Kleiner Einkaufstipp bitte!!

[Maxi Heininger]

Hallo erstmal, bin neu hier.
Ich hab ne Frage, und zwar ist folgendes:
Ich will in nächster Zeit eines der folgenden Spiele kaufen, aber eben nur eines, weniger aus Geld-, sondern vielmehr aus Platzmangel in meinen armen überfüllten Regalen.
Die Spiele wären

-RA
-Die Händler von Genua
-Puerto Rico

Meine Frage nun: welches dieser Spiele ist eurer eigenen (subjektiven) Meinung nach das beste, und warum (was hat es,was die anderen nicht haben; was stört bei den anderen)? Aber ich will bitte keine Argumentationen wie "Wenn du mehr auf Verhandlungsspiele stehst, dann...", sondern eure eigene Meinung im direkten Vergleich der Spiele.

Schonmal im vorraus danke,

Maxi

[Christian Hildenbrand]

Ciao Maxi !

Herzlich willkommen in dieser Runde hier !!! ;-)

Ich glaube, ich kann die Antwort vieler hier gleich mal vorweg nehmen:

[b]PUERTO RICO[/b]

Es ist nach langen Diskussionen hier im Forum (siehe Archiv unter "Suche") wohl das beste Spiel seit langem - das zumindest habe ich aus den ganzen Postings der letzten Monate herausgelesen.

Damit will ich aber die anderen beiden Spiele nicht schlecht machen - okay, Ra habe ich noch nicht gespielt. Aber DHvG steht auf meiner Einkaufsliste mit ganz oben, hat mir auch sehr gut gefallen. Ist aber lange nicht so vielfältig wie PR.

Stören tut mich an HvG nichts, absolut nicht. Aber im Vergleich ist PR für das eigene Spiel variantenreicher, abwechslungsreicher, z.T. auch taktischer (wenn man selbst will), optisch etwas schöner ... und wenn ich Mitspieler hier hätte, würde ich es notfalls mitten in der Nacht aufbauen und eine heiße Partie spielen !!! :lol:

Entschiedene Grüße !

Ciao, Christian (... hat einfach keine Lust, sich wieder an seine Lehrbücher zu setzen ... :-/ )

[Brigitta Lindemann]

Christian Hildenbrand schrieb:
> Ciao, Christian (... hat einfach keine Lust, sich wieder
> an seine Lehrbücher zu setzen ... :-/ )

so was soll's geben - um diese Uhrzeit
Brigitta (hat auch keine Lust im Regen draußen die Reste vom Seefest aufzuräumen - und wartet darauf, dass sie zum Arbeiten gerufen wird)

[Ina-spielbox]

Hallo Maxi,

wir kennen alle drei Spiele.

Ra ist toll, die Händler von Genua ist toll - übrigens beides Verhandlungsspiele mit viel Interaktion.

Aber das Highlight ist - wie Christian schon schrieb - eben Puerto Rico.

Mit überzeugten Grüßen

Ina und Bärchen (deren Regale auch überfüllt sind, aber für ein Puerto Rico muß immer noch ein bißchen Platz sein)

[Ulrich Schumacher]

Maxi Heininger schrieb:
>
> Hallo erstmal, bin neu hier.
> Ich hab ne Frage, und zwar ist folgendes:
> Ich will in nächster Zeit eines der folgenden Spiele kaufen,
> aber eben nur eines, weniger aus Geld-, sondern vielmehr aus
> Platzmangel in meinen armen überfüllten Regalen.
> Die Spiele wären
>
> -RA
> -Die Händler von Genua
> -Puerto Rico

Vielleicht ist das nicht die von dir erwartete Antwort, aber mein Tipp wäre:

Kauf dir ein neues Regal!
Und dann stell dir alle drei rein!

Alea-Spiele zu kaufen ist fast immer eine sichere Sache! Und hier und da gibt es sie auch günstig zu erwerben.



Grüße

Uli

[Michael Andersch]

Ina Broß schrieb:
>
> Ra ist toll, die Händler von Genua ist toll - übrigens beides
> Verhandlungsspiele mit viel Interaktion.

Ra ein Verhandlungsspiel???
das wäre mir neu...

