Saloon von Krimsus K. Fragen und Antworten

[erik]

Hallo Heiko,

> Darum machen mir 'Saloon', 'Plague & Pestilence', 'Family
> Business' und Co. ebenfalls einen heiden Spaß!

und das ist ja, worauf es ankommt.

Viele Grüsse,

Erik

[erik]

Hallo Heiko,

> ...und 'Family Business', 'Intrige' und 'Guillotine'.
> Alles Spiele bei denen man sich am Ende lachend fragen kann:
> "Warum habe ich verloren?" - und die Antwort darauf ist oft
> nicht "weil's eh ein Glücksspiel ist".

Zumindest Intrige sehe ich auch ganz klar nicht als Glücksspiel:
hier ist ducken, von sich ablenken und andere beschei*en gefragt.
Ähnliches für Family Business. Guillotine hatte ich noch nicht das
Vergnügen zu spielen.

Viele Grüsse,

Erik

[Roman Pelek]

Hi Lindemann,

Lindemann Brigitta schrieb:

[Passive Freizeitbeschäftigungen: Musik hören, Lesen, Kino etc.]
> Nicht passiv, sondern höchst aktiv für eine Seite unseres

Ich meinte hier passiv im Sinne davon, dass man nicht selbst in das Geschehen eingreift wie z.B. bei einem Brettspiel, nicht passiv im Sinne, dass man Verstand und Emotionen notwendigerweise abschaltet.

> Selbst, die sonst (vor allem bei euch Männern) immer zu kurz
> kommt - nämlich die kreative, die nicht vernunftgesteuerte,
> die Schicht hinter der Vernunft.

S.o., da bin ich völlig Deiner Meinung, ich habe hier nur die aktiv/passiv-Schiene, von Josts Kommentar ausgehend, konsequent weitergesponnen. Auch "passive" Freizeitbeschäftigungen können höchst anregend oder fordernd sein, indem man die Eindrücke, die entstehen, verarbeitet werden, egal in welcher Hinsicht.

Ich wollte keinesfalls "passive" Freizeitbeschäftigungen als nutzlos darstellen - im Gegenteil wollte ich zeigen, wie absurd das Ganze wird, wenn man es so verfolgt.

Ciao,
Roman (liest gerne, hört gerne Musik und schaut sich auch gerne filmische Machwerke an :)

[Lindemann Brigitta]

> Ich wollte keinesfalls "passive" Freizeitbeschäftigungen als
> nutzlos darstellen - im Gegenteil wollte ich zeigen, wie
> absurd das Ganze wird, wenn man es so verfolgt.

So hatte ich dein Posting auch verstanden, wollte es nur mit meinen Gedanken untermauern, weiterspinnen, .....
Brigitta

>Ciao,

ebenso

Brigitta (liest gerne, hört gerne Musik und schaut sichviel zu selten gerne filmische Machwerke an, sitzt aber auch mal gerne am Ufer des Sees und beobachtet Wellen und Wolken und "ertrinkt" dabei förmlich in den dabei zu beobachtenden Farben und Formen)

[Roman Pelek]

Hi Erik,

erik schrieb:
> > Das sehe
> > ich nun jetzt nicht so, denn dann wären auch viele
> > spielfremde Freizeitbeschäftigungen nutzlos: Lesen, Musik
> > hören, Kino - da kann man überall nichts kontrollieren, alles
> > passiv.

> Sehe ich nicht so, ich kann sehr wohl beeinflussen:
> -für welchen Film ich Geld an der Kinokasse lasse
> -welchen Sender/CD/sonstige Musikquelle ich gerade erwähle
> -welches Buch ich aus dem Regal/der Bibo hole

Du kannst beim Konsumieren dieser Artikel aber nicht aktiv ins Geschehen eingreifen, Du veränderst nicht die Handlung, Musik, Bilder dabei, das war gemeint mit "passiv".

> Und dann sind die Assoziationen, die ich mit dem jeweils zu
> verdauenden Kunstmaterial verbinde, meine Sache.

Ja, das ist der aktive Part dabei, wobei ich nur Josts Ansatz des passiven im Sinne von "Nicht eingreifen können" weiterverfolgt habe.

> Wer sagt denn, dass das Leben schwarz und weiss ist,

Ich nicht :) Darum ging's mir ja...

