Spielbewertungen einfache Lösung?

[Jeff Widderich]

Bevor man ein Spiel bewertet, sollte man gleichzeitig fragen ob es eine bessere Lösung für das Spiel das bewertet wird gibt. ( Funktioniert am besten mit Spielen die wirklich keine andere Lösung anbieten) Gibt es deiner Meinung nach keine Fehler oder Verbesserungsmöglichkeiten dann ist das Spiel ein 10/10. Der Verlag hat alle Möglichkeiten erschöpft und das beste Spiel euch ins Gesicht gestellt. Ob es spass bringt oder solch ein Spielart jemanden nicht gefällt sollte doch ganz egal sein wenn es um eine Wertung geht ?

Beispiele: mir gefällt das Spiel ganz gut aber ich bin kein Fan von Wortspielen deshalb gebe ich dass Spiel ein 5/10.

Das Spiel ist für mich viel zu einfach aber die Umsetzung des Topics gefällt mir sehr gut. 4/10

Ich finde das Spiel langweilig aber meine Kinder wollen es immer wieder spielen.
3/10

Wenn jemanden solche Bemerkungen macht sollte eine Glühbirne angehen! Entweder ist ein Spiel gut oder schlecht es gibt nicht beides nur weil mann zum Beispiel persönlich es sehr schwer findet mit eine Scachvariante umzugehen. Bitte sich selbst immer fragen " Bin Ich die Zielgruppe für das Spiel das ich bewerte?"


Ich stelle diese unveschämte Bemerkungen in euren Kreis um Antworten zu bekommen, die die Bewertungen von Spielen vorran treibt !

Harte konkrette Kritik mit Beispielen wie es besser wäre, sind gewünscht und sind zehnmal besser als was jetzt zum Teil angebotten wird. Wenn mir jemanden Hinweisse gibt um meine Spiele zu verbessern dann werde ich doch gerne zuhören, aber mich selbstverständlich auch verteiligen wenn Ich glaube die bessere Lösung zu haben. Aber beim nächsten Spiel werde ich diesen Konflikt bei der Entwickelung berücksichtigen.


Schlaue Kritik hilft alle Beteiligten.

Jeff Widderich

[Michael Weber|Reich der Spiele]

Hallo Jeff,

ich fasse BEwertung mal als Besprechung im journalistischen Sinn auf, was eventuell einen Unterschied zu Bewertungen von Spielern machen kann. Während ein "Freak"-Spieler Piranha Pedro oder Kreuzwortpyramiden (zwei willkürliche Beispiele) vielleicht gar nicht leiden kann, muss der Journalist das Spiel in seiner Gesamtheit würdigen.

Ich bin schon immer der Meinung, dass Spiele immer vor dem Hintergrund der Zielgruppe bewertet werden müssen. Dazu gehört auch, dass für eine Besprechung selbstverständlich nach Möglichkeit auch die Zielgruppe das Spiel (mehrfach) getestet haben sollte. Deshalb muss auch ein Rezensent grundsätzlich in der Lage sein, ein Spiel entsprechend zu würdigen, obwohl er mit dem Thema oder der Spiele-Art vielelicht nicht viel anfangen kann.

Allerdings glaube ich nicht, dass eine Note sinnvoll ist, da hier nur vordergründig eine Bewertung abgegeben wird, die ohne Kontext steht. Es kommt doch viel mehr darauf an, warum ein Spiel an der einen oder anderen Stelle nicht so gut ist oder doch, warum die Zielgruppe keinen Spaß daran hat oder vielleicht sogar viel Spaß. Eine simple Note kann das nicht vernünftig transportieren und gaukelt eine Vergleichbarkeit mit anderen benoteten Spielen vor, die gar nicht gegeben sein muss.

Auch ist es nicht Aufgabe einer Besprechung oder Bewertung Verbesserungsvorschläge zu machen. An einigen Stellen, wo es wirklich hakt und Alternativen offensichtlich sind, sollte eine Besprechung aber auch darauf eingehen.Grundsätzlich ist es aber nicht Aufgabe des Kritikers eine Verbessrung vorzuschlagen.

