Mare Nostrum

[peer]

Hi,
Olivier Boss schrieb:
>> Somit sind eigentlich die Strategien der Spieler festgelegt.
> Wenn man anders spielt gewinnt der Roemer oder vielleicht der
> Aegypter. (gaehn) Ein Spiel sollte nicht einem Spieler
> zwingen, welche Strategie er folgen muss. Das zeigt auch,
> dass das Spiel unausgeglichen ist, sonst muesste man nicht
> gegen den Roemer spielen.

Der Römer hat in unseren Runden noch nie gewonnen :-) Bislang waren die Partien auch eher knapp. Hier ein paar Begründungsversuche...
Der Römer hat das Problem, dass ihm der Grieche im Nacken sitzt - und der hat nunmal die Seemacht ist also im Zweifelsfalls schneller in Italien als der Römer in Griechenland. Der Grieche wurde mehrmals knapp geschlagen (ich glaub er hat auch mal gewonnen, mag mich aber irren). Der Babylonier kann - wenn alle für sich bleiben - relativ schnell gewinnen, da er die Rohstoffmacht hat. Daher wird er oft etwas unter Druck gesetzt. Es hilft schon, wenn ein anderer Spieler ihm sein Handelsmonopol klaut :-)
Der Grieche soll durch die Erweiterung etwas gestärkt werden. Er ist vielleicht nicht benachteilgt, aber definitiv am schwierigsten zu spielen, weil er überall hin muss.
Ich finde nicht, dass das Volk die Spielweise diktiert - natürlich macht es Sinn, die Vorteile zu nutzen, aber genügend Spielraum für Entscheidungen bietet das Spiel auf jeden Fall(Bei Siedler hängt die Spielweise ja auch von der Startaufstellung ab, oder?) - Von Verhamdlungsspielraum ganz zu schweigen ;-)

ciao
peer

[Marten Holst]

Moin Olivier,

bitte nimm es mir nicht übel, aber die Katharger wollen ihr "g" zurück. Schlimm genug, dass sie von den Römern platt gemacht wurden ;-) Die Katharer waren woanders - und sind bei MN tatsächlich ausgesprochen chancenlos. :-)

Tschüß
Marten

[Olivier Boss]

Danke Marten. Ich habe etwas im Gefuehl gehabt, dass im Wort "Kartharer" etwas nicht stimmt. Aber im Eifer des Gefechts einfach ignoriert. Kartharger toent schon viel besser. :-) Wer und wo waren denn die Katharer?

Tschuess
Olivier

[RedPiranha]

Olivier Boss schrieb:
>
> ..> Wer und wo waren denn die Katharer?
>
> Tschuess
> Olivier


Laut Duden die Angehörigen einer mittelalterlichen Sekte.

[Olivier Boss]

Hallo Peer

In der letzten Partie hat der Roemer besonders clever gespielt, indem er von Beginn an Frieden mit dem Grieche hatte. Er hat sogar auf das Diamantfeld am Nordrand der Karte verzichtet. Dadurch konnte er sich ungestoert entwickeln und alle ueberfuegeln. Der Grieche stritt sich dann mit dem Babylonier um Anatolien ... Ich denke damit hat der Roemer das Spiel zu seinen Gunsten 'geloest' (geloest im Sinn wie die Inselspieler s. oben). Deshalb komme ich zum Schluss, dass der Roemer stark ist.

Ich frage mich, wie der Grieche innerhalb nuetzlicher Frist zu wertvollen Rohstoffen kommt, damit er so frueh wie moeglich neun verschiedene zusammenkriegt. Denn als der Grieche in Zypern beim Metall oder auch zum Diamentfeld am Nordrand vordringen konnte, waren schon alle Karawanen verkauft. Das geht sehr schnell: Innerhalb von 2-3 Runden sind diese Marker ausverkauft. Damit blieben die wertvollen Felder leer und der Grieche ging leer aus. Bei den Steuern ist der Grieche auch schwach auf der Brust. Deshalb denke ich, dass der Grieche der Schwaechste ist. Er kann nur den Babylonier oder der Roemer angreifen, damit einer von diesen nicht gewinnt.