Ciao,
Roman

[Roman Pelek]

Hi Jost,

Jost Schwider schrieb:
> > Hm, also alles, was man nicht kontrollieren kann, ist
> > Glücksspiel oder nutzlose Freizeitbeschäftigung? ;-)
> Das habe ich nun wirklich nicht gesagt! :-O

Dieser Thread fällt wohl ganz klar in die Kategorie "Leute, die dasselbe meinen, aber aneinander vorbei reden", habe ich so langsam das Gefühl :-)

> Jost aus Soest (hofft, dass er jetzt verstanden wurde)

Bleibt die Differenz: ich habe Spass an Saloon, obwohl es nicht unbedingt mehrheitlich steuerbar ist, einfach als kurze Aufheiterung zwischendurch.

Ansonsten nochmal das "Glaubensbekenntnis" :-): ja, ich spiele mehrheitlich Spiele, bei denen ich das Gefühl habe, "etwas machen zu können" und ja, ich empfinde auch viele "passive" Soloaktivitäten, bei denen man nicht selbst steuert bzw. interagiert, als durchaus reiz- und sinnvoll ;-)

Ciao,
Roman ("Spielen oder gespielt werden"-Thread, dt./engl.: Diskussionsfaden, indem eine lebhafte verbale Auseinandersetzung diverser Spielbegeisterter mit hoher Missverständnisquote stattfindet)

[Lindemann Brigitta]

> längst abgewöhnt

hätte natürlich heißen müssen angewöhnt
> Brigitta

[erik]

Hi Roman,

> > Wer sagt denn, dass das Leben schwarz und weiss ist,
>
> Ich nicht :) Darum ging's mir ja...

Wollte ich auch nicht unterstellt haben, war nur ein Stoßseufzer
meinerseits in der Erkenntnis, dass wir hier mal wieder an einem
Thema basteln, das (durchaus auch ungewollt) leicht polarisierend
wirken kann.

Viele Grüsse,

Erik

[Jost Schwider]

> "Plague and Pestilence"

:-O Wenn das Spiel nur halb so schlimm ist, wie der Titel... :-O
Ich mag es mir gar nicht wirklich vorstellen! ;-)

Jost aus Soest (will sich "Plague and Pestilence" erst gar nicht vorstellen)

[Roman Pelek]

Hi Jost,

>Das Schlimmste jedoch: Alle anderen Mit"spieler" schauen teils gelangweilt, teils erfreut (da wir uns gegenseitig die Punkte klauen werden) zu... Gähn!<

Ist das nicht immer so, je nach Mitspielerart und Spiel? Beim "Herr der Ringe" jüngst hatte ich Spieler, die wollten das am liebsten den ganzen Abend lang spielen. Andere haben mir angedroht, nicht vorbeizukommen, wenn ich dieses Spiel auf den Tisch bringen würde ;-) Bei "Fürsten von Florenz" meinte jüngst ein Mitspieler zu mir, ich solle ihm doch bitte nicht mehr "So ein unausgereiftes Sch...-Spiel" (O-Ton) vorsetzen, "bei dem man sich durch eigenes Versagen vollkommen ins Abseits katapultieren" kann. Und dann gibt's noch die Latte an Spielen, die auch einfach mal beschissen laufen - ein Spieler kann nix machen, einer gewinnt sofort etc. Hatte letzt erst ein "Tadsch Mahal", wo ich [b]nichts[/b] machen konnte, weil immer ein anderer Spieler auch auf meine Farben ging, dass es einfach nicht passte. Oder heute ein "Drachendelta", bei dem ich bis Spielende einfach "zu Hause" stehen blieb... @!#$ happens, fertig, nächstes Spiel bitte.

Kurzum: ein Spiel, egal wie gut, kann nur so viel Spass machen, wie die Mitspieler und ab und an auch mal der Spielverlauf zulassen. Wer ein "Beer&Bretzel"-Spiel wie "Saloon" nicht mag, der soll's lassen, klar. Das heißt für mich aber nicht, dass es ein schlechtes Spiel seines Genres wäre. Kein Brüller, aber "clean good fun", die grade mal gut 15 Min. dauert, und zu einem Bierchen am fortgeschrittenen Abend 'ne Gaudi sein kann. Wenn ich schlechte Spiele benennen müsste, gäb's da eine ganze Reihe an Spielen, die's arg übel treiben: nicht funktionierende Mechanismen, repetitive Glückselemente über 60,90,120 Minuten, Abklatsche von bestehenden Spielen...

