San Juan - Race for the Galaxy: Komplexer=Besser?

[JonTheDon]

Hallo,

wollte mich mal nach eurer Meinung zu der These "Komplexer = Besser" erkundigen.

Am Beispiel San Juan - Race for the Galaxy:

Bei San Juan gab es weniger und einfacher zu verstehende Karten - soweit so gut.

Race for the Galaxy hat zwölf verschiedene SechserSondersiegpunktKarten, wo San Juan vier hat (Zunfthalle, Rathaus, Triumphbogen, Palast). Einen Überblick zu behalten wird hier sehr schwer. - Noch schwerwiegender ist aber in meinen Augen dass jede dieser Siegpunktkarten bei Race for the Galaxy in 114 Karten EINMAL vorkommt. Anders als bei San Juan, wo jedes Gebäude - auch die Sechser - mehrmals im (kleineren) Stapel ist, scheint mir ein Spekulieren auf bestimmte Kombinationen sehr zufallsbestimmt zu werden.

So kontrastiert meiner Meinung nach eine erhöhte Komplexität mit weniger Handlungs- bzw. vor allem Entscheidungsspielraum, da ich viel mehr als bei San Juan "von der Hand in den Mund" lebe.

Möglicherweise fällt das in den ersten Spielen nicht so auf, da man vollständig damit beschäftigt ist, die komplizierten Aktionen zu begreifen. Dazu kommt, dass das Spiel wirklich eine tolle Grafik hat (für alle: ich möchte das Spiel nicht verurteilen, sondern nur mal die These in den Raum stellen und diskutieren lassen).

Also, wie steht ihr dazu (allgemein und speziell)?

Liebe Grüße Jon

[peer]

Hi,
JonTheDon schrieb:
>
> Hallo,
>
> wollte mich mal nach eurer Meinung zu der These "Komplexer =
> Besser" erkundigen.

Solch einfache Gleichungen müssen immer falsch sein :-)
Komplexere Spiele haben den Nachteil dass sie eine höhere Einstiegshürde haben und den Vorteil, dass da potentiell mehr drin steckt: Mehr Flexibilität, mehr Überraschungen.
Andererseits gibts natürlich auch ein zu viel, wenn man mit Optionen erschlagen wird oder -bei eher schlecht designten Spielen - die zusätzliche Komplexität keinen zusätzlichen Spielwert bietet.

Beide Spielarten haben ihre Berechtigungen und sind qualitätsmäßig i.A. auf Augenhöhe- Das eine mag als eleganter empfunden werden, das andere als interessanter. Gut spielbar sind letztlich beide.

So viel zum allgemeinen Teil.

Jetzt speziell zu RttG:
Wären es nur mehr Karten, gäbe es (für mich) keinen Grund Race to the Galaxy zu spielen. Ich habe San Juan noch nicht oft genug gespielt um tatsächlich alle Feinheiten ausgelotet zu haben. In diesem Fall wäre "Race" erst einmal nur eine Art "Erweiterung für Fans" von San Juan.
Aber Race hat ja auch ein paar subtile Regelunterschiede, die zusätzlichen Spielspaß bieten - wie z.B. das gleichzeitige Wählen der Aktionen oder das Militär zum kostenlosen Spielen von Karten - die es für mich interessanter als San Juan machen. Hinzu kommt, dass die thematische Umsetzung bei Race imho viel besser gelungen ist - alle Karetnaktionen machen innerhalb des Spieluniversums Sinn und sorgen für eine kleine Story. Und das ist etwas, was ich bei San Juan vermisse.
Letztlich schätze ich San Juan als "Brückenspiel" (um mal Josts Terminilogie zu benutzen) um interessierte Gelegenheitsspieler zu zeigen, was es so an interessanten Aufbauspielen gibt, ohne viele Regeln erklären zu müssen.
Race to the Galaxy bedient dagegen einen ganz anderen Trieb: Nämlich mit Vielspielern ein richtig interessantes und vielseitiges Strategieaufbauspiel zu spielen, ohne dass es viel Zeit oder Raum kostet und bei dem doch etwas Athmosphäre entststeht.

Bin ich deiner Frage adäquat ausgewichen? ;-)

ciao
peer

[JonTheDon]

Ach, weißt du, ich fall dir ja um den Hals, dass überhaupt einer geantwortet hat.

