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Piktogramm und Symbole in Spielen

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André Maack
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Piktogramm und Symbole in Spielen

Beitragvon André Maack » 5. Juni 2014, 15:56

Hallo zusammen,

die Autorentage in Göttingen nahen und auch das Spielanleitungs-Seminar für Spieleredakteure steht wieder an :).

Dieses Jahr wird einer der Schwerpunkte die Entwicklung von Piktogrammen und Symbolen sein. Unserer Meinung nach senken gut durchdachte Symbole und Piktogramme die Einstiegshürde bei Spielen deutlich. Daher wollen wir zu diesem Punkt ein wenig "Grundlagenforschung" betreiben.

Hierzu wollen wir von euch heute ein kurzes Stimmungsbild einholen.

Wir suchen ein paar Beispiele von Spielen (aktuell oder alt) bei denen die Symbole auf Karten, Plättchen, Spielplan usw. besonders gut gelungen sind. Gut gelungen heißt für uns in dem Fall "sie transportieren die geforderte Information sehr gut" ("Schönheit" ist nicht wichtig).

Man könnte noch unterteilen in "funktionieren ohne vorherige Erklärung" <- was der Optimalfall ist und "funktionieren nach einmaliger Erklärung"....aber das ist nicht dringend nötig.

Genauso suchen wir aber auch Beispiele von Spielen, die in eure Augen nicht so gut gelungen sind. Also wenn Symbole z.B. eurer Meinung nach mehrdeutig sind oder so gestaltet, dass man nicht erkennt was gemeint ist.

Die genannten Beispiele nehmen wir uns dann nächste Woche mal etwas genauer vor :-).

Besten Dank für eure Unterstützung
Viktor und André
(Redaktion Eggertspiele und Ravensburger)
André
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ErichZann
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Re: Piktogramm und Symbole in Spielen

Beitragvon ErichZann » 5. Juni 2014, 17:38

Für mich steht da Race for the Galaxy ganz oben, sehr durchdacht und konsistent, natürlich auch sehr umfangreich aber in sich geschlossen und logisch.
Nazi Punks Fuck Off!!

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peer

Re: Piktogramm und Symbole in Spielen

Beitragvon peer » 5. Juni 2014, 17:42

Hi,
mir fällt sofort ein Negativbeispiel ein: Via Romana. Die Übersichtstafel arbeitet mit Symbolen, aber die sind für mich so abstrakt, dass ich die Tafel erst benutzen konnte, als ich die Zugoptionen eh auswendig wusste.

Istanbuls Iconographie ist dabei imho gelungen - als ich die ersten paar Gebäude erklärt bekommen habe, konnte ich mir den Rest schon denken.

ciao
peer

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Gabi Goldschmidt
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Re: Piktogramm und Symbole in Spielen

Beitragvon Gabi Goldschmidt » 5. Juni 2014, 18:04

... dieses Spiel ist für mich eher das Negativbeispiel: ich kam mit den Piktogrammen gar nicht klar und habe das Spiel wieder verkauft. " San Juan" fand ich wesentlich eingängiger - hat aber auch keine Piktogramme. Nicht so gut nachvollziehbar finde ich auch die Piktogramme auf den Karten von "Lewis & Clark" - wir müssen häufig die Bedeutung der Karten in der Regel nachlesen ( das Spiel ist trotzdem super...)
Gelungen finde ich die Karten bei "Istanbul", die quadratischen Plättchen bei "Prosperity" oder die Gebäudeplättchen bei "Glasstraße".

Ciao Gabi

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No66y

Re: Piktogramm und Symbole in Spielen

Beitragvon No66y » 5. Juni 2014, 22:39

Excellent: Terry Mystica, Village
Okay: Keyflower
Nicht so gut: Puerto Rico

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ErichZann
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Re: Piktogramm und Symbole in Spielen

Beitragvon ErichZann » 6. Juni 2014, 00:11

Kann ich absolut nicht nachvollziehen...es sind zwar viele Symbole aber diese sind durchgängig konsistent und nach 2 Spielen musste ich eigentlich nicht mehr in die Regel schauen, vor allem da ja die Spezialsymbole auf der Karte erklärt sind.
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Malte
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Re: Piktogramm und Symbole in Spielen

Beitragvon Malte » 6. Juni 2014, 06:47

Puerto Rico?
Das hat doch fast gar keine Symbole welche Schrift für eine Handlung ersetzen sollen. Da könntest Du mal mehr zu erzählen.