VG,
Micha

[Michael Andersch]

Hi,

Von Ra würde ich generell abraten, da es zu wirr in der Endwertung ist (zumindest in den ersten paar Spielen, und wenn Du's nach einem halben Jahr mal wieder spielst, z.B.). Mir zumindest gefällt's nicht, da gibt's bessere Knizias bei denen man auf tausend Dinge achten muss. Leider, denn eigentlich mag ich sowohl Versteigerungsspiele generell als auch Spiele von Knizia im speziellen sehr gerne.

Die Händler von Genua finde ich da schon besser, wenn auch viel zu lang für den gebotenen Spannungsbogen. Schade eigentlich, denn auf Verhandlungsspiele stehe ich normalerweise auch ;-).

Bleibt also nur Puerto Rico, das ich für das mit Abstand Beste der 3 Spiele halte. Auch hier ist zwar der Einstieg nicht ganz einfach (und die Grafik nicht so toll wie bei den Fürsten), aber ich denke auf lange Sicht ist das der beste Kauf. Und auch die Spielzeit hält sich nach einigen Partien schwer im Rahmen (ca. 15 Min. pro Mitspieler + 15 Min. für Auf- und Abbau). Der einzige Wermutstropfen hier ist für mich der, dass sich Neulinge gegen erfahrene PR-Spieler anfangs - trotz gutgemeinter taktischer Tips - oft recht schwer tun, das Ganze zu überblicken und Dinge korrekt einzuschätzen.

VG,
Micha

[Sylvia Berger]

Maxi Heininger schrieb:
> (was hat es,was die anderen nicht haben; was stört bei den anderen)?

Hallo Maxi, kann mich den anderen nur anschliessen:
Puerto Rico ist die beste Wahl.

Was hier noch nicht genannt wurde, ist, daß Puerto Rico von 2 - 5 Personen gleichermaßen gut spielbar ist und damit von den 3 genannten Spielen die größte Flexibilität bez. Spielerzahl bietet.

Sylvia

[Ina-spielbox]

Hallo Micha,
Du hast natürlich recht, es ist ein Versteigerungsspiel.

Mit entschuldigenden Grüßen
Ina

[Peter Kolb]

Tja, schwer zu beantworten. Grundsätzlich: Alle drei sind Spitzen-Spiele und gehören m.E. in ihrem Bereich jeweils zu den Top 3:
- Ra bei den Versteigerungsspielen
- HvG bei den Verhandlungsspielen
- PR bei den Entwicklungs-/Wirtschaftsspielen

Insofern findet ich Ulrichs Antwort köstlich - und kann sie nur unterschreiben! Kauf´ dir ein schönes (!) Regal - und stell dort _alle_ alea-Spiele hinein. Du wirst es nicht bereuen!

Aber nochmal zurück zur Einschätzung. Leider hast du deine eigenen Vorlieben, Schwerpunkte nicht mit angegeben, sonst könnte man etwas zielgerichteter antworten.

Nach Anspruch und Einstiegsproblematik sortiert (sollen auch Nichtfreaks gut und schnell reinkommen?) wäre die Reihenfolge (einfach > komplex):
1. Ra
2. PR
3. HvG

Nach Kommunikation und Interaktion (viel > weniger):
1. HvG
2. Ra
3. PR

Nach Spieldauer (kurz > lang):
1. Ra
2. PR
3. HvG

Nach strategischem Anspruch (viel > weniger):
1. PR
2. HvG
3. Ra

Nach "Langzeit"wirkung (lange > kürzer):
1. PR
2. HvG / Ra

Nach der Internet Top 100 (http://scv.bu.edu/~aarondf/Top100/list.txt):
1. PR
23. Ra
38. HvG

Nach meiner persönl. Einschätzung:
1. PR + HvG + Ra
(je nachdem, was ich und meine Mitspieler gerade wollen... ;-))

Grüße.
Peter (der sie alle drei hat, nach folgender Reihenfolge: 1. Ra, 6. HvG, 7. PR... und dazwischen 2. Chinatown, 3. Tadsch Mahal etc.)

[friedemann]

Zur Festigung der Entscheidung:

Puerto Rico

Den Rest kann man ja noch nachkaufen, wobei ich Die Hänndler von Genua nicht mag, aber ich bin ja auch einer von denen, die ein Spiel nicht wieder spielen, wenn´s beim ersten Mal nicht überzeugt; es warten ja noch mindestens 200 Spiele im Regal, die ich noch nie gespielt hab.