>Offensichtlich hat KK die Mängel ja selbst erkannt, und wollen deshalb eine neue Regel im Internet anbieten... <

Ja, das ist allerdings sinnvoll. Die "Saloon"-Regel ist definitiv nicht gut, da sie viele Fragen offen läßt, die man sich teilweise mühsam erschließen muss. Ich hab' da schon auch ein bisschen noch das "Da geht was ab im Morgenland"-Trauma in den Knochen (1h Regelrätselei, und dann das Spiel wieder eingepackt).

Ciao,
Roman (steht auf gute Regeln, da sie die "Arbeit" aus dem Spielen nehmen - manchmal möchte man ein Spiel auch spielen und nicht neu erfinden ;-))

[Roman Pelek]

Hi Jost,

Jost Schwider schrieb:
> > Beim Spielen ist man aufeinander angewiesen - sei es als
> > Gegner oder auch als Partner - viel mehr als bei manchen
> > sportlichen Aktivitäten, die man miteinander, aber dann doch
> > letztlich alleine unternimmt (Schifahren, Wandern,
> > Bergsteigen, Schwimmen, Rad fahren)
> Genau [b]das[/b] habe ich in meinem anderen Posting gemeint.
> Brigitta, du weisst, wie ich mich asudrücken wollte... :-))

Du wolltest Dich um die [b]A[/b]bgas[b]s[/b]onder[b]u[/b]ntersuchung drücken? Pfui, bah! Umweltsünder, elendiger...

Ciao,
Roman (zelebriert gelegentlich gerne die Kunst des vorsätzlichen Missverstehens, für die sich gerade vollkommen irrelevante Buchstabendreher vorzüglich eignen können)

[Roman Pelek]

Hi Brigitta,

Lindemann Brigitta schrieb:

> Ein solches Spiel habe ich bisher ehrlicherweiser noch nicht
> kennen gelernt, bei dem ich zwischendurch zur Passivität
> gezwungen worden wäre

Wirklich nicht? Ich kenne da einige, die aus Pietätsgründen nicht genannt werden wollen, zumal es unfair wäre, einige explizit herauszupicken ;-) Sehr passiv finde ich es z.B. wenn ich in manchen Spielen rundenlang nix anderes mache als Kartennachziehen, bei einem 3h Spiel ohne eigenes Verschulden nach 30 Min. ausscheide oder die Siegbedingung schon nach 1/10 der Spielzeit nicht mehr erfüllen kann. Sowas soll's wirklich geben... *g*

Ciao,
Roman

[erik]

Roman Pelek schrieb:
> Ich hab' da schon
> auch ein bisschen noch das "Da geht was ab im
> Morgenland"-Trauma in den Knochen (1h Regelrätselei, und dann
> das Spiel wieder eingepackt).

Na ja, die Hürde habe ich irgendwie umschifft, das Spiel was dann
rauskam war aber irgendwie nicht berauschend: entweder gleich
in der ersten Runde zu Ende oder es zog sich endlos, bis hin
zum Abbruch.
Was ich nun nicht weiss, ob das nicht vielleicht daran liegt, dass
ich die Regel falsch interpretiert habe :-?

Viele Grüsse,

Erik

[Arno C. Hofer]

Hallo alle miteinander,

eigentlich weiß ich jetzt nicht, wem ich wirklich antworten soll, hänge dieses Posting jetzt aber mal ganz hinten an. Aber hier bei Roman passt es auch vielleicht am besten dazu: ich bin der Überzeugung, dass diese Diskussion hier wirklich eine [b]akademische[/b] ist - und auf Grund der Krückenhaftigkeit der Sprache - auch eine mißverständliche und gebrechliche:

Im Prinzip glaube ich nämlich, dass wir auch bei den Spielen, wo wir vieles kontrollieren und selbst entscheiden zu können glauben, durch die "Regeln" [i]gespielt werden[/i], nur eben um einen kleinen Prozentsatz weniger, als bei anderen Spielen. Alex Randolph hat mich nämlich wirklich glauben gemacht: Spiel ist Ordnung!, d.h. dass wir nur in einer ganz schmalen Bandbreite entscheiden können bei unendlich vielen anderen Möglichkeiten, die die Regeln aber dezidiert ausschließen.

