Regeln schlecht oder Spieler penibel?

[Wolfgang Ditt]

Nun ist Essen vorbei und es gibt wieder eine Menge neuer Spiele. Und gleichzeitig tauchen etliche Regelfragen auf. Nun stellt sich für mich die Frage, ob die Regeln so schlecht formuliert sind oder ob die Spieler - dabei besonders die Forumsleser, die ja oft Vielspieler sind - so penibel sind, dass ihnen Details fehlen. Oder wird bei der Menge einfach nicht genau genug gelesen?
Wir seht ihr das?
Wolfgang

[Sönke Weidemann]

Hallo Wolfgang! Ich denke, an allem ist etwas dran. Bis ich die Neuheiten aus Essen wirklich absolut regelkonform spiele, mag es ein wenig dauern, da ich eigentlich alle möglichst sofort spielen möchte und mir so sicherlich der eine oder andere Fehler passiert. Dennoch glaube ich, daß viele Spielregeln zu sehr aus dem Blickwinkel der Autoren und/oder bei der Entwicklung Beteiligter geschrieben sind. Diesen fällt eine Regelunklarheit vielleicht nicht auf, sie wissen ja, wie es geht. Bei den Kleinverlagen mag das sicherlich zu tolerieren sein (auch wenn es jedesmal wieder einen Kampf bedeutet, die Spielregeln von Valentin Herman´s wirklich guten Spielen zu verstehen), bei größeren Verlagen frage ich mich aber schon, wie eine völlig verunglückte Regel (z.B. Morgenland) die Redaktion verlassen kann. Damit kann man Gelegenheitsspieler wirklich abschrecken.
Gruß Sönke

[Ralf]

Es ist halt so, daß sich zu fast jeder Regel ein Passus finden läßt, der nich einhundert prozentig genau formuliert ist. Da kommt dann in den Runden oft Streit auf wenn genau dieser Fall eintritt. Siehe weiter unten die Regelfrage zu Drachendelta, da dachte ich bis heute, daß die Regel so klar und eindeutig ist, daß hier keiner nachfragen muß. Aber Wenn der dort beschriebene Fall einmal eintritt, was er ja nur selten tut, dann stellt man auch hier fest, daß man problemlos zwei Auslegungen gelten lassen müßte.
Vor diesen Problemen sind ja nicht einmal Juristen gefeiht, sonst müßten sich die Gerichte nicht dauern über die Auslegung von Gesetzen streiten.
Vielleicht wäre die Einsetzung eines Spielgerichtshofes, an dem sich jeder Autor beteiligen muß sinnvoll :-)
Nice dice,
ralf

[Roman]

Hi Wolfgang,
>Nun ist Essen vorbei und es gibt wieder eine Menge neuer Spiele. Und gleichzeitig tauchen etliche Regelfragen auf. Nun stellt sich für mich die
Frage, ob die Regeln so schlecht formuliert sind oder ob die Spieler - dabei
besonders die Forumsleser, die ja oft Vielspieler sind - so penibel sind, dass
ihnen Details fehlen. Oder wird bei der Menge einfach nicht genau genug
gelesen?<
Also, ich würde nicht sagen, dass die Regeln generell schlecht formuliert sind - es sind ja immer nur einzelne Passagen für seltene Fälle, die entweder mehrdeutig sind oder fehlen. Das liegt daran, dass den Regelschreibern der Sachverhalt klar sein dürfte, so dass Zweideutigkeiten oder fehlende "Extremfälle" kaum auffallen - man könnte es aber vermeiden, würde man die Spiele mehr "Unbedarften" mitsamt bisheriger Regel in die Hand drücken, und deren Fragen notieren und daraufhin die Regel umgestalten.
Genau genug gelesen wurde in den hier zuletzt aufgetauchten Fällen eigentlich schon, wenn selbst z.B. der Autor nicht widerspricht, dass da was unklar ist in der Regel.
Zum Thema penibel: tja, es kommt drauf an, wie man's sieht. Ich finde die Regeln zu den Spielen, bei denen Fragen auftauchten durchweg gut, aber es ist halt immer genau EIN Fall, der mehrdeutig ist oder fehlt - das kann durchaus passieren. Aber wenn er passiert, muss man schon irgendwie wissen, wie man's spielen soll, wenn man nicht stundenlang diskutieren will. Wir einigen uns bei solchen Fällen zwar auch meist demokratisch, aber wenn man, wie hier, die Möglichkeit hat, manche Sachen zweifelsfrei zu klären, begrüße ich das. Gerade bei neuen Spielen möchte ich nicht durch eigenwillige Regelauslegung Unfairness ins Spiel bringen - gerade die Drachendelta-Frage ist so ein Problem: muss ein Spieler nun evtl. im Extremfall 1 Sprung vom Ziel entfernt an den Anfang zurück oder nicht, da gibt's schon mal Verärgerung.
Wenn ich ein Spiel gut kenne, dann wage ich persönlich auch schonmal eigene Interpretationen der Regeln oder Abweichungen, aber nicht gleich bei den ersten Spielen.
Ciao,
Roman

