Spiele des Jahres - Subjektive Einschätzung

[Roland G. Hülsmann]

heino schrieb:

> ..., und da wäre rot-grün das
> erste, was jeder verlag ohne grossem aufwand angehen könnte.

... aber bitte dann auch mal zu Ungunsten von Rot und nicht immer von Grün!

Gruß
Roland
(spielt immer, wenn es denn möglich ist, die Farbe Grün)

[heino]

Roland G. Hülsmann schrieb:
>
> heino schrieb:
>
> > ..., und da wäre rot-grün das
> > erste, was jeder verlag ohne grossem aufwand angehen könnte.
>
> ... aber bitte dann auch mal zu Ungunsten von Rot und nicht
> immer von Grün!

rot ist zwar MEINE farbe, aber ich geb dir recht., weil rot oft nicht zur plangrafik etc. passt, ist einfach zu knallig.

blau
grün
gelb
natur
schwarz
weiss

wäre ne möglichkeit.

grüsse
heino

[heino]

Thomas O. schrieb:

> Ganz klar, das ist das Ziel, und zwar je mehr Zeit, desto
> besser :-) Aber wenn du genau da ansetzt, und ein "Caylus"
> verschenkst, würdest du zwar im besten Fall 3 Stunden Glotze
> "wegnehmen", aber in der Realität meist nur 5 Minuten, weil
> nämlich nach Betrachten der Spielregel der Ruf nach der
> Fernbedienung wieder laut würde...

richtig,

und diese leute hab en teilweise auch probs, den "sinn" des spielens überhaupt zu schnallen...

wobei mir grad einfällt:

wann ist ein spiel eigentlich ein spiel?

...so was blödes spiel ich nicht.

tja...

grüsse
heino

[Hendrik]

Christian Hildenbrand schrieb:
> "Zug um Zug Europa" ist nicht "Zug um Zug" und ich würde die
> Behauptung aufstellen, die Europavariante hätte nicht die
> Chancen des "Originals" gehabt beim Rennen um das SdJ.


Hallo Christian,
Ich nehme an, Du möchtest damit sagen, dass die Europa-Version wesentlich geringere Chancen gehabt hätte.
Kannst Du dies noch konkret begründen?
Die Bahnhöfe oder Tunnels erhöhen sicher die Komplexität, aber diese Änderung fällt doch sicher nicht sooo ins Gewicht, dass es gleich kaum noch Chancen hätte, nicht wahr?

Im Gegenteil stelle ich einen Trend fest, dass erfolgreiche Konzepte mit der Zeit noch verfeinert werden.
Bspw. Zug um Zug USA -> Europa
Battlecry -> M'44 -> C&C Ancients -> Battlelore
Carcassonne -> diverse (die Burg / die Stadt)
Wallenstein -> Shogun


Natürlich hat der Nachfolger kaum noch Chancen auf einen Titel, weder SDJ noch DSP, aber er stellt (meistens) das ausgefeiltere Spielkonzept dar.

Im Falle von ZuZ Europa sähe ich die SdJ Chancen völlig intakt, gäbe es keinen Vorgänger.


Interessierte Grüße
Hendrik

[Christian Hildenbrand]

Hendrik schrieb:

Hallo Hendrik,


> Ich nehme an, Du möchtest damit sagen, dass die
> Europa-Version wesentlich geringere Chancen gehabt hätte.
> Kannst Du dies noch konkret begründen?


Ja, ich würde diese Behauptung aufstellen, weil ZuZ-Eu diesen Hauch zu viel "Komplexität" innehat im Vergleich zum Ursprungsspiel.
Beweisen ist natürlich nicht möglich, was im Übrigen ein prinzipielles Problem beim Veröffentlichen von Spielen ist ... man hat nur immer eine 1. Chance als Verlag...


