Galileo - Moritz Eggerts Bericht

[Weltherrscher]

> > Und Strategien über Schiffe versenken würden mich ernsthaft
> > interessieren! Oder gehts da auch primär um Psychologie (was
> > ich fast vermute)?
>
> Nein, fast keine Psychologie. Es geht darum, mit möglichst
> grosser Wahrscheinlichkeit schneller fertig zu sein als der
> Gegner - und nach jedem Schritt kennt man ja die "aktuelle"
> Situation. Wer das Spiel "richtig" analysieren will, sollte
> mit einem kleinen Spielfelder anfangen (z.B. 5x7) und nur
> wenigen Schiffen (z.B. einem Zweier und einem Dreier pro
> Spieler). Da merkt man dann erst, was an Substanz in dem
> Spiel drin steckt.
>

Ist ähnlich wie beim Zahlenraten, man muss mit seinen "Schüssen" die Flächen geschickt verkleinern, in den ein mögliches Schiff liegen kann. Je kleiner die Schiffe,desto schwerer wird es natürlich.

Oder sehe ich das falsch?

[Ingo Althöfer]

Hallo Weltherrscher,

Weltherrscher schrieb:
> ...
> Attila uttered:
> > Ich kann deine Freude an trivialen und öden Spielen
> > nicht teilen.
>
>
> trivial (von lateinisch trivialis, „jedermann
> zugänglich“, „altbekannt“; enthält die
> Begriffe tres, „drei“ und via, „der
> Weg“)

Danke für den treffenden Hinweis.
Hätt ich als Lateiner eigentlich auch selbst drauf kommen
können, aber nun ja...


Hier noch ein Beispiel für ein klassisches Spiel, was
ich wirklich für schlecht halte:

Schwarzer Peter

(Aber auch da lasse ich mich gerne eines anderen belehren,
wenn mir jemand die Augen öffnet.)

Eine besonders schlimme Version vom schwarzen Peter ist
"Peter Prim" (Familie Himpelchen dürfte sich erinnern).
Das Spiel besteht aus 2*12 + 1 = 25 Karten.
Inhalt jeder Karte ist eine natürliche Zahl zwischen
1500 und 2000. Zu jeder Primzahl aus 2, 3, 5, 7, 11, 13,
17, 19, 23, 29, 31, 37 gibt es zwei Karten, wo diese
Primzahl als Teiler vorkommt. Diese beiden sind ein Paar.
Ausserdem gibt es als schwarzen Peter die Zahl 1681.
Zu einem Testspiel bei Himpelchens hatte ich sogar einen
Solartaschenrechner dabei, und ein schwacher Kopfrechner
stellte sich mit dem Ding phasenweise unter die
Wohnzimmerlampe. Zu Ende haben wir das Spiel nur gebracht,
weil der Gastgeber zwischendurch eine Runde Kirschlikör
ausgegeben hat.

Ingo.

[Warbear]

Ingo Althöfer schrieb:
>
> Schwarzer Peter
>
> [ ... ]
> Zu Ende haben wir das Spiel nur gebracht,
> weil der Gastgeber zwischendurch eine Runde Kirschlikör
> ausgegeben hat.

Wieso?
Hat einer über die Karten gekotzt?

.

[peer]

Hi,
Ingo Althöfer schrieb:
>>
> Der Punkt ist, dass Menschen keine perfekten Pseudo-
> zufallsgeneratoren sind. Es bekommt kaum jemand hin,
> wirklich die Verteilung (1/3, 1/3 , 1/3) wiederholt
> unabhängig zu realisieren.

Wobei man
a) Hätte Techniken aufzeigen kann, wie man das doch hinbekommt (zumindest wenn man mit normalen Menschen spielen, die das nicht machen) - z.B. Die Nachokkommastellen von Pi benutzen (Da gibts doiesen Merksatz) oder die letzten Lottozahlen oder so.
und
b) ist das nicht die optimale Strategie, weil der Gegenüber ja eben nicht perfekt spielt. Aber eine Analyse wie der Gegner spielt durchzuführen kann man kaum als "Spielspass bringend" verkaufen können... :-)
Und ist zudem wohl eher für Theoretiker, Mathematiker und, ja, Spielegeeks interessant


> Hast Du denn immer genau mitgezählt, wer welche Karten
> ausgespielt hast und welcher Reihenfolge diese im Stapel
> lagen? Falls nicht, warst Du weit weg von optimalem Spiel.