[Stefan-spielbox]

Auch ich ertappe mich oft dabei, einen simplen Regelsatz zwei, dreimal lesen zu müssen um ihn erst dann zu begreifen. Vielleicht weil ich zu viel in den Satz reininterpretieren will. Das ist immer wieder erstaunlich, da ich z.B. mit den Regeln von ASL eigentlich wenig Probleme habe (glaube ich wenigstens - das nächste Turnier wird's zeigen). Einziges Problem bei ASL ist höchsten die entsprechende Regelung in den 200+ Seiten zu finden (aber irgendwo ist sie bestimmt). Hilfreich beim Einstieg zu ASL fand ich die zahlreichen, mit Bilder versehenen Beispiele bestimmter Situationen und vor allem nachgestellte Partien, bei denen genau Schritt für Schritt erläutert wurde was, wann, warum passiert. So etwas findet man z.B. auch bei 1835 oder Junta und hat bei mir oft den "Aha"-Effekt ausgelöst. Also bitte mehr davon!

[Jost Schwider]

Wenn ich auf die Diskussionen um die erste Auflage von "Vinci" zurückblicke, kann ich nur sagen: Viele Spieler sind eindeutig zu penibel!
Mir waren damals zwar auch viele Kleinigkeiten aufgefallen, aber jede einzelne Unklarheit konnte durch einfaches Nachdenken geklärt werden. Es gab bzgl. des Spielverlaufs keine einzige Spiele-Bremse!
Ich denke, man sollte auch mal seine Intuition zu rate ziehen, und dann selbst entscheiden, was für den Spielverlauf am Besten ist!
Eigentlich ist es doch (fast) egal, wie gut die Regeln sind. Letztendlich werden dann doch die eigenen Hausregeln bzw. Varianten favorisiert, die oft erst aus mittelmäßigen Spielen wirklich gute Spiele machen (extremes Beispiel ist hier m.E. "Wettstreit der Baumeister"; nur kleine Änderungen sind dagegen bei "Siedler von Catan" nötig).
Fazit: Regeln sind dazu da, verändert zu werden!

[Gustav der Bär]

> Ich denke, an allem ist etwas dran. (...)
> Dennoch glaube ich, daß viele Spielregeln zu sehr
> aus dem Blickwinkel der Autoren und/oder bei der
> Entwicklung Beteiligter geschrieben sind. Diesen
> fällt eine Regelunklarheit vielleicht nicht auf, sie
> wissen ja, wie es geht. (...)
Ich denke genau so, dass es für Regeldiskussionen mehr als nur eine Ursache gibt. Gerade bei komplexen Strategiespielen mit einer Vielzahl von Entscheidungsmöglichkeiten kommt man leicht zu unterschiedlichen Auslegungen. Da eine kleine Spielrunde sich bei der Regelinterpretation oft in Sackgassen verrennt, ist der Gedankenaustausch in diesem Forum oft sehr hilfreich.
Dazu kommt noch, dass man sich manchmal unter Begriffen, die dem Autor klar erschienen, in einer anderen Gegend etwas anderes vorstellt. Ich erinnere mich noch, wie ich nach meinem Umzug aus dem Ruhrgebiet nach Schwaben erstaunt festgestellt habe, dass man in meiner neuen Heimat unter dem kleinen Wörtchen "heben" etwas anderes verstand, als ich gewohnt war.
Die meisten Regeln allerdings enthalten durchaus alle relevanten Informationen - aber es ist oft recht aufwendig, sie im passenden Augenblick wieder zu finden.
Selbst bei Spielen, die schon seit Jahrzehnten verbreitet sind, scheint das immer noch ein Konfliktpunkt zu sein, denn sonst gäbe es ja eine so absurd anmutende Institution wie das "Deutsche Skatgericht" nicht.
Liebe Grüße
Gustav der Bär