> Im Gegenteil stelle ich einen Trend fest, dass erfolgreiche
> Konzepte mit der Zeit noch verfeinert werden.
> Bspw. Zug um Zug USA -> Europa
> Battlecry -> M'44 -> C&C Ancients -> Battlelore
> Carcassonne -> diverse (die Burg / die Stadt)
> Wallenstein -> Shogun


Ich denke nicht, dass es verkehrt ist, gute Spiele weiter zu verbessern, wenn man wirtschaftliche Bedenken dafür aus dem Weg räumen kann, da die Selbstkannibalisierung innerhalb des Verlagsprogramms nicht zu verachten ist.

Vor allem ist es eine feine Sache, wenn man es schafft, mit den unterschiedlichen "Editionen" unterschiedliche Zielgruppen zu erreichen. In meinen Augen geschehen bei:

Zug um Zug - Familien
Zug um Zug Europa - Spieler
Zug um Zug märklin - Sammler, Spieler

Carcassonne - Familien, Spieler (eines der familientauglichsten "Spielerspiele", die ich kenne)
Carcassonne alle weiteren - Spieler, erfahrenere Familien, Sammler

Battle Cry / Memoir'44 - Spieler, die Kriegsthemen annehmen
BattleLore - Spieler, die Kriegsthemen ablehnen (gibt es mehr als man denkt)

Prinzipiell stellt sich bei allen verschiedenen Versionen die Geschmacksfrage, so spiele ich selbst lieber das Carcassonne-Grundspiel mit erster Erweiterung als Jäger&Sammler, Stadt oder Burg und lieber Zug um Zug märklin als Europa (und auch das Original lieber als Europa). Und ich ziehe Wallenstein Shogun vor ... aber wie gesagt, alles Geschmackssache.


> Natürlich hat der Nachfolger kaum noch Chancen auf einen
> Titel, weder SDJ noch DSP, aber er stellt (meistens) das
> ausgefeiltere Spielkonzept dar.


"Ausgefeilter" stimmt in den meisten Fällen - weil die Chance da war, aus den "Fehlern" der Vorversion zu lernen und diese Punkte zu verbessern. Oft kommen auch erst die Vielspieler auf Ideen, die man vorher noch nicht hatte, oder die Familienspieler kommen mit Fragen, die man vorher nicht bedachte. Doch noch mal der wichtige Punkt: der Verlag hat bei jedem Spiel nur eine 1. Chance ... entweder es klappt oder es klappt nicht. Hier und da wüssten wir gerne schon im Vorfeld, ob ein Spiel so ankommen wird, wie wir es auf dem Markt präsentieren, oder ob es den Geschmack (leider) nur in unseren Testrunden getroffen hat.

Wurde ein Spiel zuvor nicht betrachtet, hat die "verbesserte Version" aber durchaus Chancen ... ich möchte nur auf "Der Palast von Alhambra" verweisen, das zuvor als "Al Capone" und "Stimmt so!" auf dem Markt war. Ebenso wurde ein "Funkenschlag" erst in der 2. Version berücksichtigt, gleiches gilt für "Die Gärten der Alhambra", die zuvor als "Carat" nicht auf die Auswahlliste (heute: Empfehlungsliste) kamen.

Auch im Kinderspielbereich finden sich hierzu Beispiele, wie zum Beispiel "Der Schwarze Pirat", das bekanntlich 2006 zum Kinderspiel des Jahres gekürt wurde, nachdem vom gleichen Autor beim gleichen Verlag "Akaba" nicht berücksichtigt wurde.


> Im Falle von ZuZ Europa sähe ich die SdJ Chancen völlig
> intakt, gäbe es keinen Vorgänger.


Das ist leider etwas, was niemand je nachprüfen kann ... ich bin der Meinung, dass es weniger Chancen gehabt hat, einfach weil ich denke, dass es durch die Zusätze den Hauch zu "komplex" geworden ist. Andere Meinungen dazu höre ich mir gerne an, denke aber für mich, dass ich mit meiner richtig liege.

Erklärende Grüße,

Christian (kann mit seiner Ex-Freundin BattleLore, nicht aber Memoir spielen...)