Apropos (besonders an Peer und Atti): Hat es schon jemand geschafft zwoelf verschiedene Rohstoffe oder zwoelf Steuern zu bekommen?

Tschuess
Olivier

[RedPiranha]

peer schrieb:
>
> ....
> Der Römer hat das Problem, dass ihm der Grieche im Nacken
> sitzt - und der hat nunmal die Seemacht ist also im
> Zweifelsfalls schneller in Italien als der Römer in
> Griechenland....

> ciao
> peer


Ich hatte als Grieche nicht den Eindruck, dass ich dem Römer im Nacken sitze, sondern eher umgekehrt. Dadurch, dass er billiger Legionen bauen kann war er ruckzuck von Norden einmarschiert, so dass mir nur die Hauptstadt blieb.

Und die Regel, dass die Hauptstadt nicht eingenommen werden kann, macht auch wenig Sinn wenn man sonst nichts hat - das ist als wenn man bei Monopoly nachdem man alles an den Besitzer der Schlossallee verloren hat die Badstraße behalten darf und solange weiter mitspielt bis auch der Letzte seine Geldscheinchen zur Schlossallee gebracht hat. Womit ich nicht sagen will, dass man nur mit der Schlossallee gewinnen kann - ich hab schon viel öfter mit Hotels auf den Dichter- und Kultur-Straßen gewonnen. ;-)

[peer]

Hi,
RedPiranha schrieb:
>
> peer schrieb:
> >
> > ....
> > Der Römer hat das Problem, dass ihm der Grieche im Nacken
> > sitzt - und der hat nunmal die Seemacht ist also im
> > Zweifelsfalls schneller in Italien als der Römer in
> > Griechenland....
>
> > ciao
> > peer
>
>
> Ich hatte als Grieche nicht den Eindruck, dass ich dem Römer
> im Nacken sitze, sondern eher umgekehrt. Dadurch, dass er
> billiger Legionen bauen kann war er ruckzuck von Norden
> einmarschiert, so dass mir nur die Hauptstadt blieb.

Warum hast du nicht ruckzuck Schiffe gebaut und hast seine Kernprovinzen angegriffen? Müsste vom Spieltempo in etwa gleich schnell sein. Ist aber so "von hier hinten" natürlcih erstmal schwer nachvollziehen, wies damals gelaufen ist...


> Und die Regel, dass die Hauptstadt nicht eingenommen werden
> kann, macht auch wenig Sinn wenn man sonst nichts hat - das
> ist als wenn man bei Monopoly nachdem man alles an den
> Besitzer der Schlossallee verloren hat die Badstraße behalten
> darf und solange weiter mitspielt bis auch der Letzte seine
> Geldscheinchen zur Schlossallee gebracht hat.

Naja, hat sich der Römer unbeschränkt auf deinen provinzen ausgeruht? Muss ne merkwürdige Partie gewesen sein, so krass hab ichs jedenfalls noch nicht erlebt...

ciao
peer

[peer]

Hi,
(Vorhin hab ich Babylonier und Karthager verwechselt - sorry!).

Olivier Boss schrieb:
> Apropos (besonders an Peer und Atti): Hat es schon jemand
> geschafft zwoelf verschiedene Rohstoffe oder zwoelf Steuern
> zu bekommen?

Ja sowohl (Ägypter 12 Steuern) als auch (Karthager 12 Rohstoffe).
ciao
peer

[RedPiranha]

peer schrieb:
.....>
> Warum hast du nicht ruckzuck Schiffe gebaut und hast seine
> Kernprovinzen angegriffen? Müsste vom Spieltempo in etwa
> gleich schnell sein. Ist aber so "von hier hinten" natürlcih
> erstmal schwer nachvollziehen, wies damals gelaufen ist...
>
> ...