Nur grob, Wieso spielt die Reihenfolge eine Rolle?

> > Vermutlich
> > gibt es da spieltheoretische Überlegungen zu, doch die
> > dürften dem Durchschnittsnutzer zu kompliziert sein :-)
>
> Ok. Aber Durchschnitts-Spieler sind z.B. wir hier doch
> alle nicht. Und man hätte bei Galileo schön rüberbringen
> können, was ein Power-Gamer aus einem vermeintlich
> "trivialen" Spiel herausholen kann.

Nun Moritz schrieb ja, dass selbst vermeintlich einfachste Tipps bereits zu kompliziert waren.

>
> > Und Strategien über Schiffe versenken würden mich ernsthaft
> > interessieren! Oder gehts da auch primär um Psychologie (was
> > ich fast vermute)?
>
> Nein, fast keine Psychologie. Es geht darum, mit möglichst
> grosser Wahrscheinlichkeit schneller fertig zu sein als der
> Gegner - und nach jedem Schritt kennt man ja die "aktuelle"
> Situation. Wer das Spiel "richtig" analysieren will, sollte
> mit einem kleinen Spielfelder anfangen (z.B. 5x7) und nur
> wenigen Schiffen (z.B. einem Zweier und einem Dreier pro
> Spieler). Da merkt man dann erst, was an Substanz in dem
> Spiel drin steckt.

Gibts da verständliche Literatur zu? Wenn Weltenherrscher recht hat hätte der Anfänger einen Vorteil, richtig?

ciao
peer

[Attila]

Hiho,

Meine Antwort war weniger emotitional, als abfällig ... :-)

Da widerspreche ich aber!

Bei Stein-Schere-Papier, Mau-Mau und Schiffeversenken wird man sicher nicht *Haushoch* verlieren. Bei 4 Gewinnt ist das möglich (wenn auch unwahrscheinlich) - und bei Jenga: Ja, Übung macht den Meister! Auch und gerade bei diesem Spiel!
Äpfler an die Wand zu werfen kann man auch Üben und gegen einen geübten Spieler hat man keine Chance.

Ändert aber alles nix daran, das die Spiele alle nicht viel taugen und speziell mit den ersten 3 verbinde ich *nichts* was ich mit dem Begriff "spielen" verbinden.

Atti

[Attila]

Hiho,

Wieso findest du es schlecht? Hier trainiert man doch offensichtlich die Primfaktorzerlegung (wenn ich das richtig verstanden habe) - wer hier etwas übt, hat doch ganz klar Vorteile. Das muss doch ein *super* Spiel sein! :-)

Atti

[Ingo Althöfer]

Hallo Peer,

> > Der Punkt ist, dass Menschen keine perfekten Pseudo-
> > zufallsgeneratoren sind. Es bekommt kaum jemand hin,
> > wirklich die Verteilung (1/3, 1/3 , 1/3) wiederholt
> > unabhängig zu realisieren.
>
> Wobei man
> a) Hätte Techniken aufzeigen kann, wie man das doch
> hinbekommt (zumindest wenn man mit normalen Menschen spielen,
> die das nicht machen) - z.B. Die Nachokkommastellen von Pi
> benutzen (Da gibts doiesen Merksatz) oder die letzten
> Lottozahlen oder so.

Aber das wäre schon nicht so ganz ohne, da man ja
irgendwie ins 3er-System übersetzen muss.