[peer]

Hi,

Jonas Hoffmann schrieb:
> Auf der anderen Seite sind da aber auch die medialen Dinge
> wie "World of Warcraft" etc.. Daran sieht man doch, das
> durchaus der Wille da ist "komplex" zu spielen, nur eben am
> Computer, diese Leute kann man sicherlich auch ans Spielbrett
> bewegen, aber nicht mit trivialen Spielen.

Wobei WoW mit "Learning by Doing" und per Tutorial erlernbar ist. Das ist bei Brettspielen nur bedingt möglich.

ciao
peer

[peer]

Hi,
Marc Noelkenbockhoff schrieb:
>
> Genau richtig.
>
> El Grande ist für mich auch so ein Beispiel.
> Es wird auch immer als zu komplex dargestellt.
> Aus meiner Sicht ist das nun wirklich nicht so schwer zu
> erlernen.

Ist wohl auch geschmackssache. Für meine Eltern wars grenzwertig - und mit denen Spiele ich alle SdJs und auch was komplexitätsmässig sonst so passt. El Grande fanden sie echt anstrengend, habens aber noch hinbekommen. Übrigens wie "Die Säulen der Erde" - auch dank des gleichförmigen, sehr strukturriertem Spielablauf. Bei Caylus haben sie halb durch die Erklärung die Segel gestreckt...
ciao
peer

[ferdinand köther]

Es ist doch nicht Sinn und Zweck des Preises, die "tumbe Masse" mit Simpelkram zu bedienen, sondern zum "guten Spiel" (wie immer man das definieren mag) hinzuführen.

Und daß die Masse gar nicht so tumb ist, zeigt doch der überwältigende Erfolg von DSvC oder, wie einer der Vorschreiber schrieb, H&I und manch anderer "komplexer" Spiele.
So gesehen waren manche Presiträger der letzten Jahre vielleicht nicht ganz auf der "richtigen" Schiene, da teilweise zu einfach gestrickt. Nach DSvC hätte man die "Daumenschrauben" ruhig langsam aber sicher anziehen können und sollen. Aber im großen ganzen finde ich die Arbeit der Jury ok, Kritik von dieser und jener Seite wird es immer geben.

Subjektive Grüße
Ferdi

[heino]

ferdinand köther schrieb:
>
> Es ist doch nicht Sinn und Zweck des Preises, die "tumbe
> Masse" mit Simpelkram zu bedienen, sondern zum "guten Spiel"
> (wie immer man das definieren mag) hinzuführen.

ferdinand,

es geht doch nicht darum, ob tumb oder nicht, sondernn darum ss die masse nicht auf spiele gepolt ist.

>
> Und daß die Masse gar nicht so tumb ist, zeigt doch der
> überwältigende Erfolg von DSvC

das war ein glücksfall für die szene,

primär soll es doch darum gehen, spass zu haben und nicht den halben abend an einer regel zu verzweifeln.

ich finde die intellektualisierung der sapieleszene eher nachteilig.

warum muss ich um nicht als tumb zu gelten, diese unsäglichen strategiehammer wie euphrat und tigris beherrschen.

das ist doch blödsinn.

ich mag z. b. malefiz auch nicht, aber ich staune immer wieder, mit welchem spass die leute bei der sache sind, hat doch das spiel auf njiedrigen level alles, was spielspass ausmacht.

und ich selber spiele zu viert am liebsten doko, die ganze nacht durch, obwohl ich hier zu hause 200 spiele habe.

spielspass ist das wichtigste, und der ist nicht primär von abgehobenen abhängig.

grüsse
heino

[Jonas Hoffmann]

heino schrieb:
>
> ferdinand köther schrieb:
> >

> >
> > Und daß die Masse gar nicht so tumb ist, zeigt doch der
> > überwältigende Erfolg von DSvC
>
> das war ein glücksfall für die szene,
>
> primär soll es doch darum gehen, spass zu haben und nicht den
> halben abend an einer regel zu verzweifeln.
>

Sicherlich, es geht aber auch um einen gewissen "Langzeitspass", ich bin nicht sicher ob "einfache" Spiele diesen bedienen. Okay, ich reite gerne drauf rum, ich gebs zu, aber wenn ich mir für 20-25 Euronen Thurn&Taxis kaufe, als Erstspiel, dann kann es durchaus passieren, dass ich beim nächsten Mal dieses Geld spare, weil es es nicht wert ist. Ich gebe aber auch zu, ein Mittelweg zu finden ist nicht einfach, da will ich nicht mit der Jury tauschen, doch T&T oder auch Missisippi Queen waren schlechte Wahl, ganz anders ZuZ oder auch Cacarssonne, von Siedler ganz zu schweigen.

