben Themas) sondern vielmehr um Redundanz [b]in[/b] einem Spiel. Rainer Knizia schrieb ja:[i]

In Extremen gesprochen gibt es zwei Typen von Menschen, solche die Redundanz erzeugen und solche die Redundanz verringern. (Für beide gibt es auch Schimpfwörter.)

Zum ersten Typ gehören die Geschichtenerzähler, Romanautoren und ein Teil der Spieleautoren. Es werden neue Welten ersonnen mit vielen Details, für jede Spielfunktion gibt es eigene Regeln. Das bringt sehr thematische Spiele, die mit viel Spielmaterial aus dem Thema heraus leben, die aber durch die Fülle der Details oft aufwendige Regeln haben.

Zum zweiten Typ gehören die Wissenschaftler, viele Sachbuchautoren und ein anderer Teil der Spieleautoren. Hier werden die Dinge auf wenige Prinzipien zurückgeführt, die Spielfunktionen folgt einheitlichen Regeln. Das bringt einfache Spiele mit kurzen Regeln und viel Tiefgang, die aber
durch die Dominanz des Spielprinzips mitunter mechanisch wirken.
[/i]

Somit zielt die Aussage der Redundanz doch auf die in einem Spiel verstrickten Elemente ab. Ein gutes Beispiel bildet Can't Stop: In seiner Art ein rein abstraktes Spiel mit einfachen Regeln und ohne Redundanz. In seiner neuen Auflage hat es ein Bergsteigerthema - das passt zum Mechanismus, ist aber redundant (als Thema, an den Regeln wurde ja nichts modifiziert). Wenn ich das ganze jetzt noch weiter aufblaehe, weitere Campier- oder Aufstiegsregeln, Ereigniskarten, etc... so mache ich das Spiel jetzt vielleicht zu einem stimmungsvollerem Bersteigerspiel, erhoehe aber die Redundanz in dem Spiel.

Die von Dir angesprochene Redundanz im Spielemarkt und bei den Spieleautoren ist auch ein interessantes Thema, das wir aber immer wieder hier diskutieren, wenn die Frage aufkommt ob das eine oder andere Spiel noch noetig ist :-) (hast Du ja selbst auch so beschrieben). Das ist in meinen Augen aber eine noch staerkere Auslegungssache eines jeden einzelnen, als die Redundanz in einem Spiel (der eine hat es ja auch lieber stimmungsvoller und der andere eher abstrakt und mit wenig Regeln).

Redundante(?) Gruesse,

- Arne - (mag Spiele mit und ohne Redundanz)

[Arne Hoffmann]

Entschuldigung. Es ist natuerlich Dr. R[b]e[/b]iner Knizia, von dem ich rede. Meine Schreibweise ist zwar in der Aussprache identisch, aber halt nicht im Schriftbild :oops: :-P

Tschoe,

- Arne -

[Andreas Epplée]

Hallo Roland


> Ist
> nicht die zehnte Schachvarainte oder ein altes Spiel in neuer
> Optik oder die zweite Erweiterung zu einem kooperativen
> Kartenpiel Redundanz per excellence.

Nein, wieso?

1. Wenn eine Grundidee oder ein Analyseergebnis entsprechend fruchtbar, umfassend, interessant oder was immer ist, braucht auch noch die hundertste Variante oder die 5. Erweiterung nicht notwendig redundant zu sein. Was man bei Knizia ja vollendet studieren kann.

2. Wenn ein neues Thema eine alte Mechanik neu beleuchtet, oder in neuem, (auch nur bedingt) aktuellen Zusammenhang neu präsentiert, zu neuem Hingucken, zu neuem Spielen auffordert, ist das m.E. auch nicht redundant. Aber der Begriff ist natürlich ein wissenschaftlicher und deshalb sozusagen "voreingenommen"... Auf die Spitze getrieben könnte natürlich mein Ansatz den Begriff der Redundanz generell in Frage stellen, denn "es gibt nichts (wirklich) Neues unter der Sonne" ;-) Wie auch Knizias traditionelle Unterscheidung in "westlich" und "östlich" mit fortschreitender gegenseitiger Kenntnis immer weniger sinnvoll erscheint (man schlägt doch im Schach nicht einfach so "einen Läufer vom Brett" - genauso wie es im Go extrem dominante, aggressive, sogenannte "große" Züge gibt), oder auch seine Subsummierung der "Romanautoren oder Märchenerzähler" unter Redundanz-Vermehrer bzw. "Wissenschaftler" unter Verringerer ;-)

