Unausgewogenheiten

[Johannes Ackva]

Hallo,

sehr interessiert habe ich die Diskussion verfolgt, auch, da ich gerade an einem Spiel arbeite, in dem die Asymmetrie ziemlich extrem sein wird (die Unausgewogenheit hoffentlich nicht).
Ein paar Gedanken von mir zum Thema Unausgewogenheit:

Objektive Unausgewogenheit oder Unausgewogenheit innerhalb einer Spielgruppe:
Wenn alle Spieler nur würfeln und Wege unterschiedlich lang sind, kann man wohl ohne Zweifel von einer objektiven Unausgeglichenheit sprechen, die auch – aus meiner Sicht – auf jeden Fall ein Design-Fehler ist, sogar ein ziemlich gravierender. Geht man aber von einem komplexeren Spiel aus, bei dem es z.B. unterschiedliche Startpositionen oder Siegstrategien gibt, kann sich auch innerhalb einer Gruppe eine ziemlich starke Unausgewogenheit entwickeln, einfach deshalb, weil eine bestimmte innerhalb der Spielgruppe vorherrschende Wahrnehmung zu Verhalten führt, dass an sich nicht benachteiligte Optionen, Spielsituationen eines Spielers oder auch Startpositionen enorm benachteiligt. Ein Beispiel: Wird innerhalb der Spielgruppe eine besondere Strategie als bevorzugt angesehen, die einfacher von einem Spieler mit einer bestimmten Startposition erreicht werden kann (z.B. vom Startspieler oder einem Spieler, der ansonsten einen Vorteil hat), so werden die anderen Spieler diese Tatsache tendenziell überkompensieren, indem sie (wenn das Spiel es zulässt) diesen Spieler bevorzugt schädigen werden (etwas ähnliches wurde oben als „group thinking“ diskutiert).

Da ich nicht so viele Spiele wie die meisten hier kenne, greife ich für ein konkreteres Beispiel auf mein eigenes Spiel (Das Ende des Triumvirats) zurück, auch weil ich daher diese Problematik am intensivsten kenne (also bitte nicht als eine Eigenwerbung für das eigene Spiel missverstehen, habe oben erläutert, warum ich nicht auf ein anderes Spiel Bezug nehme(n kann)):

In der Testphase hatten wir zunächst deutsche Tester, dann plötzlich eine niederländische Spielgruppe. Das Feedback von dieser war ganz anders als von den deutschen. Warum? Weil die Spielgruppe, viel mehr durch amerikanische Cosims geprägt als unsere deutschen Testgruppen, das Spiel viel mehr als „Wargame“ wahrnahm und somit eine ganz andere Spielweise an den Tag legte. Unter diesen Umständen waren ganz andere Verhaltensweisen sinnvoll und auch – wenn man es auf die Asymmetrie der Spieler bezieht – andere Spieler im Vorteil.

Worauf ich hinaus will: Wenn in einem Spiel Asymmetrie vorliegt, wird es so etwas wie objektive und totale Ausgeglichenheit nie geben, da die Unterschiede zwischen den Spielern innerhalb jeder Spielgruppe anders bewertet werden können. Viel entscheidender ist stattdessen – aus meiner Sicht – folgendes: Die Tatsache, dass alle Spieler zu Beginn des Spieles der Meinung sind, dass sie gleiche Chancen (ob das wirklich notwendig ist, s.u.) auf den Spielsieg haben. Denn absolute Ausgewogenheit ist, so scheint mir, sowieso nicht erreichbar.

Um zumindest diese Ausgewogenheit innerhalb einer Spielgruppe zu erreichen, könnten folgende Mechanismen hilfreich sind:

1.) Vor dem Spiel – bevor die Spieler wissen, welchen Spieler sie spielen – einigen sich die Spieler auf gewisse Modifikationen der Asymmetrie zwischen den Spielern, um in ihren Augen Ausgewogenheit herzustellen. Danach wird den Spielern ein Spieler zufällig zugeteilt.