Jonas

[ferdinand köther]

Zwei Leute, zwei Meinungen - vollkommen in Ordnung!

Aber auch zwei verschiedene Wege - E&T ist sicher ein anspruchsvolles, und tolles, Spiel - aber wer solch ein Spiel als "unsäglichen Strategiehammer" bezeichnet, lebt auf einem anderen Planeten als ich.

Den halben Abend an einer Regel verzweifeln sollte fast niemand, außer Leuten wie mir, die Spaß daran haben (und deshalb auch nicht verzweifeln) und ein Spiel dann anschließend schnell und gut erklären können. Falls das auch im Zusammenhang mit E&T gemeint war .... oh je oh je, nicht böse gemeint. Und wenn das die "Intellektualisierung" sein soll, dann wend' ich mich ab mit Grausen.

Kein Problem, jedem Tierchen sein Pläsierchen, Platz genug für alle - aber diese Tierchen sind nicht miteinander kompatibel.

Völlig inkompatible Grüße
:-) Ferdi
der z. B. lieber 7 Ages oder Indonesia spielt als Malefiz oder Monopoly, aber an allem in der richtigen Runde seinen Spaß hat und eigentlich nie diese unsäglichen "der ..." Nachsätze benutzt.

[JML | ludosophicus]

heino schrieb:
>
> ich finde die intellektualisierung der sapieleszene eher
> nachteilig.

Welche Intellektualisierung der Spieleszene meinst du denn?
Oder besser gefragt: Welche [i]Spieleszene[/i] meinst du damit eigentlich?

Beziehst du dich mit deiner Äußerung auf den häufig spielenden Teil der Bevölkerung, zu dem die kleine Gruppe, die sich selbst als "Vielspieler" bezeichnen würde, gehört? Dann widerspräche ich dieser Aussage kräftig! An welchen Beobachtungen willst du denn diese Behauptung fest machen? In diesem Fall schiene mir deine "Intellektualisierung" aus der Luft gegriffen zu sein.

Solltest du mit [i]Spieleszene[/i] den Kreis derjenigen gemeint haben, die an der Entwicklung der Spiele beteiligt sind, also die Verleger, Redakteure, Autoren, Rezensenten und all die anderen (wenigen) Personen die einen fundierten Beitrag zur Erhaltung unseres einzigartigen Spielemarktes leisten, so widerspreche ich dir heftig. Die Spieleentwicklung ist eine intellektuelle(!) Tätigkeit und gerade die Kunst, ein einfaches aber sehr unterhaltsames Gesellschaftsspiel (um das es dir ja offenbar zu gehen scheint) fertigzustellen und es Endverbrauchern schmackhaft zu machen, damit diese in den Genuss solch lockerer Unterhaltung kommen können, ist mit nicht zu unterschätzendem Aufwand verbunden, der eine Menge Hirnschmalz erfordert. Was - um Gottes Willen - spräche denn da gegen den Intellekt der Spieleerfinder und der Produktgestalter und aller anderen Kreativen, die sich dem Kunsthandwerk des Spielemachens verschrieben haben?

> warum muss ich um nicht als tumb zu gelten, diese unsäglichen
> strategiehammer wie euphrat und tigris beherrschen.

Wer hat denn so etwas behauptet?

>
> das ist doch blödsinn.

Eben. Darum behauptet das ja auch niemand. ;-)

> ich mag z. b. malefiz auch nicht, aber ich staune immer
> wieder, mit welchem spass die leute bei der sache sind, hat
> doch das spiel auf njiedrigen level alles, was spielspass
> ausmacht.

