Missverständnisse in Spielregeln

[Niki]

Hallo,

welche immer wiederkehrenden Missverständnisse in Spielregeln kennt ihr?
Dazu gehören auch Regeln bei denen immer wieder nachgefragt wird, obwohl sie eigentlich klar sein sollten.

Mir fallen spontan zwei Fälle ein:

1.
Der Text:
"Tritt Fall X ein, endet das Spiel"
Die Frage:
"Ist dann das Spiel sofort beendet, oder darf ich dann noch eine Aktion ausführen!"
Die Diskussionsgrundlage:
"Es steht ja nicht da, dass das Spiel SOFORT zu Ende ist, also darf ich doch theoretisch noch meinen Spielzug beenden und weitere Aktionen machen .

2.
Der Text:
"Tritt Fall Y ein, musst du deine Figuren auf Feld A stellen"
Die Frage:
"Muss ich dann alle meine Figuren dort hin stellen oder nur die die ich vor mir stehen habe oder die auf dem Spielbrett ..."
Die Diskussionsgrundlage:
Es steht ja nicht genau dabei, welche Figuren und auch nicht, dass ich alle Figuren nehmen soll.

Ich bin der Meinung, dass diese Unsicherheiten meist auf "Mißtrauen" beruhen. Man nimmt - oft aufgrund langjähriger Erfahrung - an, dass die Regelschreiber vielleicht einen Fehler gemacht haben.
Es herrscht einfach unsicherheit, ob das geschriebene wirklich gilt ...

Habt ihr noch mehr solche Beispiele?

Niki

[Knut]

Hallo Niki,
ich habe jetzt gerade kein konkretes Beispiel zur Hand. Aber nach meiner Beobachtung gibt's generell zwei "Schulen": Die eine sagt, alles, was nicht ausdrücklich verboten ist, ist erlaubt. Die andere: Alles, was nicht ausdrücklich erlaubt ist, ist verboten.

Zu Deinen Beispielen: Die lassen sich m.E. recht einfach durch präzise Formulierungen vermeiden und sollten schon in Testrunden auffallen.

1: "Tritt Fall X ein, endet das Spiel SOFORT" oder: "...wird die Runde noch zu Ende gespielt, dann endet das Spiel."

2: "Tritt Fall Y ein, musst du ALLE deine Figuren auf Feld A stellen."

Gruß
Knut

[Michael Weber]

Klassisch fnde ich auch die Spitzfindigkeit, dass je nach Regel und je nach Spieler, die Frage der Platzierungen hinter zwei oder mehreren, die Gleichstand haben, unterschiedlich geklärt werden.

Konstruiertes Beispiel:

Punkte für die meisten und zweitmeisten Irgendetwas. Spieler A und Spieler B haben gleich viel (z. B. 12), Spieler C hat weniger (z. B. 8). Nun teilen sich A und B den Platz 1 mit gleichviel "meisten" von irgendwas. Spieler C meint nun: "Dann habe ich doch aber die zweitmeisten irgendwas." Was mathematisch völliger Unsinn ist, weil es ja bereits zweimal mehr gibt. Dennoch bestehen viele Spieler darauf.

Das Problem: Nicht alle Spielregeln gehen mathematisch korrekt mit diesem Spielstand um. Manche erlauben explizit dem Spieler mit dem hier drittmeisten irgendwas die Punkte oder was auch immer für das Zweitmeiste zu bekommen.

Das alles wäre nicht schlimm, wenn man sich nciht immer wieder je nach Spielregel und Mitspieler darüber streiten müsste ;-)

Bitte liebe Verlage: Formuloiert mathematisch korrekt. Wenn schon Punkte für den Dritten als Zweiten vergeben werden dürfen, dann schreibt nicht, dass er die zweitmeisten irgendwas hat.