> und
> b) ist das nicht die optimale Strategie, weil der Gegenüber
> ja eben nicht perfekt spielt. Aber eine Analyse wie der
> Gegner spielt durchzuführen kann man kaum als "Spielspass
> bringend" verkaufen können... :-)

Würde passen zu einem Galileo-Spezial zu Poker.


zu MauMau:
> > Hast Du denn immer genau mitgezählt, wer welche Karten
> > ausgespielt hast und welcher Reihenfolge diese im Stapel
> > lagen? Falls nicht, warst Du weit weg von optimalem Spiel.
>
> Nur grob, Wieso spielt die Reihenfolge eine Rolle?

Dann, wenn der Stapel der Abgelegten beim Umdrehen
NICHT neu gemischt wird. (Darauf sollte man natürlich als
Power-Gamer achten, wenn es mit/gegen jemand Ahnungslosen
geht.)


> > ... man hätte bei Galileo schön rüberbringen
> > können, was ein Power-Gamer aus einem vermeintlich
> > "trivialen" Spiel herausholen kann.
>
> Nun Moritz schrieb ja, dass selbst vermeintlich einfachste
> Tipps bereits zu kompliziert waren.

(S)Ein Problem dürfte auch darin bestanden haben, dass
er es nicht gewohnt ist, Tipps für Fernsehbeiträge
zu formulieren. Und natürlich - hätte er in unserer Szene
gewisse Probleme, wenn er uns dann so anspräche, wie er es
für Galileo trainirt hätte.


> > > Und Strategien über Schiffe versenken würden mich ernsthaft
> > > interessieren! ...
> >
> > Nein, fast keine Psychologie. Es geht darum ...
> > ... Da merkt man dann erst, was an Substanz in dem
> > Spiel drin steckt.
>
> Gibts da verständliche Literatur zu?

(Noch) Nicht, dass ich wüsste.
Aber durch Dein Nachfragen habe ich neben dem Baum
heute früh etwas meditiert.

Das einfachste nichtbanale "Schiffe versenken" hat einen
Spieler A, der nur seine Schiffe postiert und auf die Fragen
von B antwortet, und den Gegenspieler B, der in durchschnitt-
lich möglichst wenigen Fragen alle Schiffe von A identifizieren
soll.
Das Spielbrett ist ein 4x1-Gitter, wobei die Felder von links
nach rechts mit a-b-c-d durchnummeriert seien. A plaziert
ein einziges Zweierschiff darin.

Vollständige Analyse (als Matrixspiel) ergibt, dass perfekter-
weise beide Akteure gemischt spielen sollten.
A sollte sein Schiff mit W-keit je 1/3 auf jede der drei
möglichen Positionen (a-b), (b-c), (c-d) stellen.
B soll zuerst mit W-keit je 1/2 nach b und c fragen.
Ist das kein Treffer, ist klar, dass er noch genau zwei
Fragen braucht.
Ist es dagegen ein Treffer, dann sollte er mit W-Keit 2/3
das anliegende Randfeld (a oder d) erfragen, und mit 1/3
das anliegende Innenfeld (c oder b).

Mit der Technik von Koller, Megiddo und v.Stengel (von 1994)
dürfte man auch Szenarien, die "etwas" komplexer sind, voll-
ständig lösen können. (Die West-Park-Gamer würden das bestimmt
hinkriegen ;-) und einer meiner zukünftigen StudentInnen in
seiner Bachelor-Arbeit wohl auch...) Interessant zu sehen wird
sein, bis zu welch komplexen Szenarien man damit vordringen
kann.


> Wenn Weltenherrscher
> recht hat hätte der Anfänger einen Vorteil, richtig?

Der Anfänger hat einen (klitze)kleinen Vorteil.
Der Vorteil ist um so kleiner, je grösser das Spielfeld
und je mehr Schiffe.

Ingo.

[Ingo Althöfer]

Warbear schrieb:
> > Schwarzer Peter und "PEter Prim"
> >
> > [ ... ]
> > Zu Ende haben wir das Spiel nur gebracht,
> > weil der Gastgeber zwischendurch eine Runde Kirschlikör
> > ausgegeben hat.
>
> Wieso?
> Hat einer über die Karten gekotzt?

Nein. Der Likör war sehr gut. Es hatte einige sogar
die Hoffnung, dass sich das Spiel so lange hinzog,
dass eine zweite Runde ausgegeben würde.