So ist es. Was spricht denn dagegen, diesen Level zu heben?

> spielspass ist das wichtigste, und der ist nicht primär von
> abgehobenen abhängig.

Ich habe das Gefühl, dass du hier etwas verwechselst. Spielspaß ist subjektiv und jeder hat halt seinen eigenen Geschmack. Also, warum spielst du nicht einfach DoKo mit Freude und lässt andere mit der gleichen Freude Spiele wie "Euphrat & Tigris" spielen? Wo gibt es da ein Problem?

Spielerisch grüßt
Mirko (der gegen eine "Intellektualisierung der Spieleszene" nichts einzuwänden hätte)

http://www.ludosophicus.de/

[JML | ludosophicus]

:lol:

Danke, Ferdinand!
Ich habe herzlich gelacht!

Immer wieder schön mit anzusehen, wie Menschen manchmal aneinander vorbei reden können! :-))

Kompatible Grüße :-)
Mirko

[ferdinand köther]

JML | ludosophicus schrieb:
....
> Danke, Ferdinand!
> Ich habe herzlich gelacht!
>
> Immer wieder schön mit anzusehen, wie Menschen manchmal
> aneinander vorbei reden können! :-))
....
Na klasse, dann haben wir ja beide zumindest unseren Spaß gehabt!
:grin:Ferdi

[Jonas Hoffmann]

Roland G. Hülsmann schrieb:
>
> Gruß
> Roland
> (spielt immer, wenn es denn möglich ist, die Farbe Grün)

hehe, da hab ich es einfacher, ich spiele am liebsten Weiss und wenns die nicht gibt dann schwenke ich um auf schwarz.


Jonas

[Jonas Hoffmann]

Christian Hildenbrand schrieb:
> einfach
> weil ich denke, dass es durch die Zusätze den Hauch zu
> "komplex" geworden ist. Andere Meinungen dazu höre ich mir
> gerne an, denke aber für mich, dass ich mit meiner richtig
> liege.
>

??? Was ist komplex an einem Spiel bei dem man nur Karten sammeln muss und dann diese richtig ablegen muss, meist in einer Farbe? Wie seicht darf es denn sein? Wenn man danach gehen würde hätte Catan nie SdJ werden können, denn da muss man nicht nur Karten sammeln, sondern diese auch noch "gemischt" zusammenstellen, also nicht nur Karten einer Farbe ablegen, sondern verschiedene Kombinationen bilden.

unverständliche Grüsse,
Jonas

[Jonas Hoffmann]

Thomas O. schrieb:
>
> Wir sprechen über das SdJ, nicht über Spiele im Allgemeinen.
> Und ich glaube nicht, dass ein SdJ "Position beziehen" muss
> (wie du schreibst), sondern seinen Zweck darin sieht, den
> Blick der wenigspielenden Bevölkerung auf das
> Gesellschaftsspiel zu richten.
>

Aber nur das SdJ hat diese Chance die du beschreibst, wenn dann aber ein Spiel rauskommet welches Null fesselt, dann ist die Chance dahin. Dann würd ich mir nämlich denken: "Das ist das SdJ? Wie schlecht müssen dann alle anderen Spiele sein?"

Der 08/15-Bürger sieht nämlich im SdJ das beste Spiel des Jahres, so wird es suggeriert in der Werbung. Das dies schwachsinn ist, weiss aber nur der der sich damit beschäftigt.