[Matthias Staber]

>Wenn ich auf die Diskussionen um die erste Auflage von "Vinci" zurückblicke, kann ich nur sagen: Viele Spieler sind eindeutig zu penibel!
Mir waren damals zwar auch viele Kleinigkeiten aufgefallen, aber jede einzelne Unklarheit konnte durch einfaches Nachdenken geklärt werden. Es gab bzgl. des Spielverlaufs keine einzige Spiele-Bremse!
Ich denke, man sollte auch mal seine Intuition zu rate ziehen, und dann selbst entscheiden, was für den Spielverlauf am Besten ist!
Eigentlich ist es doch (fast) egal, wie gut die Regeln sind. Letztendlich werden dann doch die eigenen Hausregeln bzw. Varianten favorisiert, die oft erst aus mittelmäßigen Spielen wirklich gute Spiele machen (extremes Beispiel ist hier m.E. "Wettstreit der Baumeister"; nur kleine Änderungen sind dagegen bei "Siedler von Catan" nötig).
Fazit: Regeln sind dazu da, verändert zu werden!
Name: Jost Schwider <
Aber es ist halt wie beim Kochen: Zunächst sollte das Grundrezept streng nach Kochbuch beherrscht werden, bevor variiert wird, sonst schmeckt's nicht. Beim Spielen sollte IMO die Grundregel kanonartig präsent sein, bevor an irgendwelchen house rules herumgefrickelt wird, sonst entgeht einem womöglich das tatsächliche Potential eines Spiels oder nervenzehrende Endlosdiskussionen sind die Folge: ("In der Siedler-Regel steht aber nirgends, dass ich meine Straßen nicht durch fremde Siedlungen hindurchführen darf"- "Aber eine fremde Siedlung unterbricht die längste Handelsstraße, damit ist dieses Verbot implizit formuliert" "Bla, Bla, Blub, nerv, gähn usw." Aufgrund dessen habe ich einen kleinen Tick entwickelt: Bei neuen Brettspielen frage ich: Wo gibt's die FAQ? (vergleichbare Frage bei frisch ausgepackten Computerspielen: Kann ich's patchen?), noch bevor die Spiel-Komponenten in unzählige Zip-Tüten (ein weiterer Tick von mir)verpackt werden.
Stichwort Vinci: Hier von "Kleinigkeiten" zu reden, halte ich für etwas untertrieben; ich halte Vinci in der ersten Regelfassung für schlechterdings nicht spielbar.
Eine Spielregel, so sie eine gewisse Komplexität hat, kann jedoch so sorgfältig formuliert sein wie sie nur will: Es werden immer Sonderfälle auftreten, die so nicht absehbar waren, und die der nachträglichen Klärung bedürfen. Und dafür gibt's ja unter anderem dieses Forum (Hoch die Tassen darauf!)
Matthias

[Ralf]

Die Grundspielregel sollte wirklich allen klar sein. Gerade bei bekannten Spielen, deren Regeln als Allgemeingut angesehen werden (Doko, Siedler, MÄD) muß ich aber feststellen, daß das Meiste auf mündlicher Überlieferung basiert und jeder Kreis so seine eigenen Regeln hat.
Bei Doko ist es ja seit langem Usus, daß man, wenn man mit neuen Mitspielern spielt, sich erst einmal über die Regeln einigen muß (mit oder ohne Schweine, Genscher und Füchse, erste Herz zehn schlägt zweit oder umgekehrt,...) Ich habe es aber auch schon erlebt, daß man das mitlerweile wirklich schon bei Siedler machen muß. Das trägt nicht gerade zur Geselligkeit bei.