Passierte dann aber nicht. Der Gastgeber war übrigens voll
der Gelackmeierte:
Wir waren vier Mitspieler. Zuerst war er ganz schnell
auf nur noch eine Karte runter. Dann dauerte und dauerte
es - und am Ende hatte er den schwarzen Peter (41*41)
in der Hand. Für ihn lief also alles schief:
- schlechtes Spiel
- Likör verbraucht
- verloren

Als Trost(?!) bekam er von Peter Prims Erfinder am Ende
des Abends das Spiel als spätes Gastgeschenk überreicht.
Richtuig begeistert wirkte er allerdings auch da nicht.

Ingo.

[Ingo Althöfer]

Hallo Attila,


> Wieso findest du es schlecht? Hier trainiert man doch
> offensichtlich die Primfaktorzerlegung (wenn ich das
> richtig verstanden habe)

* Das Problem ist, dass praktisch jeder für sich alleine
faktorisiert. Im Unterschied zu MauMau, Schiffe versenken
und all den anderen besseren Spielen fehlt das Miteinander.
(Ich kenne allerdings auch Schwarzer-Peter-Runden, wo es
in erster Linie darum geht, aus den Gesten und der Körper-
sprache der anderen abzuleiten, wo der Peter gerade ist.
Das kann vor allem nett sein, wenn Lachen bei Strafe
verboten wird. Dann haben manche echt Schwierigkeiten,
sich zu beherrschen.)

* Primfaktorzerlegung mag bei Peter Prim mit Kartenwerten
zwischen 1500 und 2000 gerade noch gehen. Bei der Hardcore-
Version (70-stellige Zahlen mit 35-stelligen Faktoren z.B.)
ist Zerlegung viel zu langsam. Dann sollte man einen
schnellen Euklid-Algorithmus (zur Ermttlung des ggT)
verwenden.

Ingo.

[Ingo Althöfer]

Hallo Attila,


> Bei Stein-Schere-Papier, Mau-Mau und Schiffeversenken wird
> man sicher nicht *Haushoch* verlieren.

Ja und nein.
Bei Stein-Schere-Papier ist eine Quote von 55+ % (aus z.B.
2000 Partien) schon hoch.
Bei Schiffe versenken wird ein guter Spieler zwar wohl nicht immer hoch gewinnen, aber in einer Zehnerserie
vielleicht doch mit 8:2 oder besser.

> Bei 4 Gewinnt ist das
> möglich (wenn auch unwahrscheinlich)

Du musst nur mit starken Spielern spielen, z.B. mit dem
Ex-Vize-Europameister Lars Bremer. Ich halte mich ja für
einen ordentlichen Amateur-Spieler bei 4-Gewinnt. Lars
hat gegen mich eine Partie gespielt, in der ich den ersten
Stein hatte (ein Vorteil) und er blind gespielt hat, also
ohne Ansicht des Brettes. Ich hatte keine Chance...

Lars wäre (als Ex-CT-Mitarbeiter) auch gut im Erklären
fürs Fernseh-Publikum...

> Äpfler an die Wand zu werfen kann man auch Üben und gegen
> einen geübten Spieler hat man keine Chance.

Wie schon woanders geschrieben: Dabei macht jeder nur
für sich, es fehlt das Miteinander.

Ingo.

[Attila]

Hi Weltherrscher,

Wenn du zitierst, zitiere doch am besten vollständig und nicht nur Satzteile!


"Als ...gilt ein Umstand, der als naheliegend, für jedermann ersichtlich oder leicht zu erfassen angesehen wird."

Atti

[Martin M]

Hallo Ingo,

nur weil ein Spiel ein interessantes mathematisches Problem zum Thema hat, ist es noch lange kein gutes Spiel in dem Sinne, dass es Spass macht, es zu spielen. Alle Spiele aus der Edition Perlhuhn von Dir oder Reinhold Wittig, die ich bisher ausprobiert habe, liessen mich mit dem Gefühl zurück, zwar etwas gespielt zu haben, aber trotzdem keine Chance gehabt zu haben, eine Strategie zu entwickeln. Ich denke, die Faszination für die genannten Spiele mit simplen Regeln ist eher Mathematikern vorbehalten; die Argumentation von Attila, der ich mich im übrigen anschliesse, geht in die Richtung, dass ein Spiel komplexer sein muss als Mau-Mau, um den Spielern eine echte geistige Herausforderung zu bieten.