> > Auf der anderen Seite sind da aber auch die medialen Dinge
> > wie "World of Warcraft" etc.. Daran sieht man doch, das
> > durchaus der Wille da ist "komplex" zu spielen, nur eben am
> > Computer, diese Leute kann man sicherlich auch ans Spielbrett
> > bewegen, aber nicht mit trivialen Spielen.
>
> Ich weiß nicht, ob die WOW-Spieler zur Kernzielgruppe des SdJ
> gehören...
>
> Gruß Thomas

Es ist aber eine Gruppe von Spielern die sich auch mit komplexeren Dingen auseinandersetzen. Das wollte ich damit sagen, die lockt man mit machnem SdJ sicherlich nicht vor dem Ofen vor, das ist ja das "Problem" ;)

Jonas

[Jonas Hoffmann]

peer schrieb:
>
> Wobei WoW mit "Learning by Doing" und per Tutorial erlernbar
> ist. Das ist bei Brettspielen nur bedingt möglich.
>

Ich kenne zwei Menschen, die haben Caylus (den Spielablauf, nicht die verschiedenen Strategien, das ist klar, wer kennt die schon alle?) innerhalb einiger Spielzüge "verstanden" und spätestens nach dem ersten Spiel verinnerlicht, obwohl sie nicht einen Blick in die Anleitung geworfen haben sondern sich das Spiel haben erklären lassen (Was anderes macht ein Tutorial auch nicht) und dann einfach gespielt haben (Finde ich eh besser, wer wird schon aus reiner theoretischer Regelkunde schlau, was zählt ist auf dem Platz ;)). Sie waren sogar so heiss, dass direkt ein weiteres Spiel gespielt werden musste ;) Es war ein langer aber extrem kurzweiliger Abend.....

Jonas

[Tim-spielbox]

> warum muss ich um nicht als tumb zu gelten, diese unsäglichen
> strategiehammer wie euphrat und tigris beherrschen.

Spiel mal eine Runde Go. Danach hältst Du E&T für eine leichtgängige Mensch-ärgere-dich-nicht-Variante. :wink:


Tim

[Christian Hildenbrand]

Es mag einen Unterschied machen, wer sich an dem Spiel zu schaffen macht. Ich erkläre seit Jahren in Bibliotheken, auf Messen und an sonstigen Veranstaltungen Spiele ... und lass es mich einfach "Erfahrung" nennen, die ich mit verschiedensten Spielen gemacht habe.
Bei ZuZ-Eu kamen 3 neue Elemente hinzu im Vergleich zum Ursprungsspiel ... und das machte einem gewissen Teil der Gelegenheitsspieler einfach zu schaffen. Bitte vergiss nicht, dass Du sicherlich mehr (auch kompliziertere) Spiele pro Jahr spielst, als ein Großteil der Bevölkerung dieses Landes in ihrem Leben.

Siedler hatte in meinen Augen einen bedeutenden Vorteil mit dem stark kommunikativen Element des Handelns, was viele (Gelegenheits)Spieler positiv beeindruckte, so dass das Spiel sich auf Dauer auf den Spieltischen etablieren konnte. Die Spielregeln sind so einfach, dass sie auf einer Seite zusammengefasst sind im Spiel (inkl. Startaufstellung für die erste Partie) - das war schlicht genial gemacht und brachte einen Ruckzuck-Einstieg.

Es gab in der Vergangenheit Spiele, die sicherlich um ein Vielfaches komplizierter waren als ZuZ-Eu, aber das waren andere Spielzeiten. Der Trend ging zwischenzeitlich zum einfacheren Spiel, oder was glaubst Du, warum Spiele wie "Verflixxt!" und "Einfach Genial" so einen Erfolg hatten in ihrer kurzen Geschichte? So etwas wie "El Grande" oder "Adel verpflichtet" hätte heute wohl schlechtere Karten als Anfang / Mitte der 90er Jahre.

Grüße vom Frühstückstisch,

Christian (hat gestern Montanara, Isis & Osiris und Da Vinci Code gespielt)

[peer]

Hi,
Jonas Hoffmann schrieb:

>
> Ich kenne zwei Menschen, die haben Caylus (den Spielablauf,
> nicht die verschiedenen Strategien, das ist klar, wer kennt
> die schon alle?) innerhalb einiger Spielzüge "verstanden" und
> spätestens nach dem ersten Spiel verinnerlicht, obwohl sie
> nicht einen Blick in die Anleitung geworfen haben sondern
> sich das Spiel haben erklären lassen (Was anderes macht ein

Zitat aus "Why we are thinking how we are thinking" (aus dem Kopf und überserzt): Menschen legen mehr Wert auf persöhnliche Erfahrungen als auf Statistiken."