Hoffe, das war nicht zu viel meisten und irgendwas :-D

Michael
(weiß, dass ein Dritter Manchmal LEIDER so Zweiter ist)

[Peter Gustav Bartschat]

Knut schrieb:
> [...] nach meiner Beobachtung gibt's generell
> zwei "Schulen": Die eine sagt, alles, was nicht
> ausdrücklich verboten ist, ist erlaubt. Die
> andere: Alles, was nicht ausdrücklich erlaubt
> ist, ist verboten.

Und tatsächlich haben beide Schulen völlig recht - wenn sie ihre Lehre auf die jeweils passende Situation anwenden, und nicht darauf bestehen, sie auch auf unpassende Situationen anzuwenden.

Schließlich gibt es - wenn wir uns mal eine grobe Einteilung von Regel-Formulierungen vorstellen wollen - drei mögliche Arten von Regeln: Erlaubende, untersagende und erzwingende.

Eine erlaubende Regel besagt zum Beispiel: "Sie dürfen höchstens fünf Handkarten haben." Hier erübrigt sich die Frage: "Darf ich drei Handkarten haben?" (obwohl natürlich trotzdem jemand dieser Frage stellen wird, nicht ohne darauf hinuweisen, dass in der Regel die Zahl 3 nicht ausdrücklich stehe, und die Regel somit völlig unklar formuliert sei). Hier gilt, dass alles, was nicht ausdrücklich erlaubt ist, verboten ist. Wemm man "höchstens fünf" Handkarten haben darf, dann darf man auch drei Handkarten haben, aber nicht 27.000: Alles, was nicht ausdrücklich erlaubt ist ("höchstens fünf") ist hier verboten.

Eine untersagende Regel besagt zum Beispiel: "Sie dürfen bei der Versteigerung kein Gebot machen, das Sie nicht bezahlen können." Wenn ich fünf Gold besitze, darf ich dann drei Gold bieten? Ja. Darf ich 27.000 Gold bieten? Nein. Alles, was nicht ausdrücklich verboten ist (etwas zu bieten, das ich nicht bezahlen kann) ist erlaubt.

Und dann gibt es noch erzwingende Regeln, zum Beispiel: "Zu Beginn Ihres Zuges würfeln Sie mit zwei Würfeln". Hier darf man weder mit nur einem Würfel würfeln, noch mit 27.000 Würfeln und einem Suppenhuhn, sondern man muss genau zwei Würfeln nehmen: Weder mehr noch weniger, auch wenn jede Anzahl an Würfeln, die man NICHT nehmen darf, NICHT ausdrücklich untersagt ist.

Das Leben kann so einfach sein.

Mit einem lieben Gruß
Gustav

[Michael Weber]

Klasse!

Ich wünsche dir eine leckere Currywurst mit Pommes und Matsche in deiner nächsten Pause.

:-)

Michael

[Günter Cornett]

Michael Weber schrieb:
>
> Bitte liebe Verlage: Formuloiert mathematisch korrekt. Wenn
> schon Punkte für den Dritten als Zweiten vergeben werden
> dürfen, dann schreibt nicht, dass er die zweitmeisten
> irgendwas hat.

Mathematisch korrekt ist nicht immer auch leicht verständlich.

Wie bitte z.B. wird denn mathematisch korrekt die Tischmitte bestimmt?
Ist damit die Mitte der Oberfläche gemeint, die dreidimensionale Mitte zwischen den äußersten Punkten (Tischecken, äußere untere Tischbeinseiten), der Schwerpunkt. Wenn man dazu den Tisch aufsägen oder unterhalb der Tischplatte eine Halterung anbringen muss, um dort Karten hinzulegen, muss dann die Tischmitte aufgrund dieser Veränderungen neu berechnet werden?

Und was ist, wenn Christof mitspielt?


Nicht jeder Regelleser ist Mathematiker. Es ist schwer, eine Regel sowohl eindeutig als auch verständlich zu formulieren. Im Zweifelsfall finde ich es besser, wenn eine Regel verständlich ist anstatt mathematisch korrekt. Deswegen muss auch niemand beim verdeckten Mischen unter eine Decke kriechen.

Und wer miteinander spielt sollte auch lernen miteinander auszukommen, sich miteinander zu verständigen. Ich dachte immer, dass wäre einer der heimlichen Lerneffekte des Mediums Spiel ...