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peer

Re: Piktogramm und Symbole in Spielen

Beitragvon peer » 6. Juni 2014, 07:28

Hi,
Ich kanns schon nachvollziehen - Wenn man die Ikonographie erst einmal verstanden hat, dann ist sie eindeutig und klar. Aber sie ist halt recht komplex und muss erst einmal gelernt werden. Das schreckt durchaus ab.

ciao
peer

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Axel Bungart

Re: Piktogramm und Symbole in Spielen

Beitragvon Axel Bungart » 6. Juni 2014, 09:42

Hallo Viktor und André,

nach dem Motto "eine gute Meldung ist keine Meldung" sind mir leider auf Anhieb nur zwei Negativbeispiele eingefallen.

Alea Iacta est: Die Senatskarten sind leider teilweise nicht ohne Eklärung verständlich. Man muss immer wieder nachlesen.
Der letzte Wille: Ist ohne die Erklärung der Symbole auf den Karten nur mit sehr viel Erfahrung spielbar, was aber m. E. schon den Sinn der Verwendung von Symbolen entstellt.

Vielleicht fällt mir ja später noch was Positives ein.
(Istanbul wurde ja schon genannt.)

Gruß
Axel

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Axel Bungart

Re: Piktogramm und Symbole in Spielen

Beitragvon Axel Bungart » 6. Juni 2014, 09:47

Wenn ich eine Symbolsprache, erst lernen muss, ist das doch eigentlich schon absurd genug. Die Symbole sollen m. E. doch daran erinnern, was man machen kann/muss. Und damit soll verhindert werden, dass man Regeln nachschlägt, die man sich nicht merken kann. Gerade wenn es sich um eine größere Menge handelt.
Gute Symbole sind daher nur dann gut, wenn sie so selbstsprechend sind, dass sie genau diesen Zweck erfüllen.

Gruß
Axel

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ErichZann
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Re: Piktogramm und Symbole in Spielen

Beitragvon ErichZann » 6. Juni 2014, 10:08

Ein kompliziertes System wie bei RftG ist nur mit Lernaufwand umzusetzen, wichtig ist das ein System aus Symbolen und Piktogrammen insich logisch und konsistent ist. Eventuel ist RftG wirklich ein schlechtes Beispiel aber nicht aus dem Grund das die Symbole schlecht sind sondern das es ein lernsystem ist das absolut logisch aufgebaut ist, ein ein komplexes Spiel auf der Stufe von RftG nur mit Symbolen zu designen das ohne lernen funktioniert halte ich für nicht durchführbar, das ist wohl eher wunschdenken.

Eine Legende zu einer Landkarte oder zu Waschanweisungen bei Kleidung ist ja auch erlernt und man versteht es nicht automatisch.
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bernsteinkatze
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Re: Piktogramm und Symbole in Spielen

Beitragvon bernsteinkatze » 6. Juni 2014, 10:19

Bruxelles 1893 erschliesst sich mit den sehr klein gehaltenen Symbolen nur nach ausreichender Spielerfahrung.

Bora Bora hat eine ganz gute Symbolik, die sich aber auch erst nach einer Partie gut erschliesst.

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LemuelG
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Re: Piktogramm und Symbole in Spielen

Beitragvon LemuelG » 6. Juni 2014, 10:44

Ich finde es illusorisch, bei anspruchsvollen Vielspielerspielen zu verlangen, dass die Symbolik zu 100% selbsterklärend sein soll.

Beim eigentlich gut gelungenen Bruxelles 1893 ist mir eine Sache negativ aufgefallen, nämlich die unterschiedliche Auslegung des "/": auf diversen Karten bedeutet er "oder", bei den Bonusregelungen bedeutet er aber "pro".

Sehr gut gelungen finde ich auch Lewis & Clark - nahezu alle Karten sind intuitiv verständlich, nur einige wenige komplexere Karten erfordern das Nachlesen. In jedem Fall ist die Symbolik aber durchdacht und nachvollziehbar.

