Krone & Schwert - Falsche Erwartungen?

[ralf rechmann]

Hallo,

gestern kam das erste Mal bei uns "Krone & Schwert" auf den Spieltisch - eine Partie in Zweierbesetzung. Da auch die Spielbox den Spielreiz zu Zweit höher als mit mehreren Spielern angesetzt hat, war meine Erwartungshaltung recht hoch. Meistens funktionieren solche Spiele mit den Elementen Landnahme und Revolte mit mehreren Spielern besser, sollte es hier wirklich anders sein?

Gut eine Stunden später kann ich zusammengefasst sagen, dass das Spiel dem Schachtelaufdruck "Familienspiel" voll und ganz gerecht wird. Wer ein Mehr an Spieltiefe und komplexen Zusammenhängen erwartet muss enttäuscht werden und so bewerte ich das Spiel für mich selbst nur als "ganz nett".

Im Detail:
Die Regeln sind einfach gehalten und schnell begriffen. Nur die Details der Siegpunkte (wann bekomme ich für was einen Siegpunkt oder zwei - und warum ueberhaupt?) wollten mir zunächst nicht ganz einleuchten und mussten des öfteren nachgeschlagen werden. Schade, denn auf der Innenseite der Sichtschirme wäre noch Platz für eine Übersicht der Siegpunkteverteilung gewesen. So hätte man das Spielziel immer direkt vor Augen.

Die ersten Spielrunden verliefen eher planlos und jeder baute so vor sich hin, erweiterte seine Landflächen und zog Karten nach. Dumm nur, dass ich in den ersten fünf Runden keine einzige Karte "Städtebau" auf der Hand hatte. Noch dümmer, dass somit mein Gegner einfach meine ungeschützten Gebiete angreifen konnte. Gegenwehr gibt es nur in Form von speziellen Aktionskarten, die aber nur extrem selten im Kartenstapel auftauchen - ob ich die jetzt auf der Hand habe ist eher Glückssache.

Das Glück zieht sich durch das ganze Spiel: Ziehe ich passende Karten nach? Zeigt die nächste Völkerkarte ein Schwert oder eine Krone? Hat mein Gegner genauso unpassende Karten wie ich? Das führt dazu, dass man nicht unbedingt seine eigene Spielstrategie spielt sondern eher versucht, aus der aktuellen Kartenhand das Beste zu machen. Die eigenen Handlungsmöglichkeiten werden eben klar durch die Karten bestimmt - habe ich aktuell die passenden Karten für mein Vorhaben nicht, muss ich mir ein anderes Vorhaben suchen oder solange Karten nachziehen, bis ich wie gewünscht agieren kann.

Ein abschliessendes Wort zu den Revolten: In der Endphase des Spiels fanden die bei uns fast jede Runde statt, weil man dem Gegner keine Steuereinnahme und damit Siegpunkte schenken wollte. Ein ewiges hin und her bis (endlich?) die Karte "Spielende" gezogen wurde. Wer in dieser Situation passende Aktionskarten auf der Hand hatte (Papstbesuch) konnte sich wenigstens eine Runde am Königszepter festhalten. Irgendwie konzentrierte sich damit die Endphase des Spiels fast vollständig auf Kartenhand ergänzen und Revolte ausrufen. Für Aufbauarbeit im eigenen Land blieben keine Aktionspunkte übrig. Dem Gegner mehrere Runden Steuern kassieren lassen führt unweigerlich zur Niederlage.

Fazit: Als Familenspiel (mehr will es auch nicht sein!) wirklich "ganz nett". Der Flair des Mittelalters (die Spielgrafik sieht arg dröge aus) und die von uns erwartete Spieltiefe (falsche Erwartungen) fehlten dabei leider.

Bye
Ralf R

[Wolfgang Ditt]

Hallo Ralf,

bei uns kam und kommt Krone & Schwert gut an. Es ist klar, dass du das Spiel nur als "ganz nett" einstufen magst, wenn deine Erwartungen zu hoch waren. Aber wo kamen die her? Der Autor Klaus-Jürgen Wrede hatte vorher ein Spiel - Carcasonne - veröffentlicht. Das ist toll, aber sicher auch nicht für Strategen gedacht.

Wenn du von Kartenglück redest, so gibt es das, doch hat mich das nie daran gehindert, vernünftig und gut zu spielen. Mit der Doppel- und meist sogar Dreifachfunktion gibt es keine schlechten Karten. Wer seine Karten als schlecht empfindet, sollte eher auf seine unflexible Spielweise schimpfen ...