Gruß, Günter

[Ferdinand Köther]

Michael Weber schrieb:
>....
> weniger (z. B. 8). Nun teilen sich A und B den Platz 1 mit
> gleichviel "meisten" von irgendwas. Spieler C meint nun:
> "Dann habe ich doch aber die zweitmeisten irgendwas." Was
> mathematisch völliger Unsinn ist, weil es ja bereits zweimal
> mehr gibt.

Ich bin mir da nicht so sicher, ob das mathematisch korrekt ist (die Mathe Vorlesungen liegen soooo weit zurück, falls ich überhaupt mal da war).

Verständnismäßig ist das für mich überhaupt nicht korrekt, und eben da gibt es auch zwei "Schulen": Die (überwiegend europäische) Meinung, dass bei zwei (drei usw.) gleichen Ersten der zweite (dritte usw.) Platz entfällt (entsprechend für zweite, dritte usw. Plätze) - finde ich einfach blöd und unlogisch!
Die amerikanische: 100 Mann sind gleich gut erste, dann bin ich als 101. mit etwas schlechterem Ergebnis zweit Bester!
Für mich völlig logisch und einer der wenigen Fälle, in denen ich den Amis vorbehaltlos zustimme!
Welcher von den Hundert ist denn zweit, dritt, viert usw. Bester? Keiner, denn alle sind gleich gut. Also ist der mit dem nächst besten Wert logischerweise zweit Bester.

Allerbeste Grüße
Ferdi

[Günter Cornett]

Ferdinand Köther schrieb:
>
> Ich bin mir da nicht so sicher, ob das mathematisch korrekt
> ist (die Mathe Vorlesungen liegen soooo weit zurück, falls
> ich überhaupt mal da war).
>
> Verständnismäßig ist das für mich überhaupt nicht korrekt,

Ja, Verstand und Mathe vertragen sich nicht immer ;)

> und eben da gibt es auch zwei "Schulen": Die (überwiegend
> europäische) Meinung, dass bei zwei (drei usw.) gleichen
> Ersten der zweite (dritte usw.) Platz entfällt (entsprechend
> für zweite, dritte usw. Plätze) - finde ich einfach blöd und
> unlogisch!
> Die amerikanische: 100 Mann sind gleich gut erste, dann bin
> ich als 101. mit etwas schlechterem Ergebnis zweit Bester!

Nein, du hast das zweitbeste Ergebnis, bist aber Hundertunderster.


> Für mich völlig logisch und einer der wenigen Fälle, in denen
> ich den Amis vorbehaltlos zustimme!
> Welcher von den Hundert ist denn zweit, dritt, viert usw.
> Bester? Keiner, denn alle sind gleich gut. Also ist der mit
> dem nächst besten Wert logischerweise zweit Bester.

Es sind Hundert vor dir, also bist du Hunderunderster.
Es gibt zwei Ergebnisse, also ist dein Ergebnis das zweitbeste. Das macht dich aber noch nicht zum zweitbesten sondern nur zu dem mit dem zweitbesten Ergebnis (hinter Hundert).

Auf jeden Fall aber zum Sieger der Herzen. :)

Gruß, Günter.

[Michael Weber]

Günter Cornett schrieb:
> Und wer miteinander spielt sollte auch lernen miteinander
> auszukommen, sich miteinander zu verständigen. Ich dachte
> immer, dass wäre einer der heimlichen Lerneffekte des Mediums
> Spiel ...

Das sehe ich ähnlich. Allerdings ist genau der von mir gemeinte Fall ein Dauerthema in den verschiedenen Spielerunden. Und wie sich hier zeigt, offenbar nicht nur in meinen Runden ... Und das liegt meiner meinung nach daran, dass dieser für alle individuell logische, wenn auch unterschiedlich ausgelegte, Fall in Spielregeln serh häufig nicht explizit so erklärt wird, dass es keine Fragen dazu gibt (außer vielleicht Gemurre über den usninn der Regelpassage).