2.) Vor dem Spiel – das geht nur bei zwei Spielern – modifiziert ein Spieler die Asymmetrie so, dass sie ihm ausgeglichen erscheint. Das er darauf abzielt, wird dadurch sicher gestellt, dass der andere Spieler den Spieler wählt. Ein Prinzip, das man ja auch außerhalb des Spielens oft benutzt („Du teilst den Kuchen, ich suche mir die Hälfte aus!“).

Müssen alle Spieler gleiche Chancen haben?
Geht man davon aus, dass der Wert/Nutzen eines Spielsieges immer gleich groß ist, ist es wohl sinnvoll, wenn die Siegchancen für alle Spieler gleich sind. Es ist aber auch denkbar, dass man es als besondere Herausforderung sieht, aus einer scheinbar schlechteren Position das Spiel zu gewinnen. Ein solcher Sieg wird dann üblicherweise ja auch mehr gewürdigt, als das bei einem Sieg der Fall wäre, der aus der bevorteilten Position heraus erzielt wird. Also könnte eine geringere Wahrscheinlichkeit auf den Spielsieg trotzdem in Ordnung sein (wenn alle Beteiligten sich über diese Unausgewogenheit einig sind), wenn dann der seltenere Sieg des Benachteiligten auch als besonderer wahrgenommen wird (mir geht es hier nicht um Prestigemaximierung durch Spielsiege, ich möchte nur darstellen, dass der Nutzen/Wert eines Spielsieges nicht unbedingt gleich sein muss). Bei Axis&Allies sagt man ja z.B., dass die Achsenmächte benachteiligt sind. Gewinnen sie trotzdem, waren sie also besonders gut und können sich darüber freuen, selbst aus einer benachteiligten Position gewonnen zu haben. Auch bei Schach: Wenn man mit Schwarz trotzdem gewinnt, ist das wertvoller als mit Weiß. Zumindest kann man das so wahrnehmen.

Analogie Goldgräber – Spielsieg
Der entscheidende Unterschied zwischen Realität und Spiel ist ja, dass es „Sinn“ eines Spieles ist, zu gewinnen (das muss nicht heißen, dass dies auch der primäre Sinn des Spielens sein muss). D.h. man definiert seinen eigenen Nutzen durch den Vergleich mit den Mitspielern. Der Nutzen des zweiten Goldgräbers, ist aber von dem des ersten Goldgräbers unabhängig. Er kann sein weniger an Gold auch genießen, obwohl ein anderer vielleicht noch mehr haben mag. D.h. die Analogie lässt sich so imo schlecht ziehen.


Asymmetrie der Attraktivität
Das ist ein neuer Aspekt, der mir im Zusammenhang mit Unausgewogenheit einfällt (wenn es hier nicht passt, werde ich die Diskussion dazu vielleicht noch mal als eigenen Thread eröffnen): Bisher wurde die Unausgewogenheit hauptsächlich in Bezug auf Siegchancen diskutiert. Allerdings kann es ja auch Asymmetrie bezüglich der Attraktivität des Spielens eines bestimmten Spielers geben: So kann es z.B. auch sein, das ein Spieler zwar nicht benachteiligt ist, jedoch aufgrund seiner Situation viel „langweiligere“ Spielzüge ausführen muss als die anderen Spieler. Habt ihr dazu irgendwelche Erfahrungswerte oder Ideen? Das würde mich sehr interessieren, auch – wir sind ja hier im Autorenforum – da es ein Problem in dem Spiel sein könnte, was ich gerade entwickle.

Ich hoffe, ich habe nicht allzu viel unsinniges und bereits erwähntes geschrieben. Da meine Internet-Anbindung hier nicht so optimal ist, war ich leider nicht in der Lage, den Thread so genau zu lesen, wie ich das gerne getan hätte (was nicht heißt, dass ich ihn nicht gelesen hätte).

Viele Grüße aus Delhi,
Johannes

[Andreas Last]

Moin Johannes,
erstmal kann ich dich beruhigen. Deine Gedankengänge hab ich absolut nicht als unsinnig empfunden. Ich fand sie sehr interessant.

Auch den Gedankengang zur Attraktivität einer Partei finde ich gut. Ich hab mir das Thema bisher nie so bewusst gemacht.