Die Kritik in der Spielbox habe ich auch nicht verstanden. Das Spiel zu zweit läuft so wie von dir beschrieben. Lang und länger und zum Schluss Revolten ohne Ende. Wohl dem, der den Papst in der Tasche ... äh auf der Hand hat. Aber im Moment "glänzt" ein Kritiker mit dem regelmäßig und häufigen Urteil "wegen Glücksanteil abgewertet". Und genau dieser hatte auch den "Mist" zu K&S verzapft. Die Bewertungen von ihm habe ich für mich persönlich inzwischen als irrelevant eingestuft, da liege ich nie auf gleicher Wellenlänge.

Eine Frage muss ich dir jetzt noch stellen. Wieso nennst du ein Spiel, dass du nur "ganz nett" findest dann im gleichen Atemzug "Familienspiel"? Auch Familien wollen mehr als nur "ganz nette" Spiele, aber bei uns war K&S ja auch deutlich mehr als nur "ganz nett".

Wolfgang

[ralf rechmann]

> bei uns kam und kommt Krone & Schwert gut an. Es ist klar,
> dass du das Spiel nur als "ganz nett" einstufen magst, wenn
> deine Erwartungen zu hoch waren. Aber wo kamen die her? Der
> Autor Klaus-Jürgen Wrede hatte vorher ein Spiel - Carcasonne
> - veröffentlicht. Das ist toll, aber sicher auch nicht für
> Strategen gedacht.

Irgendwie habe ich mir von dem "neuen grossen Spiel" von Queen Games eben mehr strategische Tiefe erwartet. Die Zutaten Landnahme, Burgen und Kirchen bauen, Revolte gegen den König klangen schon in diese Richtung. Die Umsetzung in "Krone & Schwert" bleibt aber eher einfach gestrickt - was aber nicht Negativ sein muss!

> Wenn du von Kartenglück redest, so gibt es das, doch hat mich
> das nie daran gehindert, vernünftig und gut zu spielen. Mit
> der Doppel- und meist sogar Dreifachfunktion gibt es keine
> schlechten Karten. Wer seine Karten als schlecht empfindet,
> sollte eher auf seine unflexible Spielweise schimpfen ...

Man muss seine Spielweise auf die Karten abstimmen. Ohne Stadt auf der Hand kann man eben keine Stadt bauen und sollte eher Richtung Berge sich ausbreiten, um eine Burg zu bauen - sofern man eine Burg-Karte hat. Wenn ich nur Karten mit niedrigen Kampfwert nachziehe ist es eben schwieriger, eine Revolte erfolgreich für sich zu entscheiden. Also verschiebe ich notgedrungen die Revolte und ziehe vorher noch Karten nach, um die Revolte dann - auch mit Aktionskarten - besser vorzubereiten. Wenn ich denn diese Aktionskarten habe... :-)

> Die Kritik in der Spielbox habe ich auch nicht verstanden.
> Das Spiel zu zweit läuft so wie von dir beschrieben. Lang und
> länger und zum Schluss Revolten ohne Ende. Wohl dem, der den
> Papst in der Tasche ... äh auf der Hand hat.

Tja, diese Kritik hat mich anscheinend in die Irre geführt. Weil schon beim lesen der Spielregel wird klar, dass besonders bei Revolten das Spiel mit nur zwei Spielern arg eingeschränkt ist auf die Rollenverteilung "er gegen mich".

> Aber im Moment
> "glänzt" ein Kritiker mit dem regelmäßig und häufigen Urteil
> "wegen Glücksanteil abgewertet". Und genau dieser hatte auch
> den "Mist" zu K&S verzapft. Die Bewertungen von ihm habe ich
> für mich persönlich inzwischen als irrelevant eingestuft, da
> liege ich nie auf gleicher Wellenlänge.

Wenigstens werden in der Spielbox Printausgabe inzwischen vereinzelnte Wertungen kommentiert - aber für ein umfassendes Urteil reichen reine Zahlenwerte und ein Halbsatz leider nicht aus.

> Eine Frage muss ich dir jetzt noch stellen. Wieso nennst du
> ein Spiel, dass du nur "ganz nett" findest dann im gleichen
> Atemzug "Familienspiel"? Auch Familien wollen mehr als nur
> "ganz nette" Spiele, aber bei uns war K&S ja auch deutlich
> mehr als nur "ganz nett".

Das "Familienspiel" steht auf der Schachtelrückseite von Krone&Schwert und ordnet das Spiel somit vom Anspruch und der Komplexität ein. Da ich etwas mehr Komplexität (beim Spiel zu Zweit) erwartet hatte, ist es für mich nur "ganz nett" und eben nur bedingt geeignet für Spielefreaks, die mit den falschen Erwartungen an das Spiel gehen. Das "Familienspiel" an sich sollte keine Wertung sein...

Bye
Ralf R

PS: Was für Spielerfahrungen hast du denn mit K&S bei mehreren Mitspielern gemacht?

[Wolfgang Ditt]

Hallo Ralf,

>>Was für Spielerfahrungen hast du denn mit K&S bei mehreren Mitspielern gemacht?