Michael
(der meint, dass die Mitte des Tisches Christofs Bauchnabel sein dürfte)

[Michael Weber]

Günter Cornett schrieb:
> Nein, du hast das zweitbeste Ergebnis, bist aber
> Hundertunderster.

Selbst das ist ja nicht der Fall. Wenn 100 Mann das gleiche ergebnis haben und einer ist schlechter, hat dieser nicht das zweitbeste Ergebnis, da das beste Eregbnis das beste ist und zugleich alle Werte bis zum hundertbesten Ergebnis abdeckt.

Wäre der 101 Mann der mit dem zweitbesten Ergebnis, dürfte es nur ein Ergebnis geben, das besser ist - und zwar nur einmal! Dann wäre er aber der zweitbeste und nicht der 101-beste.

So hat er vielleicht den zweitbesten "Wert" aber das 101-beste Ergebnis und den 101-besten Platz.

[Tyrfing]

Sehe ich nicht so, ich würde mich da Günter Cornett anschliessen und sagen, dass er zwar das Zweitbeste Ergebniss hat, aber nicht der zweitbeste Teilnehmer ist.

Mathematisch sehe ich die Ergebnisse als Menge und nicht als Multimenge, bei denen also gleichartige Elemente zusammenfallen.


Nach deiner Interpretation ist ja das beste Ergebniss zugleich das 90te Ergebniss.
Das finde ich wiederum sehr komisch und missverständlich. Zumal du jetzt ja nicht ein Ergebniss einem Teilnehmer zuordnen kannst.
Ich sehe schon die Schlagzeile der Blöd:
"Unser Läuferstar schaffte es nur auf den 100ten Platz... ein riesige Enttäuschung" ;-)

Letztlich scheint es aber eine Aufassungsfrage zu sein.

[Volker L.]

Tyrfing schrieb:
>
> Sehe ich nicht so, ich würde mich da Günter Cornett
> anschliessen und sagen, dass er zwar das Zweitbeste Ergebniss
> hat, aber nicht der zweitbeste Teilnehmer ist.

Gut, zum Ausgleich schließe ich mich dann Michaels Meinung an :-D

Gruß, Volker

[Roman]

Hi Günter,

Günter Cornett schrieb:

> Nicht jeder Regelleser ist Mathematiker. Es ist schwer, eine
> Regel sowohl eindeutig als auch verständlich zu formulieren.
> Im Zweifelsfall finde ich es besser, wenn eine Regel
> verständlich ist anstatt mathematisch korrekt. Deswegen muss
> auch niemand beim verdeckten Mischen unter eine Decke kriechen.

Wohl wahr. Es nützt in Regeln nichts, wenn Du so präzise und knapp wie möglich bist - aber viele dich genau deshalb nicht verstehen. Als anderes Extrem gibt es natürlich die auch nicht immer beliebten "Sozpäd-Regeln", wo sich der geneigte Leser fragen mag: "Ja, dieselbe Aussage hatten wir nun schon zum dritten Mal in anderer Form, komm mal auf den Punkt".

> Und wer miteinander spielt sollte auch lernen miteinander
> auszukommen, sich miteinander zu verständigen. Ich dachte
> immer, dass wäre einer der heimlichen Lerneffekte des Mediums
> Spiel ...

Männlicher Ehrgeiz überdeckt diesen Effekt manchmal gelungen, aber wie schlimm wäre es erst ohne ihn (den Lerneffekt, nicht den männlichen Ehrgeiz)? :-))

Ciao,
Roman (Aber machen wir aus unperfekten Regeltexten doch mal ein Spiel: bei "Shanghaien" gibt es einen Fehler auf der zweiten Seite, zweiten Spalte, unter "B. Shanghaien". Es ist eine Sondersituation nicht korrekt abgedeckt, die mir beim Redigieren schlichtweg nicht aufgefallen ist.)

[Bernd Schlueter]

Und ich schließe mich Günters Meinung an :-)

[Helby]

Ich bin dann auch für Günter.