(Übrigens, was ganz konkret deine Spiele angeht, finde ich den Mechanismus von Pompeji thematisch hervorragend passend. Der Spielplan ist schön, aber durch die Gestaltung als "Foto" wirkt es sehr unruhig und damit unübersichtlich.)

Michael
(mal aus journalistischer, nicht aus Spieler-Sicht)

[Olav Müller]

"Jeff Widderich" hat am 08.11.2004 geschrieben:
> Wenn jemanden solche Bemerkungen macht sollte eine
> Glühbirne angehen! Entweder ist ein Spiel gut oder schlecht
> es gibt nicht beides nur weil mann zum Beispiel persönlich
> es sehr schwer findet mit eine Scachvariante umzugehen.
> Bitte sich selbst immer fragen " Bin Ich die Zielgruppe für
> das Spiel das ich bewerte?"

Ich denke das ist ein gutes Beispiel dafür, wieso man zwischen Bewertung (wie beispielsweise auf BGG) und Rezensionen/Besprechungen unterscheiden sollte.

Wenn ich ein Spiel bewerte, dann mache ich das völlig subjektiv und ausschliesslich auf mich, meine Spielgruppe und (auch) meine Stimmung bezogen. Ganz genau das erwarte ich auch von anderen Bewertern. Dadurch kann ich (wiederum bsp. auf dem Geek) Ähnlichkeiten im Geschmack bzw. den Vorlieben herausfinden. Dadurch kann ich mir Spiele anschauen, die andere Bewerter, die sonst auch ähnlich zu mir bewerten, hoch ansetzen.

Ganz anders sieht das jedoch bei Besprechungen/Rezensionen aus. Da ist das Hauptaugenmerk selbstverständlich (besser: meinem Verständnis nach) auch auf die Zielgruppe zu richten. Dort reichen solche Sätze, wie Du sie als Beispiel angeführt hast, natürlich nicht aus. Eine Rezension, die die Zielgruppe nicht berücksichtigt, kann man sich auch sparen. Aber auch: Das wichtigste an einer Rezension ist sicherlich nicht die "Bewertung" in Form irgendeiner Zahl, die am Ende steht. Ich denke, da sind wir uns einig. Die können auch weggelassen werden oder, um den Lesefaulen den Stress zu ersparen, unten drunter stehen. Aber nur ergänzend zu einem interessanten Text.

CU,
Olav

[Attila]

Jeff Widderich schrieb:

> beste Spiel euch ins Gesicht gestellt. Ob es spass bringt
> oder solch ein Spielart jemanden nicht gefällt sollte doch
> ganz egal sein wenn es um eine Wertung geht ?

Äh - ich sach mal ganz salopp: Kein Spass, kein Spiel!

> Beispiele: mir gefällt das Spiel ganz gut aber ich bin kein
> Fan von Wortspielen deshalb gebe ich dass Spiel ein 5/10.

Ist voll okay - einem Wortspiele werde ich wohl auch nie eine 10/10 geben ... :-) ...

> Ich stelle diese unveschämte Bemerkungen in euren Kreis um
> Antworten zu bekommen, die die Bewertungen von Spielen vorran
> treibt !

Bewertungen sind immer Subjektiv - deswegen ist es ganz gleich nach welchem Schema man vorgeht - es bleibt Subjektiv (und das ist auch gut so! :-) ).

Nehmen wir mal Heroscape ... der eine schreibt "Super Spiel, tolle Athmosphäre und sehr gelungene und leicht zu erlernede Umsetzung 9/10" - der nächste Schreibt "Ein sehr einfaches Spiel mit viel Pastikspielzeug - nehmt lieber ein richtiges Tabletop 2/10" ...

Ein Spiel lässt sich imo nicht auf seine Spielmechanismen reduzieren - wenn man das macht, dann lässt man etwas vom Spiel weg. Zahlen, Farben und Symbole ohne ein Thema? - Sicher, solche Spiele gibt es (und sogar gute) - bei vielen Brettspielen mag das Thema austauschbar sein - aber imo trotzdem notwendig!
Ein PR ohne Thema? - Undenkbar! - Axis & Allies mit Holzklötzen und Scheiben und ohne Thema? - Grausam! - HeroScape ohne Thema? - Fantasielos und langweilig! Waterloo ohne Thema? - Wie Öde!