Da kam es am besten bei uns an. Am liebsten zu fünft, wobei wir den Vorteil haben, dass es bei uns in den Runden keine "Schnarchnasen" und "Ewigdenker" gibt. Und bei fünf hast du zumindest von den Parteien her immer eine Spielermehrheit (die nicht immer gewinnt).

Wolfgang

[ralf rechmann]

> >>Was für Spielerfahrungen hast du denn mit K&S bei mehreren
> Mitspielern gemacht?
>
> Da kam es am besten bei uns an. Am liebsten zu fünft [...]

Mhh, das koennte einiges erklären, warum es mir bisher nur zu zweit gespielt nicht so gut gefallen hat. Widerspricht aber völlig der Spielbox Aussage, dass es mit je mehr Spielern immer mehr an Spielreiz verliert. Aber dazu hast du ja schon deine Meinung gesagt...

Jetzt wäre nur noch interessant zu wissen, wie die Spielbox zu dieser Notengebung gekommen ist.

Bye
Ralf R

[Wolfgang Ditt]

Hallo Ralf,

> Mhh, das koennte einiges erklären, warum es mir bisher nur zu
> zweit gespielt nicht so gut gefallen hat. Widerspricht aber
> völlig der Spielbox Aussage, dass es mit je mehr Spielern
> immer mehr an Spielreiz verliert. Aber dazu hast du ja schon
> deine Meinung gesagt...
>
> Jetzt wäre nur noch interessant zu wissen, wie die Spielbox
> zu dieser Notengebung gekommen ist.

Ich weiß natürlich nicht genau, wie solche Noten zustande kommen, aber ich habe meine Erklärung dafür. Der Artikel wurde von Christwart Conrad geschrieben (vorweg möchte ich erst einmal sagen, dass ich ihn persönlich kenne und sehr schätze, aber wie das folgende zeigt, sind wir bei Spielen nicht unbedingt einer Meinung). Wenn du dir die letzten Spielbox-Ausgaben anschaut, wirst du bei seinen Noten oft den sinngemäßen Kommentar "Abwertung wegen zu hohem Glück" finden. Hierdurch wird für mich auch seine Kritik über K&S erklärbar. Zu zweit kann mit kein Mitspieler durch unliebsames Verhalten in meine Pläne pfuschen und die Situation ist, beurteilt man die Karten ein wenig nach Wahrscheinlichkeiten, wenig vom Glück abhängig. In großer Runde ist man aber gerade bei den Revolten von Mitspielern abhängig und wer damit nicht gut leben kann - und mit dem Schlussabsatz gehe ich davon aus, dass Christwart es nicht kann oder möchte - empfindet dann das Spiel als nicht gut.

Was mich stört, ist diese häufige Wiederholung "Glück = schlechteres Spiel". Ich habe den Eindruck, dass Spieler, die dies propagieren, beim Spiel mehr wie Schachspieler sind: ein Spiel als Wettkampf, bei dem ich alles bestimmen können muss, damit seine Fähigkeiten über Sieg (hoffentlich) und Niederlage (grrr...) entscheiden. Nun, für solche Spieler gibt es von Klassikern wie Schach, Dame und Mühle bishin zu Dvonn als modernes Gesellschaftsspiel viele Spiele, aber wie man an deinem Beitrag und meinen Postings sieht, gibt es andere Spielertypen, für die Abwertungen wegen Glücks keine Notwendigkeit sind. In diesem Sinn hoffe ich für dich, dass dir K&S in großer Besetzung Spaß bereitet.

Wolfgang

[toasti]

Für mich war das Spiel auch eine große Enttäuschung. Ich hatte da auch mehr Taktik und Spieltiefe erwartet. Das wird auch durch das Thema suggeriert.

Und auch als Familienspiel finde ich es nicht geeignet, da ich Familienspiel nicht mit Glücksspiel gleichsetze. Unter einem guten Familienspiel stelle ich mir ein Spiel vor, das nicht zu schwierige Regeln hat, nicht zu lange dauert und einen gewissen Glücksanteil hat. Vor allem aber muß es Erwachsenen und Kindern Spaß machen. Und der Spaß fehlt mir bei Krone & Schwert einfach.

[Steffen S.]

Hallo zusammen,

das mit dem Glück hatten wir ja schon mal. Ich denke ebenfalls, der Faktor Glück hat nichts abwertendes, er muss nur dynamisch mit dem Spielsystem verwoben sein. Will heißen: Er sollte spannungsfördernd sein, das Spiel aber nicht ad absurdum führen. In einem per se taktischen Spiel wie K&S hieße das: Zum Sieg ist zuerst einmal eine gute Planung vonnöten, UND eine gewisse Prise Glück. Das Glück spielt also das Zünglein an der Waage, aber ohne ordentliche Strategie hilft auch das größte Glück nichts.
Meines Erachtens ist das Glückselement bei K&S weitestgehend "dynamisch" im obigen Sinne eingearbeitet worden, bringt also eher Variabilität als irgendwelchen Frust ins Spiel, und ist somit u.U. sogar durchaus AUFWERTEND - denn auch glücksfreie Spiele KÖNNEN (müssen nicht) auch ihre Probleme haben, z.B. wenn sie durchrechenbar werden (Bsp.: Endspiel bei Magier von Pangea).