Gruß, Martin

[Grzegorz Kobiela]

Du glaubst nicht ernsthaft, dass die Galileo-Redaktion auch nur einen Grund genannt hat, warum im Endeffekt Moritz' Spieleveroschläge verworfen wurden, oder?

[ravn]

Grzegorz Kobiela schrieb:
>
> Du glaubst nicht ernsthaft, dass die Galileo-Redaktion auch
> nur einen Grund genannt hat, warum im Endeffekt Moritz'
> Spieleveroschläge verworfen wurden, oder?

Was ich glaube, das ist völlig irrelevant. Zu einem ernsthaften journalistischen Beitrag gehört schlicht, beide Seiten anzuhören. Ob das versucht wurde von der spielbox-Redaktion, das weiss ich nicht. Ansonsten ist es schlichte Meinungsmache, die ich als Leser ablehne.

Cu/Ralf

[Warbear]

Hallo Ingo,

nachdem ich das hier alles gelesen habe, bin ich richtig froh, wenn ich wieder vor einem schönen Cosim sitzen kann.

Zu viert Schwarzer Peter zu spielen und dabei Kisch-Likör trinken zu müssen, so stelle ich mir die Hölle vor, ehrlich.

Mögest Du Deine Begeisterung niemals verlieren ...

.

[Weltherrscher]

>
> Hi Weltherrscher,
>
> Wenn du zitierst, zitiere doch am besten vollständig und
> nicht nur Satzteile!
>
>
> "Als ...gilt ein Umstand, der als naheliegend, für jedermann
> ersichtlich oder leicht zu erfassen angesehen wird."
>

Mir ging es nicht um vollständiges zitieren, sondern um die Wortbedeutung. Und somit kann man es auch eben anders
lesen, als es von Dir eigentlich gemeint war. :)

Die Regeln der Spiele sind sicher leicht zu erfassen, was aber nicht bedeutet das die Spiele als solche leicht zu erfassen sind. Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile. :)

Da steht übrigens auch "angesehen wird" nicht "ist" ;)

Deine Meinung sei Dir im Übrigen unbenommen. :)

[Ingo Althöfer]

Hallo Martin,

> nur weil ein Spiel ein interessantes mathematisches Problem
> zum Thema hat, ist es noch lange kein gutes Spiel in dem
> Sinne, dass es Spass macht, es zu spielen.

Richtig.

Was meinst Du, wieviele (Hobby-)Mathematiker schon
versucht haben, in meinem Kleinverlag kopflastige
Mathe-Spiele unterzubringen.


> Alle Spiele aus der Edition Perlhuhn von Dir oder Reinhold
> Wittig, die ich bisher ausprobiert habe, liessen mich mit
> dem Gefühl zurück, zwar etwas gespielt zu haben, aber trotzdem
> keine Chance gehabt zu haben, eine Strategie zu entwickeln.

Wir kommen zwar vom eigentlichen Thema des Threads ab.
Trotzdem will ich antworten, was einige meiner Spiele in
der Edition Perlhuhn angeht.

Eine Vorabbemerkung: Ich sehe es als Schwäche eines Spieles an,
wenn ein normaler Spieler gleich bei oder nach der ersten Partie
eine richtig gute Strategie erkennt. So ist es völlig normal,
wenn man z.B. bei "EinStein würfelt nicht" erst nach etwa zwanzig
Partien begreift, was wohl gut ist. (Da Ewn bei normaler Spiel-
geschwindigkeit zwischen 3 und 5 Minuten pro Partie dauert,
kosten solche 20 Partien nicht mehr als eine Stunde Spielzeit.)


*** Zu "EinStein würfelt nicht" drei Tipps im Galileo-Format:
(1) Es ist nicht nur erlaubt, sondern oft auch gut,
einige eigene Steine zu schlagen.