Ich denke je komplexer ein Spiel wird, des so wichtiger wird ein Thema (man kann den Schuh auch umdrehen: Je wichtiger das Thema, des so komplexer das Spiel :-) ). Je weniger Thema ein Spiel hat, des so einfacher sind die Regeln zu erlernen und deso austauschbarer ist das Thema. Das liegt vieleicht daran das "man" versucht sich komplexe Sache mit Eselsbrücken zu merken (z.B. "ich nehme den Aufseher und dann Produzieren meine Plantagen" ist besser zu merken als "Wenn ich Option 3 wähle, bekomme ich für alle kleine Pappmarker einen entsprechenden Holzwürfel" - der Zusammenhang zwischen Aufseher und Produktion ist "natürlich" (wenn auch nicht 100% korrekt) - der zusammenhang zwischen "Option 3" und den "kleinen Pappmarkern" ist allerdings willkürlich). Bei komplexen Spielen wird das Thema immer weniger/schwiriger austauschbar, da bestimmte Regeln auf die (thematisch vorgegebenen) "Vorbilder" zugeschnitten sind - die "Spitze" davon sind die CoSims ("Wenn Paris erobert ist, müssen min. 3 Garnisionstruppen dort belassen werden, ansonsten tue die oder das" - letzteres endete allzuoft in absolut inakzeptablen Regelorgien - ohne Sinn und Verstand - nur um dem Thema gerecht zu werden - alledings haben auch solche Spiele ihre Anhänger gefunden).

Letztendlich: Es gibt Spiele wo das Thema irrelevant ist (und die sind trotzdem gut) und welche wo es das nicht ist (mit Thema sind sie saugut, ohne kaum der Rede wert) - das Thema pauschal in der Bewertung zu ignorieren wäre etwa so als wenn man bei Kinofilmen die Story weglässt und nur die Specialeffects und die Bildqualität bewertet.

Atti

[Roland G. Hülsmann]

Jeff Widderich schrieb:

> Ob es spass bringt
> oder solch ein Spielart jemanden nicht gefällt sollte doch
> ganz egal sein wenn es um eine Wertung geht ?

Diese Aussage halte ich für falsch. Da es der Zweck eines Spieles ist, den Spielern Spaß zu bereiten, sie zu unterhalten ist der Spielspaß für die Bewertung eines Spieles wichtig.
Natürlich macht nicht jedem dassselbe Spaß und daher wird auch nicht jeder ein bestimmtes Spiel gleich bewerten.

> Entweder ist ein Spiel gut oder schlecht es gibt
> nicht beides

Der Satz ist falsch: Es gibt beides. Es gibt keine objektiven Kriterien für ein gutes oder schlechtes Spiel.

Ich kann vielleicht halbwegs objektiv bewerten, ob das Material angemessen und praktikabel ist.
Ich kann objektiv bewerten, ob das Materil schädliche Gase abgibt.
Ich kann objektiv bewerten, ob es verschluckbare Kleintele enthält.
Ich kann vielleicht objektiv bewerten ob die Regel zu Spiel paßt, ob sie frei von Syntaxfehlern ist, ob sie verständlich und in sich konsistent ist, etc.
Aber: All das sagt nichts über das Spiel aus! (Ok, eine verkorkste Regel kann natürlich dazu führen, daß kein Mensch das Spiel spielen kann, es sei den der Autor erklärt es ihm in Essen.)
Ich kann vielleicht objektiv feststellen, ob ein Spiel nach den beiliegenden Regeln funktioniert. (Vorrausgesetzt, die Regeln sind eindeutig und die Subjektivität kommt nicht durch unterschiedliches Verständnis derselben wieder ins Spiel.)

Ein Spiel ist immer Geschmacksache. Ein Spiel, daß für meine Tochter "saugut" ist, mag für mich "grottenschlecht" sein ... und trotzdem haben wir beide recht.
Ein Spiel, daß der eine Verlag ablehnt, wird ein anderer vielleicht enthusiastisch aufnehmen.