[Roman]

Hi Matthias,
>Aber es ist halt wie beim Kochen: Zunächst sollte das Grundrezept streng
nach Kochbuch beherrscht werden, bevor variiert wird, sonst schmeckt's
nicht. Beim Spielen sollte IMO die Grundregel kanonartig präsent sein, bevor
an irgendwelchen house rules herumgefrickelt wird, sonst entgeht einem
womöglich das tatsächliche Potential eines Spiels<
Sehe ich genauso, wie soll ich meine eigenen Regeln oder Regelauslegungen basteln, wenn ich den Mechanismus eines Spiels noch nichtmal verinnerlicht hab? Nachher versaubeutel ich damit ein eigentlich gutes Spiel - manchmal reicht das drehen an Kleinigkeiten schon, um eine Spielbalance aus dem Gleichgewicht zu bringen...
>oder nervenzehrende
Endlosdiskussionen sind die Folge: ("In der Siedler-Regel steht aber
nirgends, dass ich meine Straßen nicht durch fremde Siedlungen
hindurchführen darf"- "Aber eine fremde Siedlung unterbricht die längste
Handelsstraße, damit ist dieses Verbot implizit formuliert" "Bla, Bla, Blub,
nerv, gähn usw."<
Genau sowas will ich auch gerne vermeiden, zumal wir so oft in wechselnden Besetzungen spielen, dass die Diskussionen quasi jedesmal neu aufkämen :( Apropos Siedler: stimmt, wie verfährt man eigentlich bei Deinem Beispiel? Ich glaube, wir haben intuitiv immer durch fremde Siedlungen gebaut - wenn man auch fremde Siedlungen durch Straßen bauen darf ;-)
>Aufgrund dessen habe ich einen kleinen Tick entwickelt: Bei
neuen Brettspielen frage ich: Wo gibt's die FAQ? (vergleichbare Frage bei
frisch ausgepackten Computerspielen: Kann ich's patchen?),<
Meistens kaufe ich mir die Spiele immer relativ neu, da wird dann erstmal gespielt, und dann frage ich hier halt mal nach :) FAQ's gibt's ja meist nur bei älteren Spielen mit abgrundtiefer Regel oder wirklich komplexen Spielen.
>noch bevor die Spiel-Komponenten in unzählige Zip-Tüten (ein weiterer Tick von
mir)verpackt werden.<
Den Tick hab' ich bei den meisten Spielen (mit mehr als 3,5 Figuren/Countern pro Farbe) auch. Verkürzt aber die Aufbauzeit eines Spiels enorm, und beim Abbauen isses fast egal, ob nun jeder seine Farbe wieder einsortiert oder wirr in die Schachtel wirft. Während die Kramerei von vier bis fünft Händen in einer kleinen Spielschachtel nach den eigenen Farben immer im zeitfressenden Chaos endet :)
>Stichwort Vinci: Hier von "Kleinigkeiten" zu reden, halte ich für etwas
untertrieben; ich halte Vinci in der ersten Regelfassung für schlechterdings
nicht spielbar.<
Wir haben nach den ersten Regelstudien eigentlich auch mehr diskutiert als gespielt ("Darf ich nun vom Berg übern See mit Bonus dahinein?" - "Nein, das ist doch unlogisch, den Bonus über See mitnehmen zu dürfen" - "Steht aber nix Gegenteiliges in der Regel" etc.)
Ciao,
Roman
Eine Spielregel, so sie eine gewisse Komplexität hat, kann jedoch so
sorgfältig formuliert sein wie sie nur will: Es werden immer Sonderfälle
auftreten, die so nicht absehbar waren, und die der nachträglichen Klärung
bedürfen. Und dafür gibt's ja unter anderem dieses Forum (Hoch die Tassen
darauf!)
Matthias

[Matthias Staber]

>Genau sowas will ich auch gerne vermeiden, zumal wir so oft in wechselnden Besetzungen spielen, dass die Diskussionen quasi jedesmal neu aufkämen :( Apropos Siedler: stimmt, wie verfährt man eigentlich bei Deinem Beispiel? Ich glaube, wir haben intuitiv immer durch fremde Siedlungen gebaut - wenn man auch fremde Siedlungen durch Straßen bauen darf ;-)<
Siedler-FAQ: Straßen dürfen nicht durch fremde Siedlungen/Städte hindurchgebaut werden.
Matthias

[Jost Schwider]

> Stichwort Vinci: Hier von "Kleinigkeiten" zu reden, halte ich für etwas untertrieben; ich halte Vinci in der ersten Regelfassung für schlechterdings nicht spielbar <
Komisch: In unseren Runden hatten wir schon sehr viel Spass, bevor hier auch nur die erste Regelfrage auftauchte... :-)

[peer]

<Ich habe es aber auch schon erlebt, daß man das <mitlerweile wirklich schon bei Siedler machen muß.
Und neuerdings sogar bei Tabu...