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Sol-o-tourn
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Re: Piktogramm und Symbole in Spielen

Beitragvon Sol-o-tourn » 6. Juni 2014, 11:09

Hallo,

ich wollte es etwas konkreter halten:
Also mir ist als positives Beispiel auch gleich Terra Mystica eingefallen, und da die 'geöffnete Hand' dafür, dass man das 'in der Einkommensphase' bekommt. Auch das mit dem gebogenen Pfeil und dem graden, für 'beim Einsetzen' oder, 'die auf dem Spielbrett sind' finde ich gut.
Als Negativbeispiel fällt mir (obwohl ich da schon über einige gestolpert bin) gerade nichts Konkretes ein. Höchstens bei 7 Wonders, dass es bei den gelben Karten eine gibt mit einer 5er-Münze oben in der Mitte, dafür dass man es einmalig erhält und ansonsten dort steht, was immer gilt (also kein falsches Symbol, sondern an der "falschen" Stelle).

Gruß Tournesol

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desmodus
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Re: Piktogramm und Symbole in Spielen

Beitragvon desmodus » 6. Juni 2014, 11:36

Also in diesem Zusammenhanng fallen mir gleich mehrere Spiele ein, die ich hier nennen kann.

In meinen Augen ist Rftg schwer zu lesen, da es ein recht komplexer Sachverhalt ist. Es mag sein, dass die Symbole es so gut wie möglich rüberbringen und die Symbolik relativ gut gelungen ist. aber absolut gesehen finde ich, dass es eher schwere Kost ist.

Burgen von Burgund finde ich von den Symbolen gut gelöst (ok die diskussion zur Fabrgebung der "gelben" Plättchen hatten wir hier schon, es gehr ja aber um die Symbole). Das Nehmen, das Bauen etc alles ist sinnvoll erklärt. Auch die Bonusplättchen (des Grundspiels) sind gut verständlich.

Ein weiteres Spiel mit für mich guter Symbolik ist Ginkgopolis. Auf dem Sichtschirm ist wirklich alles erklärt was man zum Spielen benötigt. Vom gleichen Verlag ist Troyes leider nicht so eingängig. Bei vielen Karten muss ich immer wieder nachschauen, was gemeint ist.

Das zuvorgenannte 7 wonders finde ich auch nicht schlecht. Zugegeben, das geld Symbol steht dort wo meist die permanenten Vorteile stehen, aber die Punkte auf den gelben Karten bekommt man ja auch nicht jede Runde. Ich habe dieses Spiel auf unserem Festival in 10 Tagen gefühlte 20 Mal erklärt und die Spieler haben es dank der Symbolik doch recht gut verstanden. Eigentlich reicht ein satz im Sinne von Geld immer sofort und Punkte am Schluss und die Sache ist geritzt.

desmodus (der heute abend wieder Medieval Academy spielen wird, dessen Symbolik auch recht gut gelungen ist, das Spiel ist aber auch nicht wirklich komplex)

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ErichZann
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Re: Piktogramm und Symbole in Spielen

Beitragvon ErichZann » 6. Juni 2014, 11:40

Das sehe ich auch so, Symbolik bis zu einem gewissen Grad immer erlernt, es ist ja auch eine Sprache. Ein komplexes Spiel mit sofort ersichtlicher Symbolik die nicht erlernt werden muss, spielbar zu machen halte ich für sehr schwer möglich, da jede Symbolik und jedes Piktogram auch immer anders interpretierbar ist.
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Kathrin Nos
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Re: Piktogramm und Symbole in Spielen

Beitragvon Kathrin Nos » 6. Juni 2014, 12:44

Hallo Gabi

> [Race for the Galaxy]
> ... dieses Spiel ist für mich eher das Negativbeispiel

Finde ich absolut nachvollziehbar. Ich mag zwar Race for the Galaxy selbst sehr, aber die Einarbeitung ist enorm. Seinerzeit hatte ich bei Hall9000 rezensiert, und es gab ein paar zum Teil happige Rückmeldungen, weil ich es wegen der Einstiegshürde gewagt hatte, keine volle Punktzahl zu geben.

Aber: Wer behauptet, die Piktogramm von RftG seien total super, soll mal bitte zehn verschiedenen Gruppen das Spiel erklären. Ich glaube, danach sprechen wir uns nochmal unter anderen Vorzeichen.

Ich selbst habe in dem Erscheinungsjahr von RftG auf einem Spieletreffen zumindest schätzungsweise fünf Einführungsrunden gemacht. Hat mir gereicht, ich erkläre mich nur noch für ganz ausgesuchte Mitspieler dazu bereit, das Spiel zu erklären.