Friedemann

[Maxi Heininger]

Hallo Peter,
ihr seid hier ja mit Puerto Rico alle einer Meinung. Ich hab jetzt , wegen den ansprüchen, die du so schön übersichtlich aufgelistet hast ein paar Fragen.
1.Bei kommunikation schreibst du, das PR am wenigsten davon hat.In meiner Spielerrunde ist ein gewisser Grad an kommunikation sozusagen Grundvorraussetzung für ein Spiel. Hat es also nur weniger Kommunikation wie die beiden anderen (lässt aber immer noch genügend Raum dafür), oder hat es wenig Kommunikation (in meiner Runde ein halbes Todesurteil).
2.Was genau meinst du mit Einstieg? Die Zeit, die man braucht, bis man das Spiel in seinen Grundzügen erlernt hat, und es das erste mal spielen kann, oder die Zeit die es benötigt um es wirklich zu beherrschen und alle Regelfeinheiten zu durchschauen? Bei ersterem ist es mir nämlich wichtiger, dass es nicht zu kompliziert ist, da meine Mitspieler oft dazu neigen bei der Regelerklärung nicht ganz bei der Sache zu sein. Danach kann es ruhig ein wenig taktischer und komplexer sein, denn wenn sie erstmal angefangen haben zu spielen, sind sie viel konzentrierter.

thx im vorraus
Maxi

[Peter Kolb]

Maxi Heininger schrieb:
> 1.Bei kommunikation schreibst du, das PR am wenigsten davon
> hat.In meiner Spielerrunde ist ein gewisser Grad an
> kommunikation sozusagen Grundvorraussetzung für ein Spiel.
> Hat es also nur weniger Kommunikation wie die beiden anderen
> (lässt aber immer noch genügend Raum dafür),

lässt den nicht jedes Spiel?? Irgendwie?

> oder hat es wenig Kommunikation (in meiner Runde ein halbes Todesurteil).

Es ist jedenfalls kein (einer)GRÜBEL(alle anderen Däumchendrehen)spiel à la Torres, Java etc. Wenn die Gruppe will und kann (und das scheint bei deiner ja so zu sein!?), wird sie hier viele, viele, viele Möglichkeiten zum Gespräch, zu gemeinsamen Beratungen, zum Hetzen auch (hehe!) usw. haben, keine Sorge!!!

> 2.Was genau meinst du mit Einstieg? Die Zeit, die man
> braucht, bis man das Spiel in seinen Grundzügen erlernt hat,
> und es das erste mal spielen kann

ja!

> oder die Zeit die es benötigt um es wirklich zu beherrschen und alle
> Regelfeinheiten zu durchschauen?

Nein! Die meine ich mit "strateg. Anspruch"...

> Bei ersterem ist es mir nämlich wichtiger, dass es nicht zu kompliziert ist, da
> meine Mitspieler oft dazu neigen bei der Regelerklärung nicht ganz
> bei der Sache zu sein.

Hhhmmm, dann wird´s bei PR schon ein wenig eng!! Alles ist - wie eigentl. immer bei Alea - eindeutig, strukturiert und umfassend, aber 12 Seiten sind´s nunmal und bleiben´s auch!
Allerdings hat PR den Vorteil, dass man es (ansatzweise zumind.) _während_ des Spiels - Rolle für Rolle - erlernen kann.

> Danach kann es ruhig ein wenig
> taktischer und komplexer sein, denn wenn sie erstmal
> angefangen haben zu spielen, sind sie viel konzentrierter.

Das kenn´ ich!! ;-)

Peter

[Maxi Heininger]

Ich gib mal ne konkretere Angabe in Bezug auf die Einstiegszeit. Sie sollte nicht unbedingt mehr betragen als z.b. bei Tadsch Mahal oder D.F.v.F. (beide (v.a. die Fürsten) mehr oder weniger an der Obergrenze des für meine Mitspieler (zumindest einen Teil) zumutbare).
Ich bin mir deshalb nicht ganz sicher, da ja der Anspruch bei PR um 2 bzw 1 Punkt höher ist. Andererseits habe ich auf verschiedenen sites gelesen, dass PR, im gegensatz zu D.F.v.F. auch für Gelegenheitsspieler geeignet wäre.