(2) Die Steine mit den Randnummern (1 und 6, etwas weniger
ausgeprägt auch 2 und 5) sind besser als die Zentralnummern
3 und 4. (Wer z.B. nur noch Drei und Vier hat, muss bei gewürfelter
1, 2, 3 die Drei setzen und bei gewürfelter 4, 5, 6 die Vier.
Wer dagegen nur noch Eins und Sechs hat, darf bei 2, 3, 4, 5
jeden der beiden Steine ziehen.)

(3) EinStein-Wüstenfelder, im Diagramm
http://www.3-hirn-verlag.de/EinStein-Wueste.jpg
mit "W" markiert, sollte man nur betreten, wenn
man sehr gute Gründe dafür hat. Außen herum ist
meist einfach zu langsam.

Wer diese drei Tipps beherzigt, dürfte gegen einen "normalen"
Anfänger sehr gute Chancen haben. Zum Experten ist es aber
auch dann noch ein weiter Weg...


*** Zu "Jenaer Turm"
Das Spiel ist schlecht, jaowhl. Leider hat Reinhold Wittig es
mir Anfang 2005 zu früh aus den Fingern gerissen. Seit 2007
gibt es bei mir direkt das deutlich bessere "Jenaer Türme"
(für 2 bis 4 Personen), wobei jeder Spieler vier Bauplätze
und 13 Würfel zur Verfügung hat und wahlweise auf eigene
und fremde Bauplätze setzen darf.



*** Rapa Nui
(gemeinsam mit Reinhold Wittig, auch erschienen im Giseh-Verlag)
ist vom Spielmechanismus her nicht ganz verschieden von Isola,
Amazons und Terra Nova. Der Hauptunterschied zu den drei genannten
Spielen besteht darin, dass der Verwitterungs-Mechanismus eine
Zufallskomponente in das Spiel bringt. Bei Rapa Nui hat trotz
des Zufalls jeder gute Chancen, der z.B. mit Isola oder Amazons
gut klar kommt.


*** Omba ist in meinen Augen ein schönes Kneipenspiel,
ohne grossen Tiefgang.
Spielen sollte man es aber nur zu Viert in zwei Zweierteams.
(Reinhold Wittig und Hilko Drude sehen das ein bisschen
anders, das ist ihr gutes Recht.) Ich nehme Omba gerne als
Absacker, vor allem, wenn mindestens einer der Mitspieler
schon etwas alkoholisiert ist. Es amüsiert dann köstlich,
wenn der- oder diejenige wiederholt auszuzählen versucht,
ob die gerade gewürfelte 5 gesetzt werden kann oder nicht.
Inzwischen hat Reinhold Wittig übrigens eine spezielle
Zwei-Spieler-Version von Omba kreiert, namens "Om".
Und ich sitze an einem Solitär-Gegenstück namens O;
das ist aber noch nicht ganz fertig...



> Ich denke, die Faszination für die genannten Spiele mit
> simplen Regeln ist eher Mathematikern vorbehalten;

Du kannst mir nicht erzählen, dass MauMau, Schnick-Schnack-Schnuck
und Schiffe versenken nur Mathematiker anziehen. Fast jedes
(Schul-)Kind spielt mindestens eines der Spiele eine Zeitlang
mit Begeisterung.


> ... geht in die Richtung,
> dass ein Spiel komplexer sein muss als Mau-Mau, um den
> Spielern eine echte geistige Herausforderung zu bieten.

Entschuldigung, aber MauMau ist komplex. Man kann es
natürlich ohne viel Nachdenken spielen - und auch dann
macht es Spass - aber wer dabei nachdenkt, kann auch
Freude daran haben (und erfolgreich spielen).

Ingo.

PS: Eines meiner Probleme ist, dass manche Spieler denken,
ein Mathe-Prof könne nur komplizierte oder "mathematisch
angehauchte" Spiele machen. Das stimmt aber nicht, zumindest
was mich betrifft.
Ein zweites Mißverständnis ist, dass manche Spieler denken,
man müsse in einem von einem Mathe-Prof. erfundenen Spiel
über jeden Zug schrecklich lang grübeln. Ganz falsch. Nach
den Regeln darf man das zwar, den Spielspass erhöht es aber
eher nicht.