Alles Gute von
Kathrin.
Bloggerin bei Das-SpielEn.de http://das-spielen.de und Redakteurin bei Fairplay http://fairplay-online.de

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Mirko

Re: Piktogramm und Symbole in Spielen

Beitragvon Mirko » 6. Juni 2014, 12:51

Hallo!

Der beste Ansatz zum Erreichen einer eingängigen, eindeutigen Symbolik ist m.E. Sparsamkeit. Weniger ist mehr.

Im Allgemeinen zu unterscheiden sind abstrakte, anwendungsbezogene Symbole (die die Durchführung einer bestimmten Handlung im Spiel illustrieren) und spielmaterialspezifische Piktogramme (die das Verständnis von Funktionszuordnungen u.ä. unterstützen).

Eine symbolische Darstellung von Handlungsmöglichkeiten kann verständnisunterstützend wirken, wenn es nicht zu viel davon gibt. Sie sollte zentral im Spielfeld zu finden sein. Ein gutes Beispiel dafür ist Thurn & Taxis, wo sich die Spielzugoptionen pointiert auf dem Plan über der Kartenablage präsentieren. Ein Gegenbeispiel liefern die Sichtschirme von Ginkgopolis, hier wäre weniger mehr gewesen: die Menge an Piktogrammen stiftet mehr Verwirrung als Orientierung und auch die Blickrichtung ist nicht unterstützend, führt sie doch vom aufzuklärenden Sachverhalt weg.

Bei Erinnerungsstützen für die Verwendung bestimmter Spielmaterialien sollte hingegen nicht gespart werden.
Es ist einfacher zu verstehen, welches konkrete Produkt eine bestimmte Handlung erzielt, wenn dieses auf ihrem Auslöser (z.B. auf der Spielkarte) abgebildet ist.

Für den Erfolg eines Symbols ist auch die Intention ausschlaggebend: Dient das Piktogramm mehr der eindeutigen Zuordnung einer Funktion oder als Verständnis-/Erinnerungshilfe?

Im Falle komplexer Spiele wie z.B. Race for the Galaxy, Wandel der Zeiten oder Eclipse dienen die Piktogramme alleine der Darstellung von Sachverhalten, also als Funktions- und Informationsträger. Hier ist natürlich die logische Konsistenz zwingend, die Symbolik darf nicht widersprüchlich oder missverständlich sein. Außerdem ist bei der Anbringung der Grafik auf Präzision zu achten, die Information soll prägnant und schnell zu finden sein, aber auch nur da, wo sie benötigt wird. Zur genauen Interpretation der spezifischen Symbole dient eine Übersicht in der Spielregel. Beispielhaft negativ zu nennen wäre Troyes, wo es zu viele unterschiedliche Funktionen mit teilweise ähnlichen Piktogrammen gibt - ohne Einsatz der Spielregel sind die einfach nicht eindeutig verständlich. Auch das genannte Race for the Galaxy ist ähnlich. Zwar ist die Piktogramm-Logik in sich sehr schlüssig, doch ist die große Anzahl verschiedener Symbole nicht hilfreich. Die Piktogramme dienen eben als Funktionsanzeiger, nicht als Verständnishelfer.

Ich finde es gut, wenn die Grafik eines Spiels die Erklärung zu Beginn symbolisch unterstützen kann, ohne dabei aufdringlich zu sein. So dienen die abgebildeten Piktogramme im Spiel als Erinnerungshilfen, die einen erklärten Zusammenhang grafisch veranschaulichen.

So, genug geschrieben. :-)

Schönes Wochenende euch allen
wünscht Mirko

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No66y
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Re: Piktogramm und Symbole in Spielen

Beitragvon No66y » 6. Juni 2014, 12:55

Stimmt, Malte. Jetzt wo Du's sagst. Habe ich wohl das Thema verfehlt. Aber kam mir wahrscheinlich genau deshalb in Erinnerung, weil hier viel Text durch Symbolik ersetzt werden könnte. Finde ich.

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Stefan Brück - alea
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Re: Piktogramm und Symbole in Spielen

Beitragvon Stefan Brück - alea » 6. Juni 2014, 13:34

No66y schrieb:
>
> Stimmt, Malte. Jetzt wo Du's sagst. Habe ich wohl das Thema
> verfehlt. Aber kam mir wahrscheinlich genau deshalb in
> Erinnerung, weil hier viel Text durch Symbolik ersetzt werden
> könnte. Finde ich.