Andererseits kann ich aber auch bei totalen Glücksspielen, die wie unmanipulierbare Automaten ablaufen (eines der schönsten und lustigsten Beispiele für mich ist da "Drachenlachen" von Reinhold Wittig), das Gefühl haben, mit meinem Schicksal etwas gestalten zu können (zumindest für die Mitspielenden). Indem ich das [b]spiele[/b], was das [i]Schicksal[/i] für uns bereithält. Reizvoll wird es dann, wenn wir mit diesem Schicksal hadern oder es einmal ganz neutral anschauen: vielleicht provozieren wir durch unser Verhalten "selffullfilling prophecies" - d.h. wenn ich daran glaube, [b]so ein[/b] Spiel nicht gewinnen zu können, weil ich zu wenig Kontrolle darüber habe, verliere ich es möglicherweise bzw. wenn ich daran glaube, heute [b]alles Glück der Welt[/b] gepachtet zu haben, werde ich es möglicherweise gewinnen ...

Insgesamt glaube ich: wir sind schon zu einem relativ großen Prozentsatz [i]determiniert[/i] (vorherbestimmt), sei es durch unsere Anlagen, unsere Erziehung, unsere Kultur, unsere Gestze, unsere Religion - aber im Spiel können wir den [b]persönlichen Spielraum[/b] einengen oder erweitern, gleichsam zum [i]Atmen bringen[/i], was sehr schön in dem Bild beschrieben ist: entspannen bei Saloon, Spannung schaffen bei Titicaca, entspannen bei Wanted, Spannung aufbauen bei Tal des Mammuts, entspannen bei Carcassonne, Spannung aufbauen bei Medina, etc., etc.

Alles in allem: Glücklicher deutschsprachiger Raum, denn nur wir haben uns diese Spielkultur wirklich [b]erobert[/b] (oder sie für uns in den letzten 30 Jahren [i]entdeckt[/i]) - in echt determinierten Gesellschaften dürfen nur die obersten 1000 die "spannenden Spiele" spielen ...(die echte Erkenntnisse und Strategien zur Minimierung des vermeintlichen Schicksals liefern) - und so unser Schicksal [i]demokratisch legitimiert[/i] zumindest mitgestalten ... ob das einfacher, besser, effektiver, lustvoller, schneller oder wie auch immer "besser" ist muß jeder für sich entscheiden. Ich persönlich erlebe hat tagtäglich viele (auch junge) Menschen, denen es lieber ist, sie haben ein [b]Rezept, an das sie sich halten können[/b] als die [b]Freiheit, unter Gestaltungszwang zu stehen[/b]. Die VielspielerInnen lieben die Freiheit des Gestaltungszwangs. Ich auch - denn ich glaube an die Gestaltungskraft des [i]zoon polticon[/i], zur Schaffung einer gerechteren Welt.

Arno

[Lindemann Brigitta]

Arno C. Hofer schrieb:
> Insgesamt glaube ich: wir sind schon zu einem relativ großen
> Prozentsatz [i]determiniert[/i] (vorherbestimmt), sei es
> durch unsere Anlagen, unsere Erziehung, unsere Kultur, unsere
> Gestze, unsere Religion -

bei dem Wort [i]determiniert[/i] (vorherbestimmt) sträuben sich mir alle Haare, (vielleicht eine Frage meiner inzwischen grauen Haare), aber für mich persönlich gesprochen - ich fühle mich nicht determiniert, denn mit all diesen Punkten, die du angesprochen hast - unsere Anlagen, unsere Erziehung, unsere Kultur, unsere Gesetze, unsere Religion - habe ich mich sehr intensiv auseinandergesetzt, manches über Bord geworfen (bei manchem allerdings dann - angehängt an eine Rettungsleine und versehen mit einem Rettungsschwimm - wieder hinterhergeschwommen und wieder eingefangen), manches neue an Bord genommen, überprüft und entweder integriert oder wieder weggeworfen, manches im Spind ganz hinten, ganz unten verstaut für eine Zeit, wo ich entweder bereit bin, mich damit auseinanderzusetzen oder in der mir klar geworden ist, dass ich es entweder in mein Leben integrieren oder endgültig über Bord werfen werde.

> Ich persönlich erlebe hat tagtäglich viele (auch junge)
> Menschen, denen es lieber ist, sie haben ein [b]Rezept, an
> das sie sich halten können[/b] als die [b]Freiheit, unter
> Gestaltungszwang zu stehen[/b].

