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[Angespielt] Dominion: Die Alchemisten

Kritiken und Rezensionen: Wie ist Spiel XY?

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Ben
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Beitragvon Ben » 30. Juni 2010, 15:58

Dominion - Die Alchemisten

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Autor: Donald X. Vaccarino
Verlag: Hans im Glück
Spieler: 2-4
Dauer: 30 min
Alter: 8+
Grafik: k. A.
Jahrgang: 2010


Wie gefällt es euch und warum? Was ist gut, was schlecht? Findet ihr die SpieLama-Rezension mit einer 3/6 gerechtfertigt?
Zuletzt geändert von SpieLama am 29. April 2014, 17:08, insgesamt 1-mal geändert.
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Eifeljety
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RE: Dominion - Die Alchemisten

Beitragvon Eifeljety » 30. Juni 2010, 16:45

Ich finde die 3/6 vollkommen gerechtfertigt.
Vergleicht man die Erweiterungen untereinander Seaside und Alchemisten
sind nicht nur deutlich mehr Material in der Seaside Erweiterung sondern die Idee hinter den neuen Karten auch um einiges besser. Der hohe Preis ist hierbei auch nicht gerechtfertigt da man andere Kartenspiele mit durchaus Vergleichbaren Grafiken und Anzahl für deutlich geringeres Geld bekommt.
Sollte Ben mal nicht an einem Spiel teilnehmen, würde ich gern gewinnen ^.^

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bassbin
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RE: Dominion - Die Alchemisten

Beitragvon bassbin » 30. Juni 2010, 16:58

warum es gefällt?
du hast aber schon mal dominion gespielt :D ?
Ich war ja schon etwas verärgert als ich die packung aufgemacht hab und so ins leere geschaut hab! :huh:
Aber das ist auch das einzige was ich bemengeln würde da sich mit den neuen Karten schön spielen läßt!
Als Dominion viel spieler würde ich sagen das sich jeder neue kartestapel lohnt :exclamation:

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Yasari
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RE: Dominion - Die Alchemisten

Beitragvon Yasari » 30. Juni 2010, 17:31

Von mir erhält Dominion die Alchemisten eine 6/6 da ich die neuen Karten einfach super finde und mich über jede ergänzung zum Spiel des Jahres 2009 freue.
Den Preis finde ich übrigens noch ok. Klar verglichen mit den anderen Editionen ist diese zu Teuer. Aber man bezahlt auch einfach für die guten Ideen, für die vielen Testspiele die besonders bei den Alchemisten sehr zahlreich durchgeführt werden musten. Denn alle Karten mit Trank in den kosten musten ja auf die anderen vom Preis her angepasst werden.
Insgesamt ist das Preis/Leistungs verhältnis nicht grade Weltklasse aber ich bin trotzdem Zufrieden.
Dominion-Spiel des Jahres 2009

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H8Man
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RE: Dominion - Die Alchemisten

Beitragvon H8Man » 30. Juni 2010, 20:34

Ohje, das wird eine lange Diskussion mit Yasari geben, das konnte ich ja schon mit Ben in den kommentaren beobachten hihi

Also ich finde Dominion für eine kurze Zeit ganz gut, eben solange bis es reine Routine ist und das passiert recht schnell wenn man es ständig spielt. Die Karten ansich haben klare Richtlinien, soll heißen man bevorzugt immer eine der Karten in einem Set. Wirkliche Strategien gibt es nicht, das wird lediglich vorgegaukelt. Allgmein kann man die gewinnenden Strategien an einer Hand abzählen und dafür braucht man vielleicht die hälfte der Karten, was das Spiel ziemlich dezmiert.

Der Versuch das Spiel interaktiver zu machen (= Intrige) ist rein garnicht gelungen. Ich finde 3-4 Karten aus der ganzen Edition spielenswert. Nicht das sie alle schlecht sind, aber ich finde eben nur ein paar von ihnen gelungen und spielenswert, die restlichen machen irgendwie keinen Spaß.
Überhaupt gibt es nach wie vor keine Interaktion in dem Spiel, es hat sich rein garnichts geändert, es gibt lediglich ein paar mehr Angriffe und viele Möglichkeiten um das Deck des Gegners zu zerlegen und genau das ist es was eben nicht wirklich Spaß macht, aber auch das ist reine Geschmackssache.

Dann kam Seaside und das Spiel hat richtig an Fahrt gewonnen und völlig andere Möglichkeiten bekommen. Nichts desto trotz sind auch hier Karten bei, die kein Mensch braucht, bzw. es gibt klar bessere alternativen. Die extrem nervige Seehexe mal ganz außen vor, die hat schon so einigen Leute den Spaß am Spiel genommen...

Nun denn, da sind wir bei den Alchemisten. Schon der spoiler hat mich nicht überzeugen können, aber natürlich gibt es kein Urteil ohne Tests! Nunja, die Karten sind größtenteils völlig innovationslos und machen genau das gleich wie schon bekannte Karten, nur ein wenig besser (dafür braucht man halt den Trank). Im Grunde wurden einfach ein paar Karten aufgewertet und dann ein Umweg (Tränke) eingebaut, damit man die Karten nicht einfach kaufen kann. Eben völlig innovationslos. Die Tatsache das ich seit 16 jahren Magic the Gathering spiele tut ihr übriges, denn hier zeigt sich mehr als deutlich das der gute Donald Beta-Tester war und ich gehe stark davon aus das er sich nach wie vor stark von Magic inspirieren lässt, anders kann ich mir das jedenfalls nicht erklären, da es all diese Effekte schon bei Magic gibt.