Da haben wir ja gleich, passend zum Thema, ein 50/50 'Mißverständnis'. Eine Gruppe sieht's wie Günter, die andere wie Michael.

Da helfen dann wirklich nur noch eindeutig klare Regeln, ob sie nun mathematisch richtig sind oder nicht, Hauptsache man weiß wie es der Autor meint.

Helby

[Roman]

Hi Tyrfing,

Tyrfing schrieb:

> Letztlich scheint es aber eine Aufassungsfrage zu sein.

Ja, mathematisch betrachtet ist es wohl reine Definitonssache ;-)

Ciao,
Roman (was'n Glück ist Jahr der Mathematik. Und wir haben Barbara Meier für die Optik. Böse Zungen behaupten allerdings, die Optik gehöre überhaupt nicht zur Mathematik, aber das sind alles vaterlandslose Defätisten in meinen Augen :) )

[Bernd Schlueter]

Roman schrieb:

> Böse Zungen behaupten
> allerdings, die Optik gehöre überhaupt nicht zur Mathematik,

Was natürlich mit unserem Schulsystem zu tun hat: Dort gehört Optik zur Physik.

Bernd
(hat die Sache in gelb quasi wahr gemacht)

[Roman]

Hi Bernd,

Bernd Schlueter schrieb:
>
> Roman schrieb:
>
> > Böse Zungen behaupten
> > allerdings, die Optik gehöre überhaupt nicht zur Mathematik,
>
> Was natürlich mit unserem Schulsystem zu tun hat: Dort gehört
> Optik zur Physik.

Ich sag' doch: alles verdorben im Abendland. Und ausgerechnet die Physiker, diese lebensuntauglichen Gnome mit zu langen Haaren und der irrigen Annahme, dass es Ufos gibt und man in der Integralrechnung nach Belieben kürzen könnte...

> Bernd
> (hat die Sache in gelb quasi wahr gemacht)

Was heißt "quasi"? Um mich neidisch zu machen, musst Du das schon ganz durchziehen ;-)

Ciao,
Roman (Perfide Frauentaktiken 2008: "Schatz, kauf Dir ruhig Dein Spielzeug, ich gönn' es Dir" - "Und das schlechte Gewissen bis 2020 gleich mit? Bis dahin ist das Ding vollkommen überholt.")

[Michael Weber]

Helby schrieb:
> Da haben wir ja gleich, passend zum Thema, ein 50/50
> 'Mißverständnis'. Eine Gruppe sieht's wie Günter, die andere
> wie Michael.

Womit ja die Berechtigung dieses Punktes innerhalb des Threads bewiesen wäre ;-)



> Da helfen dann wirklich nur noch eindeutig klare Regeln, ob
> sie nun mathematisch richtig sind oder nicht, Hauptsache man
> weiß wie es der Autor meint.

Genau. Oder zumindest worauf man sich vorher einigt.


Allerdings bleibt eins zu sagen. Wer richti ggelesen hat, wird sehen, dass die Unterschiede gar nicht unbedingt zwischen Günters und meiner Meinung zu finden sind ...

Michael

[Bernd Schlueter]

Was mich daran erinnert, dass mein "alter" Physiklehrer lange Haare hatte und nuschelte...

Will Dich ja nicht neidisch machen, daher formuliere ich es mal so: Ein iPod mit dem man auch telefonieren kann und für den es gelbe Schutzhüllen gibt ;-)

Bernd
(Nutzt auch ansonsten Obst)

[Roman]

Hi Bernd,

Bernd Schlueter schrieb:

> Will Dich ja nicht neidisch machen, daher formuliere ich es
> mal so: Ein iPod mit dem man auch telefonieren kann und für
> den es gelbe Schutzhüllen gibt ;-)

Pfffffft! Consultant.