Und warum sollten wir den Bezug auf dein Spiel als Eigenwerbung verstehen? Du bist Spieleautor und kennst das Problem der Ausgewogenheit aus eigener Erfahrung. Also kannst du doch auch aus deiner eigenen Erfahrung schöpfen und deine Einsichten damit belegen.

[Annika]

Carsten Wesel | FAIRspielt.de schrieb:
> Wie ist es denn z.B. beim
> Golf oder Go?

Beim Go wird auf zwei verschiedene Weisen ausgeglichen.

Wenn zwei (in etwa) gleichstarke Spieler spielen, so bekommt derjenige, der den zweiten Zug macht (beim Go Weiß) Extrapunkte (auf Japanisch: Komi). Am Ende einer Go-Partie gewinnt der Spieler mit den meisten Punkten. Das Komi wird zu den Punkten von Weiß dazuaddiert.

Im Moment sind es bei Profispielen in Japan 6 einhalb Punkte Komi. (Vor kurzem waren es noch 5 einhalb Punkte. Jedoch hat Schwarz bei Profipartien immer noch häufiger gewonnen, weshalb das Komi um einen Punkt angehoben wurde.)

Bei (Amateur-)Turnieren in Deutschland ist ein Komi von 5 einhalb, 6 und 6 einhalb üblich. Bei 6 Punkten kann es ein unentschieden geben.

Die zweite Art von Ausgeglichenheit gibt es beim Spiel zwischen zwei bestimmten Spielern. Wenn es sich (in der Regel) nicht um ein Turnier handelt, so wird anhand der Spielstärken eine Vorgabe berechnet. Das heißt, der schwächere Spieler bekommt soviele zusätzliche Vorgabesteine zu Anfang der Partie auf das Brett gesetzt, dass er im optimalen Fall eine 50%-ge Gewinnchance hat. Wenn man merkt, dass ein Spieler öfter gewinnt, so verändert man die Vorgabe.

Der Sinn dabei ist also nicht nur zu sehen, wer der stärkere Spieler ist, sondern die Spieler möchten eine ausgewogene Partie spielen, bei der jeder nach seinen Möglichkeiten und seiner aktuellen Stärke die gleiche Gewinnchance hat.

Zur urspünglichen Fragestellung:
Ich mag ausgewogene Spiele. Wenn sie absichtlich unausgewogen sind, dann ist das in Ordnung, so fern es vorher bekannt ist. Jedoch ziehe ich die ausgewogenen vor. Dabei ist eine 60 zu 40 noch im Rahmen.

Gruß,
Annika

[Günter Cornett]

Johannes Ackva schrieb:
>
> Asymmetrie der Attraktivität
> Das ist ein neuer Aspekt, der mir im Zusammenhang mit
> Unausgewogenheit einfällt (wenn es hier nicht passt, werde
> ich die Diskussion dazu vielleicht noch mal als eigenen
> Thread eröffnen): Bisher wurde die Unausgewogenheit
> hauptsächlich in Bezug auf Siegchancen diskutiert. Allerdings
> kann es ja auch Asymmetrie bezüglich der Attraktivität des
> Spielens eines bestimmten Spielers geben: So kann es z.B.
> auch sein, das ein Spieler zwar nicht benachteiligt ist,
> jedoch aufgrund seiner Situation viel „langweiligere“
> Spielzüge ausführen muss als die anderen Spieler. Habt ihr
> dazu irgendwelche Erfahrungswerte oder Ideen? Das würde mich
> sehr interessieren, auch – wir sind ja hier im Autorenforum –
> da es ein Problem in dem Spiel sein könnte, was ich gerade entwickle.

Leider kenne ich den Titel nicht, um den es geht. Ich weiß nur, dass der eine Spieler Ordnung, der andere Unordnung ins Spiel bringen muss. Letzteres ist dabei nicht so anspruchsvoll sondern eher lustig angelegt. Das Spiel wurde mir als ideal für zwei Kinder im Alter von zweieinhalb und fünf geschildert. Es geht dabei nicht um mehr oder weniger Attraktivität sondern um unterschiedliche Arten von Attraktivität.