Natürlich gibt es solche Menschen. Ich kenn auch Leute, die haben Caylus nicht verstanden.

ciao
peer

[peer]

Hi,
Jonas Hoffmann schrieb:
> Sicherlich, es geht aber auch um einen gewissen
> "Langzeitspass", ich bin nicht sicher ob "einfache" Spiele
> diesen bedienen. Okay, ich reite gerne drauf rum, ich gebs
> zu, aber wenn ich mir für 20-25 Euronen Thurn&Taxis kaufe,
> als Erstspiel, dann kann es durchaus passieren, dass ich beim
> nächsten Mal dieses Geld spare, weil es es nicht wert ist.
> Ich gebe aber auch zu, ein Mittelweg zu finden ist nicht
> einfach, da will ich nicht mit der Jury tauschen, doch T&T
> oder auch Missisippi Queen waren schlechte Wahl, ganz anders
> ZuZ oder auch Cacarssonne, von Siedler ganz zu schweigen.

Warum war T&T eine schlechte Wahl? Du meinst, es ist nicht kompliziert. Daran kanns nicht liegen. An der Qualität auch nicht - wenn man dem Abschneiden beim DSP (und anderen Umfragen wie dem Pfefferkucherl) glauben darf, finden es viele Leute gut.DU findest es anscheinend nicht gut (und das ist legitim, ich denke auch es gibt bessere Spiele, obwohl ich es nicht schlecht finde), aber das sollte kein Kriterium sein... :-)

ciao
peer

[heino]

Tim schrieb:

> > warum muss ich um nicht als tumb zu gelten, diese unsäglichen
> > strategiehammer wie euphrat und tigris beherrschen.
>
> Spiel mal eine Runde Go. Danach hältst Du E&T für eine
> leichtgängige Mensch-ärgere-dich-nicht-Variante. :wink:

moin tim,

noch nicht gefrühstückt?...

der vergleich hinkt total.

es geht, und ich wiederhole mich und verweisse auf christians postings, um die einstiegshürde.

spieltiefe, auch bei "enfachen" spielen wie go und auch schach seht auf einem ganz anderen blatt.

wir spielerinnen sind eine minderheit, an dieser könnte sich kein verlag orientieren, geschweige denn über die runden kommen. das ist fakt.

ich wünsche mir auch sehr oft mehr sppielkompetenz von meinen mitmenschen, erzwingen kann ich sie aber nicht.

ich bin seit 20 jahren "spieler", mit meiner partnerin spielte ich früher fast nie ausserhalb der spieletreffs.

heute, nachdem unsere kids aus dem haus sind, sieht es anders aus. da spielen wir auch komplexere sachen, und es machxt spass.

für andere: job, sorgen usw. abends zur entspannung spielen, dann bitte aber was verdauliches, ich will dabei nicht auch noch arbeiten...

die meistenn sind keine hobbyspieler, die kniffeln, spielen doko, und weil es sein muss, mit ihren kindern.

guck dir doch die kinoprogramme an... nur anspruchsvolle filme wie "das leben der anderen" und weg sind chinnmaxx und co.

jeden das seine, okay!?

grüsse
heino

[Marten Holst]

Moin,

>> Wobei WoW mit "Learning by Doing" und per Tutorial erlernbar
>> ist. Das ist bei Brettspielen nur bedingt möglich.
>
> Ich kenne zwei Menschen, die haben Caylus (den Spielablauf,
> nicht die verschiedenen Strategien, das ist klar, wer kennt
> die schon alle?) innerhalb einiger Spielzüge "verstanden"
> und spätestens nach dem ersten Spiel verinnerlicht, obwohl
> sie nicht einen Blick in die Anleitung geworfen haben

Wundert mich nicht, das Spiel ist irgendwann auch wirklich extra einfach. Nur brauchen sie dafür einen Erklärbär. Der ist leider (außer bei Space Dealer) nur selten in der Packung. Und leider baut auch bei Brettspielen die Komplexität nicht langsam auf, sondern ist einfach da.