Mit kopfschüttelndem Gruß,
Roman

[Marten Holst]

Moin,

> Die amerikanische: 100 Mann sind gleich gut erste, dann bin
> ich als 101. mit etwas schlechterem Ergebnis zweit Bester!
> Für mich völlig logisch und einer der wenigen Fälle, in
> denen ich den Amis vorbehaltlos zustimme!

tun das die Amis? Würde mich in dieser Pauschalität doch wundern. Immerhin ist es auch unpraktisch, wenn z.B. die Plätze 1-8 irgendwo qualifiziert sein sollen, und das werden auf einmal durch Doppelbelegungen 29.

> Welcher von den Hundert ist denn zweit, dritt, viert usw.
> Bester? Keiner, denn alle sind gleich gut.

Wenn man nicht reihen muss - in dem Fall sollte man tiebreaken - kann man sie zumindest beliebig auflisten für die virtuellen Platzierungen.

> Also ist der mit
> dem nächst besten Wert logischerweise zweit Bester.

Wie Günter schon sagte, nicht zwingend.

Stell Dir folgende Situation vor: ein Volkslauf, ich ömmel mich zufrieden ins Ziel. Wieso sollte meine Platzierung davon abhängen, ob 27 Minuten vor mir zwei nebeneinander ins Ziel gegangen sind (beide werden dann 119., ich 287.) oder hintereinander (119. und 120. die, ich 288.)? Entscheidend für meine Platzierung muss doch sein, wie ich im Verhältnis zu den anderen abschneide, nicht wie die untereinander abschneiden.

[Michel]

Zwei Dinge (in Spielregeln wie Anleitungen) sind eigentlich absolute Tabus und kommen doch in schönster Regelmäßigkeit vor:

Häufig: Für einen einzigen Sachverhalt zwei (oder mehr) Begriffe benutzen und diese abwechselnd in der Anleitung zu benutzen. (Besonders schlimm, wenn das mit "Runde" und "Zug" passiert, obwohl eigentlich dasselbe gemeint ist, ein Leser aber korrekterweise den Zug für eine Untermenge einer Runde hält.)

Seltener: Für zwei Sachverhalte denselben (oder sehr, sehr ähnlichen) Begriff benutzen. Mir liegt hier gerade eine zu übersetzende Anleitung vor, in der man mit "Aktionskarten" sowohl eine Bewegung, als auch eine Aktion ausführen darf. Sie werden dann im folgenden, je nach Verwendungszweck, mal "Aktionskarten", mal "Bewegungskarten" genannt, was natürlich zu blöden Missverständnissen führt.
Auch hier: "Zug" für einen Spielerzug und "Zug" für die Bewegung einer seiner Figuren innerhalb seines Zuges.

[Volker L.]

Roman schrieb:
>
> Als anderes Extrem gibt es natürlich die auch
> nicht immer beliebten "Sozpäd-Regeln", wo sich der geneigte
> Leser fragen mag: "Ja, dieselbe Aussage hatten wir nun schon
> zum dritten Mal in anderer Form, komm mal auf den Punkt".

Höre ich da jemanden "Fantasy Pub" rufen? :-D :lol:

Gruß, Volker (ist überzeugt davon, dass auch Micha gerade glänzende Augen bekommt :-) )

[Volker L.]

Roman schrieb:
>
> Hi Bernd,
>
> Bernd Schlueter schrieb:
> >
> > Roman schrieb:
> >
> > > Böse Zungen behaupten
> > > allerdings, die Optik gehöre überhaupt nicht zur
> Mathematik,
> >
> > Was natürlich mit unserem Schulsystem zu tun hat: Dort gehört
> > Optik zur Physik.
>
> Ich sag' doch: alles verdorben im Abendland. Und ausgerechnet
> die Physiker, diese lebensuntauglichen Gnome mit zu langen
> Haaren und der irrigen Annahme, dass es Ufos gibt und man in
> der Integralrechnung nach Belieben kürzen könnte...

Ich habe zwar eher wenige als lange Haare, bin aber
trotzdem sehr erstaunt darüber, dass irgendwer auch nur
einen Moment lang daran zweifeln könnte, dass die Optik
ganz selbstverständlich ein Untergebiet der Physik ist :-O

Gruß, Volker