Gruß, Günter

[Jingo]

Günter Cornett schrieb:
>Ich weiß
> nur, dass der eine Spieler Ordnung, der andere Unordnung ins
> Spiel bringen muss. Letzteres ist dabei nicht so
> anspruchsvoll sondern eher lustig angelegt. Das Spiel wurde
> mir als ideal für zwei Kinder im Alter von zweieinhalb und
> fünf geschildert. Es geht dabei nicht um mehr oder weniger
> Attraktivität sondern um unterschiedliche Arten von
> Attraktivität.

Das Kinderspiel kenne ich zwar nicht, aber ein gleiches Prinzip gibt es bei Hyle von Franjos.

Ein anderes Spiel mit sehr unterschiedlichen Spielzügen der Spieler ist Scotland Yard, m.M.n. ein Spiel für 2 obwohl für 3-6 (hoho) angegeben. Obwohl ich das Spiel mag, spiele ich Mr. X nicht so gern.

[Klaus Knechtskern]

Hallo Ingo,

fast alle Cosims aus dem CDG Bereich haben unterschiedliche "Learning Curves"

Generell gilt in Cosimkreisen ein Verhältnis 60:40 als " Balanced"

Grüsse

Klaus

[Uli Schumacher]

Hallo,

Mir fällt einfach nur der "Große Dalmuti" ein.

Ganz viele Leute finden das Spiel gut.

Warum soll man nicht im Spiel auch das mal ausprobieren?

Eigentlich reizvoll, gezielt Unausgewogenheit auszuprobieren.
Oder sie zum Ausgleich von Spielerstärken bewußt einzuführen (Vorgabesteine beim Go)

Im Übrigen basiert der Satz "der jüngste Spieler beginnt" in durchdachten Regeln meist auf der Tatsache eines Startspielervorteils. Da meist der jüngste Spieler (einer Durchschnittsfamilie, nicht einer Vielspielerrunde) weniger Spielerfahrung und Überblick hat, bekommt er den Startspielervorteil. Unausgewogenheit wohin man blickt...


Uli (bei der man Unausgewogenheit meist als launisch bezeichnet)

[Andreas Last]

Launisch würde ich eher mit UnausgeGLICHENheit und nicht als UnausgeWOGENheit gleichsetzen ;-) Aber das sind Kleinigkeiten, die die Laune nicht trüben sollen *g*

[Andreas Last]

Hi!

> Mir fällt einfach nur der "Große Dalmuti" ein.

Mir nicht, da ich das Spiel nicht kenne.

> Warum soll man nicht im Spiel auch das mal ausprobieren?

Was ausprobieren?

> Eigentlich reizvoll, gezielt Unausgewogenheit auszuprobieren.

Das halte ich im besten Fall für Themaabhängig.

> Oder sie zum Ausgleich von Spielerstärken bewußt einzuführen
> (Vorgabesteine beim Go)

Das ist ja wieder eine ganz andere Sache. Du sprichst schließlich selber von einem AUSGLEICH.

> Im Übrigen basiert der Satz "der jüngste Spieler beginnt" in
> durchdachten Regeln meist auf der Tatsache eines
> Startspielervorteils. Da meist der jüngste Spieler (einer
> Durchschnittsfamilie, nicht einer Vielspielerrunde) weniger
> Spielerfahrung und Überblick hat, bekommt er den
> Startspielervorteil. Unausgewogenheit wohin man blickt...

Auch das ist wieder keine Unausgewogenheit, wie ich sie meine. Implizit sagst du auch hier sogar wieder selber, dass der Jüngste den Startspielervorteil bekommt, um seine mangelnde Spielerfahrung auszugleichen. Hier wie auch bei Go geht es dabei aber nur um das Ausbalancieren der Kräfte. Weder die bewusste Vergabe des Startspielervorteils, noch die Komi-Punkte bei Go sind eine pauschale Ungleichbehandlung eines bestimmten Spielers oder einer bestimmten Spielpartei aus den Spielregeln heraus.

[Marten Holst]

Moin,

hmmm, also meine Informationen ergeben im Schnitt 0,53 Punkte für Weiß (bei ernsthaften Spielern). Ganz so hoch, dass das zwei Drittel Weißsiege sein könnten, ist die Remisquote dann doch nicht.