Wenn man dann nur noch 2 Öl-karten bekommt und der Kaufmann mehrere Runden lang nicht handeln will kann man nix bauen. Zudem baut der Römer sobald er angegriffen wird auch dort Legionen und zwar billiger als ein Schiff und eine Legion die der Grieche bezahlen muss um den Römer angreifen zu können.


>
> Naja, hat sich der Römer unbeschränkt auf deinen provinzen
> ausgeruht? Muss ne merkwürdige Partie gewesen sein, so krass
> hab ichs jedenfalls noch nicht erlebt...
>
> ciao
> peer

Vielleicht lag es auch daran, dass alle 5 Spieler das Spiel damals das erste mal gespielt haben und wir dabei entweder die Regeln falsch interpretiert oder anfangs die falsche Taktik gewählt haben. Aber wenn man bei falscher Taktik aus dem Spiel ist sollte man nicht noch 2 Stunden "mitgeschleift" werden.
Entweder sollten dann die Regeln so sein, dass man ausscheiden kann indem auch die Hauptstadt besetzt werden kann, was ja auch historisch realistischer wäre, oder es sollte erlaubt sein Resourcen über mehrere Runden zu sammeln, so dass man irgendwann wieder bei den Tauschgeschäften mitmachen kann.

[Olivier Boss]

Das ist meiner Meinung auch eine krasse Partie. Die Roemer erobern Griechenland! Das ist zwar historisch belegt, aber bei meinen Partien ist es nicht vorgekommen, dass jemand sein gesamtes Kernland verloren hat. Der Roemer hat hoffentlich in dieser Partie nicht gewonnen, weil es ja kein Eroberungsspiel sein soll und durch die Militaerausgaben zu wenig entwickeln konnte. (Karawanen, Marktplaetz bauen)

Tschuess
Olivier

[RedPiranha]

Olivier Boss schrieb:
>
> Das ist meiner Meinung auch eine krasse Partie. Die Roemer
> erobern Griechenland! Das ist zwar historisch belegt, aber
> bei meinen Partien ist es nicht vorgekommen, dass jemand sein
> gesamtes Kernland verloren hat. Der Roemer hat hoffentlich in
> dieser Partie nicht gewonnen, weil es ja kein Eroberungsspiel
> sein soll und durch die Militaerausgaben zu wenig entwickeln
> konnte. (Karawanen, Marktplaetz bauen)
>
> Tschuess
> Olivier

Ich kann mich leider nicht mehr dran erinnern wer gewonnen hat und ob wir überhaupt bis zum Ende gespielt haben, da das Spiel Anfang Mai war. Ich kann mich nur noch an meine Kamikaze-Aktion erinnern, bei der ich in der Mitte des Spieles einen Keil zwischen Ägypten und Karthago getrieben habe um überhaupt noch eine Chance auf Resourcen zu haben. Leider war die Aktion nicht sehr erfolgreich, da es mir an ausreichender militärischer Kraft mangelte. Aber bei einer langweiligen Partie muss man ja mal für Aktion sorgen.

Aber ich verstehe nicht warum es kein Eroberungsspiel sein soll. Um an die für die Helden und Monumente oder Pyramiden notwendigen verschiedenen Resourcen zu kommen muss man doch sein Gebiet ausweiten, dabei versucht man zunächst die "neutralen" Nachbarprovinzen unter seinen Einfluss zu bringen, da das auch der jeweilige Nachbar vorhat kommt es irgendwann zu Kämpfen um diese Provinzen, also einer Eroberung. Das ist insbesondere dann wichtig wenn man weniger Resourcen als andere Spieler einstreicht. Allein durch den Handel wird man das nicht schaffen, denn da ist immer Kaufmann im Vorteil da er entscheiden kann ob gehandelt wird und wer daran teilnehmen kann.