> Natürlich ist es schön, wenn ein Spiel auf einem einzigen
> Mechanismus beruht und ihn ausreizt

Kann man das wirklich abschließend entscheiden?

> und ich werde mir sicher
> keine Zusatzpackung zum SvC-Kartenspiel mehr kaufen,

Du bist ja ein ganz Unredundanter :-)

> aber
> gibt es nicht vielleicht ein großes Spiel mit dicker Regel,
> das es zu verteidigen gilt?

Da so direkt keins angegriffen wurde... ;-)


Zusammenfassend würde Dr. Knizia sicher mit mir übereinstimmen, dass er wie wir alle sein Leben im produktiven Mittelfeld zwischen den Extremen führt (wenn auch tendenziell sicher näher an der Redundanz-Verringerung). Und über Kunst und Redundanz gleichzeitig zu sprechen, ist ein sowieso ein Widerspruch in sich ;-)



Gruß
Andreas

[Johannes-spielbox]

Hallo Roland,

meiner Ansicht ist die Einteilung der Menschheit in zwei Typen sehr fragwürdig. Vor allem der zweite Typus, der "Redundanzverringerer" ist mir nicht einsichtig. Ein Wissenschaftler zeichnet sich doch eher dadurch aus, dass er Redundanz vermeidet und nicht verringert, oder? Und ob ein Romanautor und auch ein Spieleautor der sein Spiel in eine stimmige Story einbettet damit nur Redundanzvermehrungbetreibt bezweifle ich auch stark.
Dafür scheint mir die Antwort etwas an der Frage vorbeizugehen. Der Eindruck von Mechanik bei einem Spiel hängt glaube ich nicht so sehr am Fehlen von redundanten Elementen, sondern vielleicht eher an einer zu ausgewogenen Berechenbarkeit. Das Spiel läuft, aber es fehlt der Pfiff.

Spielerische Grüße
Johannes

[Franz-Benno Delonge]

Liebe Mit-Redundanten,
zu dieser speziellen Stellungnahme von Reiner Knizia hätte ich mehrere Anmerkungen, aber ich weiß nicht, ob bzw. wie man sich in das "Pöppelkisten-Interview" einklinken kann. Deshalb in allern Kürze hier:
Ich teile absolut die Einschätzung, daß es zwei verschiedene Arten von Spieleautoren gibt. Ich würde sie (das hatten wir, glaube ich, schon mal) als "Märchenerzähler" und "Uhrmacher" bezeichnen. Beide haben ihre starken und ihre schwachen Seiten. Der eine beginnt mit einem schönen Thema und sucht irgendeinen passenden Mechanismus dazu; der andere beginnt mit einem neuartigen Mechanismus und sucht irgendein passendes Thema dazu.
Ich kann absolut nachvollziehen, daß Reiner Knizia sich der zweiten Gattung zuordnet. Was ich hingegen überhaupt nicht verstehe, ist seine Einschätzung, wonach die einen stets komplizierte Spiele machen und die anderen einfache. Es gibt sowohl einfache als auch komplizierte "Märchen", und es gibt einfache und komplizierte "Uhren".
In diesem Sinne
Benno

[RoGo]

Hallo Benno,
zum ersten: man kann den beiden Ditts - denke ich - einfach eine mail mit einer Frage schicken.
zum zweiten: war ich sehr übberrascht, als ich las, das bei Euphrat und Tigris am Anfang eine lange Beschäftigung mit der Geschichte des Zweistromlandes stand.
Hätte ich viel dagegen gewettet.
Gruß
Roland