[Attila]

Hiho,

Gerade bei BGG entdeckt.

"Pimp your Stein-Schere-Papier": http://www.boardgamegeek.com/image/630228/miscellaneous-game-accessory

Atti

[Volker L.]

peer schrieb:
>
> Hi,
> Naja zu: Schere Stein Papier ist ja zu sagen, dass dort die
> beste Strategie ist, immer zufällig auszuwählen. Wenn man
> will könnte man auch anaysieren, dass 2/3 aller Menschen
> zuerst den Stein wählen, dann kommt das Papier, dann die
> Schere. Aber naja... :-)

Ich kenne noch aus meiner Grundschulzeit (70er Jahre)
eine Variante: mit dem Brunnen als 4te Option.

Brunnen schlägt Stein und Schere (fallen rein) und
verliert gegen Papier (deckt den Brunnen zu).
Damit ist die Symmetrie gebrochen und man kann/sollte
strategisch überlegen, was man wählt.

Was jetzt nicht heißen soll, dass es damit zu einem
tollen Spiel wird, aber es wird zumindest ein Spiel
draus (Stein-Papier-Schere selbst ist IMHO nichts
anderes als eine Alternative zum Münzwurf)

Gruß, Volker

[Martin M]

Hallo Ingo,

> Eine Vorabbemerkung: Ich sehe es als Schwäche eines Spieles an,
> wenn ein normaler Spieler gleich bei oder nach der ersten
> Partie
> eine richtig gute Strategie erkennt.

Mag sein, ist aber für mich nicht das Entscheidende.

> So ist es völlig normal,
> wenn man z.B. bei "EinStein würfelt nicht" erst nach etwa
> zwanzig
> Partien begreift, was wohl gut ist. (Da Ewn bei normaler Spiel-
> geschwindigkeit zwischen 3 und 5 Minuten pro Partie dauert,
> kosten solche 20 Partien nicht mehr als eine Stunde Spielzeit.)

Genau "EinStein würfelt nicht" ist das Spiel der Edition Perlhuhn, an das ich mich am deutlichsten erinnern kann. Ich habe es bei der Spiele-Ausstellung im Göttinger Rathaus vor ein paar Jahren gespielt und fand es überhaupt nicht ansprechend. Es mag sein, dass man eine gute Strategie erst nach 20 Partien entwickeln kann, aber das Spiel hatte auf mich einen ähnlich niedrigen Aufforderungscharakter wie eben Mau-Mau oder Schiffe versenken - es ist einfach nicht mein Geschmack und erhält daher nicht die Chance, dass ich eine Strategie darin entwickle.

> Du kannst mir nicht erzählen, dass MauMau,
> Schnick-Schnack-Schnuck
> und Schiffe versenken nur Mathematiker anziehen. Fast jedes
> (Schul-)Kind spielt mindestens eines der Spiele eine Zeitlang
> mit Begeisterung.

Ja, und mein einjähriger Sohn läßt auch super gerne Sachen vom Tisch fallen und ich hebe sie dann auf. Aber im Ernst: Kinder spielen diese Spiele als Zeitvertreib und weil sie "bessere" Spiele entweder noch nicht beherrschen oder nicht kennen. Sie spielen sie nicht aus der Motivation, die Du hier nennst, nämlich eine optimale Strategie zu entwickeln (ich wette, den meisten hier im Forum war auch vor Deinem Posting nicht bekannt, dass es bei Mau-Mau überhaupt eine optimale Strategie gibt). Letzteres ist genau, was ich meine - es mag Mathematiker faszinieren, mich aber nicht. Es macht mir keinen Spass, Mau-Mau zu spielen und dabei Karten zu zählen.


> Entschuldigung, aber MauMau ist komplex. Man kann es
> natürlich ohne viel Nachdenken spielen - und auch dann
> macht es Spass - aber wer dabei nachdenkt, kann auch
> Freude daran haben (und erfolgreich spielen).