Gruß,
Steffen

[Norbert Heimbeck]

Hallo,

die Vorwürfe wg. des Glücksanteils in K&S kann ich ebenfalls nicht nachvollziehen.
Wir hatten kürzlich eine 5er-Runde am Tisch, bei der auch ein Spieler Pech mit fehlenden Städtebau-Karten hatte. Alls er etwa 10 Punkte zurück lag, wendete sich das Blatt und er gewann am Ende mit 1 Punkt Vorsprung. Ich glaube nicht, dass wir anderen 4 einfach so schlecht gespielt haben, dass unser Kollege gewinnen musste ...

Meine Meinung: K&S macht mehr Spaß mit mehr Leuten.

Grüße
Norbert

[Gerhard Kreutzer]

Zunächst dies vorweg: Ich finde Krone und Schwert richtig gut!!!
Zugegeben, mit 2 Spielern mag es an Reiz einbüßen (hab' ich noch nicht probiert), aber zu dritt und zu viert kan ich mich über mangelnden Spielspaß nicht beklagen.
Sicher lebt das Spiel nicht vorwiegend vom Geschehen auf dem Brett, aber dieses beeinflußt die Interaktion der Spieler, insbesondere das Verhalten bei Revolten erheblich.
Und gerade diese Revolten sind es, die den Reiz ausmachen und die strategische Tiefe durchaus ermöglichen, denn von meinen Karten hängt meine Strategie ab. Habe ich keine Städtekarten, baue ich halt Burgen und versuche König zu werden, oder trete meinem Nachnarn gehörig vor's Schienbein, indem ich ihm Land abnehme und ggf. seine Gebiete teile. Es geht eigentlich fast immer was und Partien könne sich auch kurz vor Schluß noch drehen. Außerdem kann ich mit fortgesetzten Revolten meine Spieler davon abhalten Siegpunkte zu machen. Ich finde, daß durchaus einige Winkelzüge drin sind und kann daher die Kritik nicht so recht verstehen.
Ich bin auch nicht der Meinung, daß es ein klassisches Familienspiel ist, da man schon einen erheblichen Vorteil hat, wenn man seine Mitspieler gut einschätzen und die eigenen Züge langfristig planen kann.

Möglicherweise ist es nicht der Megaknaller, aber der fehlt mir in diesem Jahrgang sowieso noch. Ich finde unter den Neuerscheinungen dieses Jahrgangs ist Krone und Schwert eindeutig in der Spitzengruppe. (Man muß ja auch nicht imer die Meinung aller Kritiker teilen...)

Gerhard

[Jost Schwider]

"Wolfgang Ditt" hat am 18.03.2003 geschrieben:

> Wenn du dir die letzten Spielbox-Ausgaben anschaut, wirst
> du bei seinen Noten oft den sinngemäßen Kommentar
> "Abwertung wegen zu hohem Glück" finden.

Was m.E. konkret bei K&S nicht unbedingt zutrifft. Hier ist eher die Schlußphase ("jetzt revoltiere ich!") das zu hinterfragende Element ("ach nee, nicht schon wieder")...

> Was mich stört, ist diese häufige Wiederholung "Glück =
> schlechteres Spiel". Ich habe den Eindruck, dass Spieler,
> die dies propagieren, beim Spiel mehr wie Schachspieler
> sind: ein Spiel als Wettkampf, bei dem ich alles bestimmen
> können muss, damit seine Fähigkeiten über Sieg
> (hoffentlich) und Niederlage (grrr...) entscheiden.

Jein! :-D

Es kommt halt darauf an, was man mit "Glück" meint: Wenn es sich um völlige Willkür handelt, dann stimme ich der o.g. These zu. Wenn es sich aber nur um (eher geringere) statistische Schwankungen oder diplomatisch zu regelnde Faktoren handelt, dann bringt dies oft erst die Würze in ein Spiel.

Ich würde mich als Spieler also so kennzeichnen:
1. Willkür = schlechteres Spiel
2. Ich mag keine (rein logische) abstrakte Spiele wie Schach und co.
3. Je kürzer die Spieldauer, desto glücksbetonter darf es sein.
Widerspruch? :-?

Viele Grüße
Jost aus Soest (sprich: "jooost aus sooost")
--
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http://www.schwider.de/vietnam.htm