Und das mit den Vor- und Nachteilen stimmt so sicher; hatte die Frage auch bewusst eindimensional gestellt, weil ich das Gefühl habe, dass von Vielspielern viele (theoretische) Optionen auch immer als gleichbedeutend mit einem tollen Spiel angesehen werden.

Meine Meinung zu Race for the Galaxy ist einfach die, dass man noch mehr von den Handkarten abhängig ist als bei San Juan - und dieser Glücksanteil beim Ziehen steht der höheren Komplexität meiner Meinung nach entgegen.

Die Daseinsberechtigung von RftG möchte ich damit aber nicht in Frage stellen - im Gegenteil: Auch mir gefallen Design und Atmosphäre ausnehmend gut (vor allem Old Earth) und auch ich schätze die neuen Möglichkeiten Aktionen auszuspielen. Ich bezweifle nur, dass das Spiel taktischer und strategischer wird als San Juan. Was den vielen unterschiedlichen - toll illustrierten - Karten geschuldet ist (Wäre natürlich auch blöd, wenn zwei Leuten Alpha Centauri gehört - während das bei einem Steinbruch etwas völlig anderes ist :-)).

Meine Frau ist allerdings - obwohl SciFiFan - an der Einstiegshürde gescheitert (vielleicht probiert sie's nochmal sollte das Spiel auf deutsch herauskommen). Und ich kann sie verstehen - nur reine Spielleidenschaft hat mich dazu gebracht, mich anderthalb Tage durch alle Eventualitäten zu mühen und so die Piktogramme mittlerweile so ziemlich drauf zu haben (Schöner Nebeneffekt: Mein Englisch wird wieder etwas geschärft).

Hast du denn die Erfahrung gemacht, dass man bewusst auf eine 6-er-Siegpunkt-Karte hinspielen kann bzw. wenn man eine solche gezogen hat, dass man gute Chancen hat, damit auch genügend Siegpunkte zu generieren damit sich die Kosten amortisieren (wow, zwei sprachschatzerweiternde Fremdwörter untergebracht :-D)

Liebe Grüße Jon

[peer]

Hi,
JonTheDon schrieb:
>
> Meine Meinung zu Race for the Galaxy ist einfach die, dass
> man noch mehr von den Handkarten abhängig ist als bei San
> Juan - und dieser Glücksanteil beim Ziehen steht der höheren
> Komplexität meiner Meinung nach entgegen.

Das denke ich nun nicht. Es gibt deutlich mehr Wege zum Ziel als bei San Juan und damit auch mehr mögliche Strategien. Man darf natürlich nicht so auf eine bestimmte Karte spielen, wie bei San Juan - das klappt nicht... :-)

Schöne Strategietipps (inklusive Eröffnung) findet man bei
http://gaming.powerblogs.com/
(allerdings auf englisch)

ciao
peer

[Niccolo]

JonTheDon schrieb:

> wollte mich mal nach eurer Meinung zu der
> These "Komplexer = Besser" erkundigen.
> Also, wie steht ihr dazu (allgemein und speziell)?

Also ganz allgemein ist meine Ansicht - Nein.
Also Heutzutage.
Noch vor einigen Jährchen hätten es mir nicht genug Sonderregeln sein können.

Also ganz genau genommen: Es gibt keine allgemein gültige Antwort :)


Zur Begrifflichkeit... wenn ich bei einem Spiel meine: "Komplex", dann meine ich, dass ich viele interessante Entscheidungen treffen kann.

Da hab ich weder das Gefühl: "Jetzt kann ich eigentlich nur das machen!", noch das nicht minder miese: "Eh egal, was ich jetzt tu."

Wenn das System ansich komplex ist, nenne ich es lieber: "Kompliziert". Klassiker sind da viele Avalon Hill Spiele.
Die sind überhaupt ein herrliches Beispiel für diese Frage!

Da gibt es eine gute Geekliste von Alan R. Moon, wo er seine Avalon Hill Zeit aufrollt. Da sind Spiele, die eine riesen Fangemeinde haben - beispielsweise: [b]Up Front[/b] - von denen er in etwa sagt:"[i]Die waren als Prototyp super zum Spielen. Wurden dann bei AH verkompliziert.[/i]"

Schon aus mancher Spielentwickler Feder (so eben auch da aus Allan's) hab ich lesen dürfen:[b][i]"Die wahre Kunst liegt darin, all das weg zu lassen, was überflüssig ist."[/i][/b]
Und das glaube ich gerne!