Wir können wohl zusammenfassend sagen: Es ist Geschmackssache...

> PS: Eines meiner Probleme ist, dass manche Spieler denken,
> ein Mathe-Prof könne nur komplizierte oder "mathematisch
> angehauchte" Spiele machen. Das stimmt aber nicht, zumindest
> was mich betrifft.

Nun, wenn das so wäre, hätte Reiner Knizia sicher nicht so viele Spiele verkauft. Soweit ich das überblicken kann, sind viele Spiele-Entwickler Mathematiker und den meisten neueren deutschen Spielen liegen mathematisch angehauchte Mechanismen zugrunde, mit einem mehr oder weniger oberflächlich angehauchtem Thema. Ein Spiel wie EinStein würfelt nicht geht für meinen Geschmack aber in die komplett andere Richtung - es wirkt auf mich zu banal, um mein Interesse zu wecken (und ich verstehe, dass es durchaus nicht banal ist).

> Ein zweites Mißverständnis ist, dass manche Spieler denken,
> man müsse in einem von einem Mathe-Prof. erfundenen Spiel
> über jeden Zug schrecklich lang grübeln. Ganz falsch. Nach
> den Regeln darf man das zwar, den Spielspass erhöht es aber
> eher nicht.

Nun, ein gutes von einem Mathe-Prof. erfundenes Spiel wie z.B. Einfach Genial oder Modern Art verkörpert eigentlich genau das Gegenteil. Und für meinen Geschmack ist Einfach Genial auch noch einen Tick zu simpel.

[peer]

Hi,
Volker L. schrieb:
>
> peer schrieb:
> >
> > Hi,
> > Naja zu: Schere Stein Papier ist ja zu sagen, dass dort die
> > beste Strategie ist, immer zufällig auszuwählen. Wenn man
> > will könnte man auch anaysieren, dass 2/3 aller Menschen
> > zuerst den Stein wählen, dann kommt das Papier, dann die
> > Schere. Aber naja... :-)
>
> Ich kenne noch aus meiner Grundschulzeit (70er Jahre)
> eine Variante: mit dem Brunnen als 4te Option.
>
> Brunnen schlägt Stein und Schere (fallen rein) und
> verliert gegen Papier (deckt den Brunnen zu).
> Damit ist die Symmetrie gebrochen und man kann/sollte
> strategisch überlegen, was man wählt.

Ja die kenne ich auch. Außerdem gibt es noch das "Ober/Untergewitter" und den "göttlichen Hammer" Letztere schlägt alles, ausser das Gewitter. Das dagegen schlägt nichts, außer dem Hammer.
Viel Spaß!
ciao
peer

[Olav Müller]

"peer" hat am 28.12.2009 geschrieben:
> Ja die kenne ich auch. Außerdem gibt es noch das
> "Ober/Untergewitter" und den "göttlichen Hammer" Letztere
> schlägt alles, ausser das Gewitter. Das dagegen schlägt
> nichts, außer dem Hammer.

Und dann gibt es natürlich auch noch "Rock, Paper, Scissors, Lizard, Spock..." für die Nerds unter uns.

http://www.youtube.com/watch?v=iapcKVn7DdY

CU,
Olav

[[ Brettspieler aus Leidenschaft... - http://brettspieler.blogspot.com/ ]]

[Ingo Althöfer]

Volker L. schrieb:
> ... Ich kenne noch aus meiner Grundschulzeit (70er Jahre)
> eine Variante: mit dem Brunnen als 4te Option.
>
> Brunnen schlägt Stein und Schere (fallen rein) und
> verliert gegen Papier (deckt den Brunnen zu).
> Damit ist die Symmetrie gebrochen und man kann/sollte
> strategisch überlegen, was man wählt.

Wer bei dieser Konstellation mit vier verschiedenen
Symbolen Stein spielt, hat entweder psychologische
Gründe oder nicht begriffen, dass der Stein vom Brunnen
dominiert wird.

Ingo.