Maxi (der sich schon so gut wie entschieden hat)

[Roman Pelek]

Hi Maxi,

Maxi Heininger schrieb:
>
> Ich gib mal ne konkretere Angabe in Bezug auf die
> Einstiegszeit. Sie sollte nicht unbedingt mehr betragen als
> z.b. bei Tadsch Mahal oder D.F.v.F. (beide (v.a. die Fürsten)
> mehr oder weniger an der Obergrenze des für meine Mitspieler
> (zumindest einen Teil) zumutbare).
> Ich bin mir deshalb nicht ganz sicher, da ja der Anspruch bei
> PR um 2 bzw 1 Punkt höher ist. Andererseits habe ich auf
> verschiedenen sites gelesen, dass PR, im gegensatz zu
> D.F.v.F. auch für Gelegenheitsspieler geeignet wäre.

Der Einstieg in PR ist m. E. einfacher als bei den Fürsten, nicht unbedingt einfacher als bei Tadsch Mahal. Grund: man kann fast immer etwas sinnvolles machen, auch wenn es nicht gewinnbringender als bei den Erfahrenen sein mag. Die Kunst, ein Spiel gut zu spielen, ist nach meinem Dafürhalten aber bei PR sehr hoch ausgeprägt, worin sich der Anspruch begründen mag. Mit einem Erklärer in der Runde macht PR sicher Spaß, während sich bei den Fürsten ungeübte Personen mitunter selbst mi Hilfe ins Abseits manövrieren mögen. Das ist - subjektiv und an Erfahrungswerten orientiert - für mich der Unterschied. Geübte Spieler werden dennoch bei PR quasi immer den 1. oder 2. Platz einnehmen, je nach den Spielumständen. Frustriert den Spieltisch verlassen wird aber recht sicher niemand.

Ciao,
Roman

[Brigitta Lindemann]

Roman Pelek schrieb:
> Geübte Spieler werden dennoch bei PR quasi
> immer den 1. oder 2. Platz einnehmen, je nach den
> Spielumständen.

Ist das nicht bei allen Spielen, die keine reinen Glücksspiele sind, so?

>Frustriert den Spieltisch verlassen wird aber
> recht sicher niemand.

Für mich ist es gar nicht so wichtig, unbedingt und immer zu gewinnen, sondern mir ist es viel wichtiger, dass der Verlauf des Spiels spannend war.....
Brigitta

[Roman Pelek]

Hi Brigitta,

Brigitta Lindemann schrieb:
>
> Roman Pelek schrieb:
> > Geübte Spieler werden dennoch bei PR quasi
> > immer den 1. oder 2. Platz einnehmen, je nach den
> > Spielumständen.
>
> Ist das nicht bei allen Spielen, die keine reinen
> Glücksspiele sind, so?

Meistens, aber es gab ja auch schon genug Mutmaßungen, dass PR nur gering beinflussbar sei ;-) Ich habe nur erneut die Gelegenheit genutzt, dem zu widersprechen, Asche auf mein Haupt *g*

> >Frustriert den Spieltisch verlassen wird aber
> > recht sicher niemand.
> Für mich ist es gar nicht so wichtig, unbedingt und immer zu
> gewinnen, sondern mir ist es viel wichtiger, dass der Verlauf
> des Spiels spannend war.....

Für Dich, okay - für mich genauso. Aber man spielt ja nicht nur im reichlich beschränkten Kreis der Spieleverrückten, oder?

Ciao,
Roman

[Brigitta Lindemann]

Roman Pelek schrieb:
> Für Dich, okay - für mich genauso. Aber man spielt ja nicht
> nur im reichlich beschränkten Kreis der Spieleverrückten, oder?

Leider! Denn nichts ist schlimmer, als mit solchen Spielern zu spielen, die unbedingt gewinnen müssen und dabei jedes Spiel eigentlich kaputt machen. Das Ausloten der verschiedenen Möglichkeiten ist dann gar nicht möglich. Und das macht eigentlich ein Spiel erst interessant.
Brigitta

[Michael Andersch]

Roman Pelek schrieb:

> Der Einstieg in PR ist m. E. einfacher als bei den Fürsten,
> nicht unbedingt einfacher als bei Tadsch Mahal.

Das sehe ich persönlich ganz anders.
Der Einstieg bei den Fürsten ist m.E. deutlich einfacher als bei PR, da mit dem Erklären der Spielmechanismen eigentlich "alles gesagt" ist.
Bei PR kommen noch die Gebäude mit jeder Menge Sondereigenschaften hinzu, die sich (zumindest am Anfang) kein Mensch merken kann und die ständiges Nachsehen bzgl. der jeweiligen Funktion bedingen (auch wenn's auf den Gebäuden aufgedruckt ist, der Spielfluss wird aber trotzdem deutlich gehemmt).