Das ist meines Erachtens die Katastrophe unserer Zeit, dass es uns (damit meine ich meine Generation - +/- 50 Jahre, die wir unsere Ausbildung gemacht bzw. studiert haben in den berühmten 60ger Jahren) nicht gelungen ist,
1. die Schönheit der Freiheit, die innere Befreiung durch echte eigene Entscheidungen der nächsten Generation zu vermitteln, 2. zu vermitteln, dass das Er- bzw. Ausleben dieser Kreativität, die jedem Menschen innewohnt, zwar anstrengend ist aber so viele Glücksmomente hervorruft durch die Überwindung der Angst, etwas falsch zu machen, dass es sich lohnt, sich auf dieses "Glatteis" zu begeben
3. zu vermitteln, dass ich nicht unter einem Gestaltungszwang stehe, sondern die Chance habe, selber etwas zu gestalten, dass es meine eigene Entscheidung ist, wie weit ich mich auf das Gestalten einlasse, und mein Leben sehr arm wird, wenn ich mir diese Freiheit durch Rezepte von außen nehmen lasse
Brigitta

[peer]

Hi,
erik schrieb:

> > Alles Spiele bei denen man sich am Ende lachend fragen kann:
> > "Warum habe ich verloren?" - und die Antwort darauf ist oft
> > nicht "weil's eh ein Glücksspiel ist".
Aber wenn man gewinnt, wars doch das Quentchen Taktik...


> Zumindest Intrige sehe ich auch ganz klar nicht als
> Glücksspiel:
> hier ist ducken, von sich ablenken und andere beschei*en
> gefragt.

Das gilt im wesentlichen auch für die anderen genannten Spiele (besonders auch für Mag-Blast ode Nuklear War) - Irgendwem muss man schaden und da nimmt man ja immer den, der am blödsten guckt (oder einen angegriffen hat oder so).
Trotzdem ist der Glücksfaktor recht hoch...

Richtig "gespielt" wird man eher bei reinen Würfelspielen. Wer sich an mangelnder Spielkontrolle bei Saloon stört, sollte mal sowas wie Schlitzohr oder Fliegenfalle spielen...
ciao,
Peer (hat kein Saloon, dafür aber Wrasslin)

[Arno C. Hofer]

Liebe Brigitta,

vielleicht muß ich [b]meinen[/b] Begriff der Determination doch ein wenig näher erläutern: ich meine damit den [i]Normalitätsdruck[/i] im Kindergarten, in der Schule, in der Nachbarschaft, der auf Kindern lastet (sonst konstruieren wir schnell Krankheitsbilder, Eigenschaftsbilder [faul, unkonzentriert, egomanisch, etc.]), danach im Jugendlichenalter kommt der Gruppendruck, der Klassendruck, der Szenedruck und der Leistungsdruck (als disziplinierende Maßnahme) dazu, im Erwachsenenbereich finden wir dann noch den Arbeitsplatzdruck (was sind Arbeitslose?), einen Akzeptanzdruck (was sind Vordenker?), einen Distanzdruck (was ist sexuelle Belästigung?), einen Statussymboldruck (was ist ein Astra-Fahrer?), einen Gesetzesdruck (was ist ein Vorbestrafter?) etc. hinzu. Ganz zu schweigen von "In und Ausländer" und (bei Euch in Germanien vielleicht nicht so stark ausgeprägt wie bei uns) "Akademiker/Nichtakademiker", etc. Jede[b]r hat ihre/ seine Rolle zu spielen. Ja schließlich ist "Frau/Mann" ja auch so eine Determinationskonstante! Und nur ganz wenigen Menschen gelingt es, sich "Narrenfreiheit zu verschaffen". Eine dieser Narrenfreiheiten ist es auch: "zu spielen" - deswegen werden wir ja auch von den sg. "normalen" Menschen nicht verstanden, die kopfschüttelnd fragen "ob wir nichts besseres zu tun haben, z. Geldverdienen" ....

Arno (und ich glaube, dass alle Menschen dieser Welt zumindest in ähnlicher Weise [i]determiniert[/i] sind. Und wenn sich dann da nich noch eine Ebene drüberlegt: die Religion, die aus ihrer Transzendenz heraus, viele Legetimierungen für ihre Gesetze findet, dann schrumpft der "Entscheidungs(=Spiel)raum" der Individualität gegen Null ...

Arno (der trotz aller Zurechtklopf-Versuchen der Gesellschaft immer ein sozial engagierter Selbstverwirklicher sein will, der manche Grenzen zuerst im Kopf, dann in der Seele und zuletzt auch im Alltag "sprengen" will und sprengt. Dieses Bewußtsein wünsche ich auch unseren Kunden und Klienten der Landes-Ludothek und des Instituts für Spielpädagogik und werde nie müde, es vorzuleben. Obwohl, und den Text kennst Du bestimmt: "die Wonnen der Gewöhnlichkeit" [Thomas Mann, [i]Tonio Kröger[/i]], schon sehr verlockend wären)