[gammon]

>oder nervenzehrende
Endlosdiskussionen sind die Folge: ("In der Siedler-Regel steht aber
nirgends, dass ich meine Straßen nicht durch fremde Siedlungen
hindurchführen darf"- "Aber eine fremde Siedlung unterbricht die längste
Handelsstraße, damit ist dieses Verbot implizit formuliert" "Bla, Bla, Blub,
nerv, gähn usw."<
Genau sowas will ich auch gerne vermeiden, zumal wir so oft in wechselnden Besetzungen spielen, dass die Diskussionen quasi jedesmal neu aufkämen :( Apropos Siedler: stimmt, wie verfährt man eigentlich bei Deinem Beispiel? Ich glaube, wir haben intuitiv immer durch fremde Siedlungen gebaut - wenn man auch fremde Siedlungen durch Straßen bauen darf ;-)
Steht doch klipp und klar in den Regeln: Straßen nur an eigene Straßen, Siedlungen oder Städte.
Und weiter: Siedlungen dürfen nur am Ende einer eigenen Straße gebaut werden, mit entsprechender Abstandsregel.
Straßen dürfen demanch nicht durch fremde Siedlungen gebaut werden; durch den Bau einer Siedlung können Straßen aber unterbrochen werden.

[Jochen Schwinghammer]

Hollo Wolfgang,
Meiner Meinung nach werden die Spiele immer komplexer und damit auch die Regeln immer umfangreicher. Folglich werden die Regeln (wie jedes komplexe System) auch anfälliger für Sonderfälle, die eventuell bei Testrunden gar nicht aufgetreten sind. Hier hilft also nur ein noch ausgiebigeres Testen. Außerdem sollte man eine Spielanleitung grundsätzlich von einem Mathematiker checken lassen.
Da eine Regel natürlich nicht endlos lang sein soll, werden wahrscheinlich knappe Formulierungen gewählt, die dann nicht jeder, der nicht messerscharf schlussfolgert, versteht.
Mich stört es übrigens enorm, wenn ich schon beim ersten Lesen der Anleitung feststelle, dass sich Lücken ergeben.
Allerdings, keiner ist unfehlbar und aus eigener Erfahrung weiß ich, dass es verflixt anstrengend ist, eine lückenlose Regel hinzubekommen.
Viele Grüße, Jochen

[Arne Hoffmann]

>>>
Hier hilft also nur ein noch
ausgiebigeres Testen. Außerdem sollte man eine Spielanleitung grundsätzlich von einem Mathematiker checken lassen.
Da eine Regel natürlich nicht endlos lang sein soll, werden wahrscheinlich knappe Formulierungen gewählt, die dann nicht jeder, der nicht
messerscharf schlussfolgert, versteht.
<<<
Moin Jochen!
Vielleicht verschafft Dein Vorschlag uns Mathematikern einen neuen Berufszweig :o) Jedoch glaube ich nicht, dass die Regeln von jemandem testgelesen werden sollte, der messerscharf schlussfolgern kann sondern gerade von jemandem, der mit so knappen Formulierungen Schwierigkeiten bekaeme.
Die Kaeuferschicht besteht ja letztendlich auch nur zu einem kleinen Bruchteil aus Mathematikern.
Tschoe,
- Arne -
P.S.: Wobei mir auffaellt, dass wir generell recht wenig Probleme mit Regelfragen in unseren Spielrunden haben..... ;o)

[Jochen Schwinghammer]

Hallo Arne!
Ich meine übrigens nicht, dass ein Mathematiker die Spielregel schreiben soll, da sie sich dann in etwa so anhört: "... eine weitere Ausführung der Regel ist trivial und wird dem Leser als Übungsaufgabe überlassen ...". Ich meine jedoch nach wie vor, dass sie zumindest von einem Mathematiker nachträglich gelesen werden sollte, der eventuelle gezielt nach Fehler und Lücken sucht. All das sollte natürlich erst geschehen, nachdem die Anleitung von mehreren "Normalspielern" getestet wurde. Vielleicht sollten sich die Verlage auch nicht scheuen, das eine oder andere Beispiel mehr einzufügen, auch auf die Gefahr hin, dass die Regel dann länger wird.
Viele Grüße, Jochen