[peer]

Hi,
RedPiranha schrieb:
> Aber ich verstehe nicht warum es kein Eroberungsspiel sein
> soll.

Nun, z.B. weil zielgerichtetes Plündern viel besser funktioniert. Anstelle irgendwo anders ein fertiges Gebiet zu erobern, entfernt man das Dingens da (habs länger nicht mehr gespielt) und baut es bei einer sich genehmen Stelle im eigenen Hinterhof wieder auf.
Auch das Handelselement wird gerne mal überschätzt...
ciao
peer

[RedPiranha]

peer schrieb:
>
> Hi,
> RedPiranha schrieb:
> > Aber ich verstehe nicht warum es kein Eroberungsspiel sein
> > soll.
>
> Nun, z.B. weil zielgerichtetes Plündern viel besser
> funktioniert. Anstelle irgendwo anders ein fertiges Gebiet zu
> erobern, entfernt man das Dingens da (habs länger nicht mehr
> gespielt) und baut es bei einer sich genehmen Stelle im
> eigenen Hinterhof wieder auf.
> Auch das Handelselement wird gerne mal überschätzt...
> ciao
> peer


Aber das kommt doch dann soweit ich mich erinnere zum allgemeinen Vorrat und der Staatsmann hat dann die Macht zu entscheiden wer das entfernte Bauwerk wieder bauen kann, also wird man in den seltensten Fällen eine Chance haben - wenn es das einzige im Vorrat ist - es zu bauen.
Natürlich ist es schwer eine besetzte Provinz zu halten wenn man nicht wie der Römer seine Legionen immer wieder billig nachbauen kann.

[Attila]

Olivier Boss schrieb:

> gesamtes Kernland verloren hat. Der Roemer hat hoffentlich in
> dieser Partie nicht gewonnen, weil es ja kein Eroberungsspiel
> sein soll und durch die Militaerausgaben zu wenig entwickeln
> konnte. (Karawanen, Marktplaetz bauen)

Wenn die Römer *die* Partie gewonnen hat, dann weiss ich auch nicht mehr! Mich würde mal gerne der Spielverlauf interessieren - da kann doch nur etwas völlig falsch gespielt worden sein.

Aber eine "Schwäche" (wenn man so will) hat das Spiel hier: Wenn ein Volk partou auf Krieg aus ist mit einem anderen Volk, dann werden beide Völker das Spiel nicht gewinnen können. Das ist aber in sehr vielen Spielen so - und ich sehe da kein Problem drin, kann aber verstehen wenn man damit ein Problem hat.

Atti

[RedPiranha]

Attila schrieb:
>
> Olivier Boss schrieb:
>
> > gesamtes Kernland verloren hat. Der Roemer hat hoffentlich in
> > dieser Partie nicht gewonnen, weil es ja kein Eroberungsspiel
> > sein soll und durch die Militaerausgaben zu wenig entwickeln
> > konnte. (Karawanen, Marktplaetz bauen)
>
> Wenn die Römer *die* Partie gewonnen hat, dann weiss ich auch
> nicht mehr! Mich würde mal gerne der Spielverlauf
> interessieren - da kann doch nur etwas völlig falsch gespielt
> worden sein.
>
Wie schon an anderer Stelle geschrieben kann ich mich an den genauen Ausgang nicht mehr erinnern. Der Römer hat jedenfalls seine eroberten Provinzen erst mal mit Legionen und Festungen gesichert, während ich mit nur 2 Öl nicht viel machen konnte, da in der Spielphase der Kaufmann (Karthager) nicht handeln wollte. Als er dann mal wieder den Handel zuließ war es zu spät um den Römer noch angreifen zu können, daher habe ich den zwischen Kartago und Ägypten liegenden Bereich in dem keine Legionen waren (Ägypter und Babylonier waren in einen Konflikt verstrickt und der Karthager hatte seine Legionen aus Furcht vor dem Römer an anderer Stelle lokalisiert) durch einen Überraschungsangriff versucht zu erobern, konnte ihn aber nicht auf Dauer halten, da die anderen mehr Resourcen und Steuern bekamen.
Mein Fehler war wahrscheinlich, dass ich Nordgriechenland am Anfang nicht mit Festungen gesichert habe und stattdessen billigere Schiffe gebaut habe um auf die Inseln zu kommen. Während andere ihre Legionen über Land bewegen können und so schnell an weitere Resourcen kommen ist die Bewegung über das Wasser aber mE teurer, da man ja vorher erst mal Schiffe bauen muss.