Während ich mich bei PR anfangs also recht planlos da stehe liegt bei den Fürsten auf der Hand, was zu tun ist: Irgendwas ersteigern, was zu möglichst vielen eigenen Künstlern passt, und danach etwas ebensolches kaufen.

Und bei Tadsch Mahal steht man am Anfang auch nicht unbedingt vor großen Entscheidungsproblemen.

Also: Ich halte DFvF und TM für sehr leicht erlernbar (heisst nicht unbedingt: auf Anhieb auch gegen erfahrene Spieler gewinnbar, aber eher als PR), PR für im Grunde auch nicht schwerer, höchstens undurchschaubarer wegen der Gebäudeeigenschaften.

VG,
Micha

[Thomas Mechtersheimer]

Michael Andersch schrieb:
> Während ich mich bei PR anfangs also recht planlos da stehe
> liegt bei den Fürsten auf der Hand, was zu tun ist: Irgendwas
> ersteigern, was zu möglichst vielen eigenen Künstlern passt,
> und danach etwas ebensolches kaufen.

Aber Puerto Rico ist toleranter gegenüber Fehlern am Anfang. Ich kann die ersten paar Runden planlos spielen, dann langsam durchblicken, wie das Spiel läuft, und zum Ende doch noch ein Erfolgserlebnis haben und nicht ganz schlecht abschneiden ;-)
Wenn man bei Fürsten falsch startet (z.B. Gebäude und Landschaften nur für die direkt früh vollbrachten Werke kauft), bekommt man später erhebliche Schwierigkeiten (weil man die Mindest-WZ nicht mehr erreicht - recht frustrierend für den Anfänger). Da ist schon einiges an Vorausplanung nötig, was wiederum bessere Kenntnisse des Spiels und der Zusammenhänge erfordert... Auch ist es bei Fürsten für einen Anfänger schwierig, bei den Versteigerungen den richtigen Wert der einzelnen Dinge abzuschätzen (hat bei mir ca. 5 Partien gedauert, bis ich dafür ein Gefühl hatte).
Mein Fazit: vom Regelumfang her sind beide Spiele ähnlich, aber PR hat deutlich bessere Chancen, schon beim ersten Spiel wirklich Spass zu machen (und aus diesem Grund nochmal gespielt zu werden; und nicht wegen "ich muss noch mehr von den Zusammenhängen lernen" wie bei Fürsten).

> Und bei Tadsch Mahal steht man am Anfang auch nicht unbedingt
> vor großen Entscheidungsproblemen.

Tadsch Mahal ist IMHO im Vergleich zu FvF und PR einfach eine Stufe leichter und nicht so sehr Strategie-betont...

[Michael Andersch]

Thomas Mechtersheimer schrieb:

> Aber Puerto Rico ist toleranter gegenüber Fehlern am Anfang.
> Ich kann die ersten paar Runden planlos spielen, dann langsam
> durchblicken, wie das Spiel läuft, und zum Ende doch noch ein
> Erfolgserlebnis haben und nicht ganz schlecht abschneiden ;-)

Na, das kann ich aber bei jedem Spiel...

> Wenn man bei Fürsten falsch startet (z.B. Gebäude und
> Landschaften nur für die direkt früh vollbrachten Werke
> kauft), bekommt man später erhebliche Schwierigkeiten (weil
> man die Mindest-WZ nicht mehr erreicht - recht frustrierend
> für den Anfänger).

Aber wenn ich am Anfang nichts "Allgemeingültiges" (Gaukler) ersteigern kann (oder will, weil ich ihn ab einer bestimmten Gebotshöhe als zu teuer erachte - unabhängig davon, ob dies aufgrund mangelnder Spielpraxis zutreffend ist oder nicht), was bleibt mir anderes übrig als mich an meinen ersten Künstlern zu orientieren?

> Da ist schon einiges an Vorausplanung
> nötig, was wiederum bessere Kenntnisse des Spiels und der
> Zusammenhänge erfordert...

Sehe ich nicht so. Fürsten ist für mich eher ein taktisches denn ein strategisches Spiel.