Und was brächte das? Wo Text passt, kann der doch nie schlechter = unfunktionaler sein als (eine noch zu lernende) Symbolik!?

lG
St.

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Stefan Brück - alea
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Re: Piktogramm und Symbole in Spielen

Beitragvon Stefan Brück - alea » 6. Juni 2014, 13:37

LemuelG schrieb:
.
.
.
> Sehr gut gelungen finde ich auch Lewis & Clark - nahezu alle Karten sind intuitiv verständlich, nur einige wenige
> komplexere Karten erfordern das Nachlesen. In jedem Fall ist die Symbolik aber durchdacht und nachvollziehbar.

Echt?
So verschieden kann Wahrnehmung sein ... ;o)

lG
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MatthiasC
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Re: Piktogramm und Symbole in Spielen

Beitragvon MatthiasC » 6. Juni 2014, 13:58

Ein gutes Beispiel hast du selbst bearbeitet: The City. Trotz der vielen verschiedenen Karten muss man nicht nachschlagen.

Generell würde ich sagen: nicht auf die Symbole kommt es an, sondern auf die Semantik/Systematik dahinter. Aus eigener Erfahrung:

Glen More löste die verschiedenen Bedeutungsebenen (Kosten, sofortiger Nutzen, Aktivierung usw) durch die Platzierung der Symbole auf dem Plättchen. Funktionierte m.E. sehr gut.

Die Gesetze von Lancaster funktionieren fast schon wie eine Programmierzeile: wenn x, dann y. Das erkläre ich normalerweise am Anfang anhand ein paar Beispielen und muss danach die neuen Gestze nicht mehr erklären.

Man könnte auch mal überlegen, ob es eine spielübergreifende Symbolsprache geben kann. Siegpunkte sind meist sechseckig oder mit Lorbeerkranz, Geld fast immer in Münzform, bekommen, abgeben usw. gibt es in den meisten Spielen.

Und auch das gehört zum Thema: Bei einigen Spielen sind trotz der globalisierten Produktionsprozesse Symbolsprachen fehl am Platz. Ein Agricola oder die gängigen LCG/TCG haben sich richitgerweise für Text entschieden.

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ErichZann
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Re: Piktogramm und Symbole in Spielen

Beitragvon ErichZann » 6. Juni 2014, 14:34

Habe das Spiel schon mindestens 20 Leuten beigebracht, empfinde es ziemlich unproblematisch, auf der Übersichtstafel ist für den Anfang wirklich alles drauf was man brauch und JEDE Sonderfunktion steht direkt auf der Karte nochmal beschrieben...ich kanns bei RftG echt nicht nachvollziehen, ganz ehrlich...
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Thygra
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Re: Piktogramm und Symbole in Spielen

Beitragvon Thygra » 6. Juni 2014, 14:37

Stefan Brück - alea schrieb:
> Und was brächte das? Wo Text passt, kann der doch nie
> schlechter = unfunktionaler sein als (eine noch zu lernende)
> Symbolik!?

Hallo Stefan,
Text kann durchaus schlechter sein als Symbolik! Darüber können wir uns aber gerne mal persönlich unterhalten, wenn wir uns das nächste Mal sehen. Für ein Forum ist mir das Thema zu umfangreich.
André Zottmann (geb. Bronswijk)
Thygra Spiele
(u. a. für Pegasus Spiele tätig)

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Fluxx
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Re: Piktogramm und Symbole in Spielen

Beitragvon Fluxx » 6. Juni 2014, 14:49

Stefan Brück - alea schrieb:
> Und was brächte das? Wo Text passt, kann der doch nie
> schlechter = unfunktionaler sein als (eine noch zu lernende)
> Symbolik!?

Sehe ich anders - Symbole sind in der Regel schneller und einfacher zu erfassen als Text. Insbesondere, wenn man dabei noch ans andere Ende des Tisches gucken muss.
Natürlich ist es nicht sinnvoll überall im Spiel jeden Text durch Symbole zu ersetzen. Sinn macht es, wenn
- der zu ersetzende Text an mehreren Stellen vorkommt, so dass man ein Symbol lernt und sich viel Leserei spart oder
- das Symbol so eindeutig ist, dass es sich quasi von selbst erklärt


Ich wüsste spontan aber auch nicht, wo in Puerto Rico es sinnvoll wäre Text durch Symbole zu ersetzen.


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