Ob ein Spiel gut oder schlecht ist, ist immer subjektiv. Genauso wie bei Literatur, Musik, Malerei, Filmen, etc.

Daher wird eine Note in der Spielbox für mich umso aussagekräftiger, je besser ich den Spielegeschmack des Notengebers einschätzen kann. Und aus diesem Grunde erwarte ich von einer Besprechung oder neudeutsch Rezi auch, daß sie das Spiel und dessen Thema, Mechanismus, Material so beschreibt, daß ich mir darunter etwas vorstellen kann.

Gruß
Roland

[Jeff Widderich]

Davon rede ich! Wir haben bereits diesen Problem bearbeitet. Wir haben den Spielplan verbessert (Schatten weggenommen usw.) Und auch die Vulkankarten besser dargestellt. Das Spiel wirkt jetzt mehr realistisch und besser. Kritik dieser Form hilft bei der Verbesserung von Spielen. Wird nicht kritisiert dann passiert wenig.

Jeff

[B.Marck]

Jeff Widderich schrieb:
>
> beste Spiel euch ins Gesicht gestellt. Ob es spass bringt
> oder solch ein Spielart jemanden nicht gefällt sollte doch
> ganz egal sein wenn es um eine Wertung geht ?

Da hast du aber total falsch gedacht! Einfache Formel: 0 Spaß <=> 0 Spiel
Das erste, das es zu bewerten gilt, ist doch wohl der Spielspaß. Ohne Spielspaß spiele ich erst gar nicht. (Wer spielt denn ohne Spaß?) Dann kann ich auch Fernsehen... ;-)

[Achim]

Hallo Jeff,
ich kann bezüglich der Zielgruppe nur bedingt zustimmen. Fast jedes Spiel, und sei es nur ein einziger Würfelwurf oder das Erraten der Endnummer auf Geldscheinen ist für eine bestimmte Zielgruppe ein Superspiel. Die Zielgruppe könnte sich auch aus Regeloptimierern zusammensetzen. Manche Leute kaufen sich lieber einen Bausatz oder suchen einfach nur eine Herausforderung - siehe IKEA.
Fast alle Spiele suggerieren durch Ihre Aufmachung oder auch mit ihrem Text auf der Schachtel für wen das Spiel bestimmt sein soll. Der Kritiker muss nun herausfinden, ob dieses Spiel für diese angedachte Gruppe geeignet ist, oder ob es sich um eine Themaverfehlung handelt. So kann ich mir eine Conclusio bei einer Kritik etwa wie: "nur geeignet für zwei gehirnambutierte Trottel" oder "Gehirnverzwirner ohne Interaktion für unausgelastete Studenten im 12. Semester Mathematik" schon vorstellen.

mit kritischen Grüssen
Achim

[Maddin]

Huhu Leute!

Ich habe Jeffs Anregung als Aufforderung aufgefasst:
"Bitte bewertet keine Spiele, wenn Ihr nicht zu deren Zielgruppe gehört!"

Das kann ich nachvollziehen. Wie will man denn schließlich den Spielspaß - das einzige, was es in einer subjektiven Note zu bewerten gilt - einschätzen können, wenn man "IIIEEEHHH - Wortspiele" außen vor ist?

Ich habe Kinder, spiele viel mit Vielspielern und viel mit Wenigspielern; ich mag Stories in Spielen, Strategisches, manchmal auch Abstraktes; und ich kenne den Unterschied zwischen dem langweiligen TABU und den witzigen Fata-Morgana-Wortspielen.
Bei Rollenspielen, Sammelkartenspielen und CoSims halte ich mich mit der Bewertung heraus - das können andere besser.

Wo ist das Problem???