> Aber eine "Schwäche" (wenn man so will) hat das Spiel hier:
> Wenn ein Volk partou auf Krieg aus ist mit einem anderen
> Volk, dann werden beide Völker das Spiel nicht gewinnen
> können. Das ist aber in sehr vielen Spielen so - und ich sehe
> da kein Problem drin, kann aber verstehen wenn man damit ein
> Problem hat.
>
> Atti


Ich denke es ist schon so angelegt, dass der Römer, der ja billiger seine Legionen bauen kann, die anderen angreifen muss um zu gewinnen. Und da bietet es sich natürlich an denjenigen, der seine Grenzprovinzen nicht mit Festungen schützt so schnell wie es geht anzugreifen. Dadurch wird die eigene Resourcenlage verbessert und dem angegriffenen fehlen sie für den Gegenschlag. Da es über Land billiger ist wird das wohl der Grieche sein.

[Olivier Boss]

Attila:
> Wenn ein Volk partou auf Krieg aus ist mit einem anderen
> Volk, dann werden beide Völker das Spiel nicht gewinnen
> können.

RedPrianha:
> Aber das kommt doch dann soweit ich mich erinnere zum
> allgemeinen Vorrat und der Staatsmann hat dann die Macht zu
> entscheiden wer das entfernte Bauwerk wieder bauen kann, also
> wird man in den seltensten Fällen eine Chance haben - wenn es
> das einzige im Vorrat ist - es zu bauen.

> Natürlich ist es schwer eine besetzte Provinz zu halten wenn
> man nicht wie der Römer seine Legionen immer wieder billig
> nachbauen kann.

Hallo RedPiranha

Du und Attila haben die Frage beanwortet, warum MN kein Eroberungsspiel ist.
Die drei Punkte sagen eigentlich schon alles.

Tschuess
Olivier

[RedPiranha]

Olivier Boss schrieb:
>
> Attila:
> > Wenn ein Volk partou auf Krieg aus ist mit einem anderen
> > Volk, dann werden beide Völker das Spiel nicht gewinnen
> > können.
>
> RedPrianha:
> > Aber das kommt doch dann soweit ich mich erinnere zum
> > allgemeinen Vorrat und der Staatsmann hat dann die Macht zu
> > entscheiden wer das entfernte Bauwerk wieder bauen kann, also
> > wird man in den seltensten Fällen eine Chance haben - wenn es
> > das einzige im Vorrat ist - es zu bauen.
>
> > Natürlich ist es schwer eine besetzte Provinz zu halten wenn
> > man nicht wie der Römer seine Legionen immer wieder billig
> > nachbauen kann.
>
> Hallo RedPiranha
>
> Du und Attila haben die Frage beanwortet, warum MN kein
> Eroberungsspiel ist.
> Die drei Punkte sagen eigentlich schon alles.
>
> Tschuess
> Olivier

hallo Olivier, ich denke schon, dass dem Römer seine Fähigkeit Legionen und Festungen billiger zu bauen nur etwas nutzt wenn er diese für Eroberungen nutzt, denn dadurch kann er die eroberten ja auch halten.

Bei den anderen 4 mag das anders aussehen.

[Attila]

Hiho,

Hier mal die Statistik des MN-Turniers 2004:

Cartha 18,27%
Grec: 19,25%
Egyptien: 19,90%
Romain: 20,83%
Babylonien: 21,75%

Atti