Es gibt viele Versuche, der Weihnachtsbaumfamilie zu helfen. Ob das nun Tobias Stapeltext auf CD ist, oder Professor Isi. Aber sowas in funktionierend braucht es auch, wenn man Zielgruppen abseits der Multiplikationswege erreichen will - und genau das will das SdJ ja fördern. Leute mit penentrant nervenden Freunden, die permanent Spielrunden mit Neuheiten aufziehen, die erreicht man "ja eh" besser über andere Kanäle als über einen Preis für ein uraltes Spiel (teilweise schon mehrere Monate...).

Tschüß
Marten

[Hendrik]

Christian Hildenbrand schrieb:
> Andere Meinungen dazu höre ich mir
> gerne an, denke aber für mich, dass ich mit meiner richtig liege.

:) Diese Aussage, zumindest der zweite Teil, trifft wohl auf alle Schreiber hier im Forum zu. :grin:


> Ja, ich würde diese Behauptung aufstellen, weil ZuZ-Eu diesen
> Hauch zu viel "Komplexität" innehat im Vergleich zum
> Ursprungsspiel.
> Beweisen ist natürlich nicht möglich, ...

Was uns zur Frage führen kann, wie man Komplexität messen kann.
An was für einen Massstab können wir uns halten?

Ich stimme zwar zu, dass die Europa Version an Komplexität zugelgt hat, diese aber nur marginal ist. Mit anderen Worten, der Anstieg wäre auf einer 10er Skala folgendermassen abzubilden: von 3,1 auf 3,2.
Du hingegen scheinst gleich ganzzahlige Werte hinzufügen wollen. :???:

> Bei ZuZ-Eu kamen 3 neue Elemente hinzu im Vergleich zum Ursprungsspiel ... > und das machte einem gewissen Teil der Gelegenheitsspieler einfach zu
> schaffen.

Wie angedeutet, halte ich die Neuerungen für kosmetischer Natur, was die Spielmechanik anbelangt und für den gefühlten Schwierigkeitsgrad von Belang ist. Gerade die Bahnhöfe vereinfachen ungeübten Spielern das Leben wesentlich, so dass ich die Neuerungen eher als thematische Ergänzungen betrachte, denn eine Erhöhung in Komplexität (= Anspruch etwas zu begreifen).

> Bitte vergiss nicht, dass Du sicherlich mehr (auch kompliziertere)
> Spiele pro Jahr spielst, als ein Großteil der Bevölkerung dieses Landes in ihrem > Leben.

Ich habe versucht, dies bei meiner Beurteilung zu berücksichtigen. :wink:


> Vor allem ist es eine feine Sache, wenn man es schafft, mit
> den unterschiedlichen "Editionen" unterschiedliche
> Zielgruppen zu erreichen.

Da stimme ich gründsätzlich zu.


> In meinen Augen geschehen bei:
>
> Zug um Zug - Familien
> Zug um Zug Europa - Spieler
> Zug um Zug märklin - Sammler, Spieler

Hmm, zwischen den Zielgruppen Version Original und Europa würde ich beide Varianten für Familien zählen, da dieselben Taktiken und Strategien verwendet werden. Erst die Märklin Version mit Passagiertransport verlangt andere und anspruchsvollere Denkprozesse.
Dennoch bestehen zw. dem Original und der Europa versch. Zielgruppen. Vor allem in Amerika ist das Original viel popuplärer, wohl wegen der Landkarte, welches das Heimatland darstellt, während wir Europäer uns mit der Europakarte leichter tun.



> Battle Cry / Memoir'44 - Spieler, die Kriegsthemen annehmen
> BattleLore - Spieler, die Kriegsthemen ablehnen (gibt es
> mehr als man denkt)

Kriegerisch geht es zwar auch in Battlelore zu, aber sofern jeder Realitätsbezug fehlt, fallen auch alle moralischen und ethischen Bedenken.


Cheers Hendrik