Versöhnliche Grüße,
Maddin

[Andreas Keirat]

Maddin schrieb:
>
> Huhu Leute!
>
> Ich habe Jeffs Anregung als Aufforderung aufgefasst:
> "Bitte bewertet keine Spiele, wenn Ihr nicht zu deren
> Zielgruppe gehört!"
>
> Das kann ich nachvollziehen. Wie will man denn schließlich
> den Spielspaß - das einzige, was es in einer subjektiven Note
> zu bewerten gilt - einschätzen können, wenn man "IIIEEEHHH -
> Wortspiele" außen vor ist?
>
> Ich habe Kinder, spiele viel mit Vielspielern und viel mit
> Wenigspielern; ich mag Stories in Spielen, Strategisches,
> manchmal auch Abstraktes; und ich kenne den Unterschied
> zwischen dem langweiligen TABU und den witzigen
> Fata-Morgana-Wortspielen.
> Bei Rollenspielen, Sammelkartenspielen und CoSims halte ich
> mich mit der Bewertung heraus - das können andere besser.
>
> Wo ist das Problem???
>
> Versöhnliche Grüße,
> Maddin

Ehrlich gesagt würde ich die Idee nicht so prickelnd finden. Eine Aussage wie "sogar unsere Testspieler, die Stichspiele sonst nicht mögen, finden xy interessant" ist dabei in meinen Augen hilfreicher, als wenn ein Stichspiel-Fan sich über das xy Spiel ausläßt.

Ciao,

Andreas Keirat (der die Problematik von Bewertungen nur zu gut kennt...)
www.spielphase.de

[Armin]

Hallo Jeff

Gegenbeispiel: Funkenschlag in der alten Version (mit Wachs-Stiften) dürfte nach Deiner Lösung höchstens 2/10 bekommen.

Die Noten wie sie vergeben werden (z.B. in der Spielbox) sind o.k. wenn man den Text dazu liest. Da steht ja drin was dem Autor nicht gefallen hat, warum es nicht zur perfect 10 gereicht hat, und ich kann mir überlegen, ob mir der Kritikpunkt ebenso wichtig ist.
Wichtig sind nach meiner Meinung in Spielekritiken die geschilderten Reaktionen und Meinungen der Mitspieler, da es einfacher ist, diese objektiv darzustellen, als in der eigenen Darstellung Subjektivität und Objektivität auseinander zu halten.

Gruß Armin

[Jeff Widderich]

Neue Frage: Ein Spiel kommt auf dem Markt mit einem eingebauten Fehler oder etwas was ziemlich einfach verbessert werden kann. Ein Fehler denn viele Vielspieler gleich erkennen und sofort Anmerkungen und Anreggungen an den betreffenden Verlag weiterleiten. Sind die Verlage flexible genug mindestens bei der nächsten Auflage positive Vorschlage einzubauen? Gibt es Beispiele?

Jeff

[Heinrich Glumpler]

Hi,

da scheint sich mir ein Teufelskreis aufzutun.

Die Qualität neuer Spiele ist hoch. Ein "mit einem Fehler behaftetes" Spiel wird es schwer haben, sich gegen die Konkurrenz zu behaupten, da die meisten Spieler nicht willens sind, Arbeit in ein Spiel zu stecken, um es zu verbessern - und für viele ist es bereits Arbeit, einen Verbesserungsvorschlag zu schicken.

Wenn das Spiel aufgrund des Fehlers in der ersten Auflage einen schlechten Ruf bekommt, ist eine zweite Auflage riskant (meistens ist ja schon die erste Auflage eine riskante Angelegenheit).

Es erscheint doch aufgrund dieser Umstände sinnvoller, vor der Erstveröffentlichung alles nur Mögliche zu tun, um solch einen Fehler zu vermeiden.

Wenn das Spiel nun mal draussen ist - dann wäre ich (als Verlagsbesitzer) natürlich dankbar für jeden Verbesserungshinweis ... aber ich würde es mir zwei Mal überlegen, ob ich eine verbesserte Auflage hinterherschicke ... oder lieber versuche, ähnliche Fehler beim nächsten Produkt zu vermeiden.

Grüße
Heinrich

[Tanja Sepke]

Jeff Widderich schrieb:
>
> Neue Frage: Ein Spiel kommt auf dem Markt mit einem
> eingebauten Fehler oder etwas was ziemlich einfach verbessert
> werden kann. Ein Fehler denn viele Vielspieler gleich
> erkennen und sofort Anmerkungen und Anreggungen an den
> betreffenden Verlag weiterleiten. Sind die Verlage flexible
> genug mindestens bei der nächsten Auflage positive Vorschlage
> einzubauen? Gibt es Beispiele?
>
> Jeff


Was ist it [b] Kurier des Zaren [/b] von Winning Moves? Der Verlag hat nach häufiger (Viel-) Spielerkritik ;-) mindestens eine offizielle Variante für das Rubeln online gestellt. Ob sie auch die Anleitung geändert haben, weiß ich jetzt nicht....