> Auch ist es bei Fürsten für einen
> Anfänger schwierig, bei den Versteigerungen den richtigen
> Wert der einzelnen Dinge .

Aber das Problem haben alle (wenn Du in einer Runde mit Neulingen spielst) und es verlangsamt das "Hineinfinden" in's Spiel und das Verstehen einzelner Zusammenhänge nicht. Wogegen bei PR das (anfangs) ständige Nachkucken "welches Gebäude bringt was" schon eher nervig ist. Nicht absolut gesehen, aber im Vergleich zu DFvF schon.

> Mein Fazit: vom Regelumfang her sind beide Spiele ähnlich,
> aber PR hat deutlich bessere Chancen, schon beim ersten Spiel
> wirklich Spass zu machen (und aus diesem Grund nochmal
> gespielt zu werden; und nicht wegen "ich muss noch mehr von
> den Zusammenhängen lernen" wie bei Fürsten).

Welche Zusammenhänge denn? Es gibt Künstler, und deren Bedürfnisse müssen so kostengünstig und allgemeingültig (für möglichst viele Künstler passend) befriedigt werden. Was ist denn daran komplex?
Und eine steilere Lernkurve (das beweisen nicht zuletzt auch die zahlreichen hier geführten Diskussionen) bzgl. einzelner Strategien habe ich doch eindeutig bei PR.
Was jetzt aber nicht heissen soll dass DFvF schlechter ist. Aber es ist imho deutlich einfacher zu spielen. Und der Wiederspielreiz war (zumindest bei mir) bei beiden Spielen nach der ersten Partie gleich hoch.


Viele Grüße,
Micha

[Maxi Heininger]

Ich habe aber D.H.v.G. acuh schon mal bei nem Bekannten bei dem ich zu Besuch war in verschiedenen Besetzungen gespielt, und fand, dass es auch zu zweit eigentlich ganz gut ist, auch wenn es zu viert deutlich mehr Spaß gemacht hat.

[Maxi Heininger]

Roman Pelek schrieb:
>Geübte Spieler werden dennoch bei PR quasi immer den 1. oder 2. Platz
>einnehmen, je nach den Spielumständen.

Vor allem in der 2PersonenVariante, oder. :-)

Maxi

[Heiko Kauffmann]

Michael Andersch schrieb:

> > Da ist schon einiges an Vorausplanung
> > nötig, was wiederum bessere Kenntnisse des Spiels und der
> > Zusammenhänge erfordert...
>
> Sehe ich nicht so. Fürsten ist für mich eher ein taktisches
> denn ein strategisches Spiel.

Das sehe ich wie Thomas. Geübte Spieler können nach Kenntnis der Anfangspersonen sehr schön eine Strategie für das gesamte Spiel aufbauen.

Dies sieht man auch an den vielen Diskussionen über Werkstrategie, Baumeisterstrategie oder Mischstrategien.

Ich kenne nur wenige Spiele bei denen das notwendige Zufallselement so klein gehalten wurde, dass es gerade so nicht statisch wird aber trotzdem sehr variabel bleibt. Die Auswahl an Personen oder Prestigekarten ist groß genug, sodass fast immer was passendes dabei ist.

Die Reihenfolge, wann was ersteigert wird hängt natürlich davon ab, was zum jeweiligen Zeitpunkt geboten wird, wenn man eine Strategie durchziehen möchte.
Dies erfordert jedoch ein genaues Haushalten des Geldes und hiebei ist die meiste Übung gefragt.

Im Vergleich zu PR finde ich FvF immernoch etwas weniger Mitspielerbeeinflusst und dadurch strategischer. Ein Anfänger verliert unweigerlich gegen einen geübten Spieler bei FvF. Bei PR haben Anfäger meines Erachtens mehr Chancen. Es kann natürlich sein das es bei PR einer noch grösseren Erfahrung bedarf als bei FvF damit dies kompensiert werden kann.

Beide Spiele sind jedoch in jedem Fall sehr strategisch.

Gruß Heiko (feilt noch Spielerisch an seiner Feinarbeit bei PR)

[Achim Nieder-Vahrenholz]

...ist es so, dass auch "Gernspieler" unwillkürlich diejenigen Spiele besser beurteilen, bei denen sie gewinnen, als solche, , wo sie immer den kürzeren ziehen- oder?

Viele Grüße

Achim