Aber dennoch ein an sich gutes Beispiel. Vor allem weil man beim Schach ja wirklich ne solide Datenbasis hat. Die Frage ist hier natürlich dann nicht nur die Ausgewogenheit der Position, sondern auch der Einfluss der Spieler. Ein guter Spieler beim Schach hat viele Möglichkeiten, gegen die Nichtbalance durch Startspielervorteil anzugehen, das Spiel dauert eine gewisse Zeit (in Aktionen) und hat keinen Zufall, der ggf. zu überwinden wäre - sieht bei anderen Spielen schon anders aus.

Allerdings sind praktisch alle Spiele dieser Kategorie bereits durch den Startvorteil massiv schief - hier ist eh die Frage, ob es bei optimalem Spiel gewonnen für einen Spieler ist, oder remis haltbar.

Bei Mehrpersonenspielen gleicht sich sowas ja oft durch Allianzen gegen die stärkste Position aus. Dennoch sind auch da Spiele teils massiv unsausgewogen (Diplomacy hat auch viele Siegstatistiken - armer Italiener) und werden dennoch noch gerne gespielt.

Ich frage mich, ob es überhaupt möglich ist, ein nicht völlig symmetrisches Spiel (also gleichzeitige Züge oder ähnliches) in der Siegchance einigermaßen zuverlässig unter 55% für die bessere Seite zu bekommen.

Ansonsten ist sicher noch ein Problem, dass gewisse Spiele gewisse Spielstile "bevorzugen". Klassische Eroberungsspieler werden bei Antike oder Zeitalter der Renaissance eher Schwierigkeiten haben. Andere Spieler bevorzugen vielleicht bei beidseitig defensivem Spiel die eine, bei beidseitig offensivem Spiel die andere - und Du wirst je nach Runde verschiedene "60:40" bekommen.

Tschüß
Marten (erster Post in diesem Forum :-) )

[Marten Holst]

Deckt sich etwas mit unseren Erfahrungen beim Herrn der Ringe-"Stratego" vom Knizia (komme gerade nicht auf den Namen):

zuerst gewann (fast) immer schwarz
dann (fast) immer weiß
dann (fast) immer der selbe Spieler :-)

[Marten Holst]

Moin,

ja, Asymmetrie der Attraktivität ist, wenn auch von verschiedenen unterschiedlich empfunden, sicherlich ein Diskussionspunkt. Bei "Friedrich" zum Beispiel ist es eher unbefriedigend, Friedrich zu spielen. Es ist halt eine Mangelverwaltung gegenüber dem Draufhauen. Andere mögen das wieder anders sehen, was die Spannung betrifft. Mangelverwaltung ist spielmechanisch interessant, aber eher weniger erotisch :-)

Tschüß
Marten

[Attila]

Andreas Last schrieb:

> absolute Chancengleichheit bei einem asymmetrischen Spiel
> sehr schwer, wenn nicht gar unmöglich zu erreichen sei. Es
> mache ihm auch nichts aus, da es kein "ernstes" Spiel wie
> Schach sei, sondern etwas für Zwischendurch.

Luschtisch ... dabei ist das paradebeispiel Schach ja selber gar nicht ausgewogen! - Es werden mehr Partien mit weiss gewonnen als mit Schwarz!

Und nu? ;-)

Atti

[Andreas Last]

> Und nu? ;-)

Nu solltest du den Thread mal genauer lesen :-)

Wenn du das getan hast, sag mir bitte, wo ich behauptet haben soll, Schach sei ein ausgewogenes Spiel.

[Ingo Althöfer]

Hallo Marten,

danke für die konkrete Rückmeldung.

Gruss, Ingo

Marten Holst schrieb:
> Deckt sich etwas mit unseren Erfahrungen beim Herrn der
> Ringe-"Stratego" vom Knizia (komme gerade nicht auf den Namen):
>
> zuerst gewann (fast) immer schwarz
> dann (fast) immer weiß
> dann (fast) immer der selbe Spieler :-)