Grüße aus Soest
Tanja

[uli]

Jeff Widderich schrieb:
>
> Neue Frage: Ein Spiel kommt auf dem Markt mit einem
> eingebauten Fehler oder etwas was ziemlich einfach verbessert
> werden kann. Ein Fehler denn viele Vielspieler gleich
> erkennen und sofort Anmerkungen und Anreggungen an den
> betreffenden Verlag weiterleiten. Sind die Verlage flexible
> genug mindestens bei der nächsten Auflage positive Vorschlage
> einzubauen? Gibt es Beispiele?

Das hängt sicher von der Art des Fehlers ab (mal vorausgesetzt, es gibt überhaupt eine neue Auflage eines mit Fehlern behafteten Spiels). Wenn ich ihn ausmerzen kann, indem ich die Regel ändere, wird das sicher auch gemacht. Beispiel: Für Carcassone gibt es mindestens 3 Regelversionen, das Spiel kam super an, aber immer wieder hatten Leute, z.B. nicht-so-viel-Spieler, Schwierigkeiten mit der Bauern-Wertung.
Schwieriger wird es, wenn ich anderes Material benötige, eventuell Plättchen neu bedrucken geht auch noch, aber statt runder viereckige Plättchen, d.h. eine neue Stanzform - da muß das Spiel schon völlig neu kalkuliert werden. Da wird der Verlag sich vielleicht doch für ein neues Spiel entscheiden, das (hoffentlich :-) ) keine Fehler hat.

Uli (glaubt nicht, dass es "fehlerfreie" Spiele gibt)

[Sven Schwarz]

Zu einer guten Spielbesprechung / -bewertung gehört für mich persönlich:
1. Kurze Beschreibung, wie das Spiel funktioniert - meist sind nicht alle Regeln zu erklären, aber die Knackpunkte, die genialen Regeldetails, die "Hacks" sind schon wichtig.
2. Wie es sich so spielt (jeder kommt schnell dran, laute Stimmung am Tisch, Spiel dauert ewig -> gefühlte Spielzeit ;), ...)
3. Was einem gut gefällt und was einem schlecht gefällt - hier am besten von mehreren Leuten. Gut finde ich, dass in den letzten spielbox-Bewertungen sehr oft solche Anmerkungen (3.) mit Sternchen gemacht wurden. Wenn ich das recht in Erinnerung habe, sind es allerdings meist eher negative. Der Platz ist natürlich auch (so wie es jetzt ist...!!!) etwas zu eng für PROs und CONTRAs jeder Person.
4. Der subjektive Eindruck der Person. Entsprechend fällt ja dann auch meist das Fazit raus. Ohne Subjektivität wäre ein Fazit weitaus schwieriger zu formulieren.

Für mich persönlich ist das Material nicht das wichtigste. Bis zu einer gewissen Schmerzgrenze akzeptiere ich auch Ziptüten mit hundertundeins Pappmarker oder Permanent-Wachsmahlstifte. Aber selbst beim alten Funkenschlag hilft einfach ein Farbkopierer (oder Scanner und Drucker) nebst Buchbindefolie und wasserlösliche Stifte. Das Material war Scheiße (sorry, Friesemann), aber das Spiel ist eines der besten meiner Sammlung!! Das spielen wir sau-oft und sau-gerne!
Also: eine einzige Note zu vergeben macht keinen Sinn. Dann schon lieber mehrere: Material / Thema / etc.

Eine Bewertung der Neuwertigkeit der Ideen / Spielmechanismen wäre mir auch ganz lieb.

Außerdem fände ich eine (natürlich subjektive) Bewertung des Preises ganz sinnvoll. Ist bspw. ein 70 EURO Spiel wirklich diese 70 EURO wert?

Gruß
Sven