Im großen und ganzen (das waren gut 50-100 Partien) kann die Erweiterung überhaupt nicht überzeugen, da es hier nichts neues gibt. Auch die komplizierteren Karten finde ich total langweilig, da ich sie zum einen aus Magic kenne und sie zum anderen einfach überhaupt nicht zu Dominion passen. Wo soll denn der Spaß sein, wenn ich den Zug eines Gegners übernehme? Ich Wette das der betroffene die Runde extrem langweilig findet, da er jetzt doppelt solange warten muss (oder noch öfter wenn es wieder und wieder passiert -.- ).

Man sieht, ich bin da ganz auf Ben´s Seite und wahrscheinlich noch einen Schritt weiter, aber das würde den Rahmen definitiv sprengen ;)
"Wenn Ihr glaubt mich verstanden zu haben, dann habe ich mich falsch ausgedrückt..."

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Ben
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RE: Dominion - Die Alchemisten

Beitragvon Ben » 30. Juni 2010, 20:40

hey du gefälltst mir. du hast ja zu allen teilen genau die gleiche meinung wie ich! immerhin werd ich mir jetzt nicht mehr anhören müssen, es erst gar nicht gespielt zu haben *schweiß abwisch*. und um uns den rücken zu stärken: die nutzer-wertungen, siehe umfrage, nehmen allmählich eine tendenz an - harr! :cool:

ich hab auch mal magic gespielt und die mechanik ist da natürlich einfach wesentlich offener - obwohl ich auch da inzwischen so meine kritik zu habe. "dominion" gibt vom grundprinzip gar nicht genug her, als dass man noch so viele erweiterungen machen könnte, die neues bringen aber gleichzeitig das selbe spielgefühl haben. yasari meinte ja so etwa 8e hätte der typ schon feddich - da bin ich gespannt :P
Zuletzt geändert von Ben am 30. Juni 2010, 20:44, insgesamt 1-mal geändert.
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H8Man
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RE: Dominion - Die Alchemisten

Beitragvon H8Man » 30. Juni 2010, 21:32

Hehe, ja mal gucken was sonst noch so zusammenpasst, du scheinst ja auch eher längere (also 1h+) Spiele zu bevorzugen. Die bisherigen Wertungen hab ich gesehen, von mir gab es allerdings auch nur die 2/6, denn wenn möglich spiele ich lieber ohne Alchemisten.

Magic ist natürlich nicht frei von Fehlern, keine Frage, wobei mein größter Kritikpunkt das Kartenglück ist. Andere TCG haben da ein besseres System, aber hey, als Urgroßvater von all diesen Spielen darf es auch ruhig seine Macken haben ;)

Aber im Gegensatz zu Magic ist Dominion extrem Kompakt, schafft es aber trotzdem nicht ein ausgeglichenes Spiel zu schaffen und verliert deswegen schnell an Reiz. Ein anderer Punkt der mir sofort aufgefallen ist, sind die Siegbedingungen, die schlicht aufgesetzt wirken und wahrscheinlich auch erst im nachhinein dazu gekommen sind. Die Siegbedingungen haben einen sehr großen Anteil an den Problemen des Spiels, da sie überhaupt keine Optionen lassen und auch immer auf dasselbe hinaus laufen.

Mein Fazit wäre:
Ein gutes Spiel, bei dem leider sehr viel Potenzial verschenkt wurde.
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RE: Dominion - Die Alchemisten

Beitragvon Döö » 30. Juni 2010, 22:15

Was ist denn deiner meinung nach ein ausgeglichenes Spiel, H8Man?

Der Vergleich mit Magic macht imo wenig Sinn, da es dort wohl in rund 13000 Karten annähernd jeden Effekt bereits gibt. Im Vergleich zu anderen Spielen finde ich Dominion ehrlich gesagt extrem abwechslungsreich und trotzdem sehr strategisch. Gerade deswegen hat es für mich bisher kaum an Reiz verloren. Man findet halt immer wieder Wege, die bisherigen Strategien noch ein bisschen besser zu machen oder stößt auf ein Setup, in dem plötzlich eine andere Strategie als die gewohnte besser ist. Selbst nach ca. 2000 Spielen gibt es für mich immer noch Setups in denen ich unsicher bin - und wo man unsicher ist, kann man noch dazulernen.
Weil du meinst, man hätte viel Potenzial verschenkt: Was würdest du denn anders machen?

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El Grande
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RE: Dominion - Die Alchemisten

Beitragvon El Grande » 30. Juni 2010, 22:37

Diese Diskussion würde jetzt eher in den das Thema "Dominion - Was für eine Welt" passen - Also wer sich gerne erbarmen mag, lege los und eröffne weitere Dominion Themen (Welt, Intrige, seaside, vielleicht auch schon zu zukünftigen Erweiterung: Prosperity etc.).

Döö
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RE: Dominion - Die Alchemisten

Beitragvon Döö » 30. Juni 2010, 22:38

Als ich grad wegen der Top-Flop-Liste mal alle Karten durchgesehen hab, ist mir aufgefallen, dass insgesamt maximal 5 wirklich unspielbar sind. Der Rest findet in bestimmten Setups Anwendung und ist gegen gute Gegner unter Umständen spielentscheidend. Soviel zum Thema einseitige Strategien...

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Ben
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RE: Dominion - Die Alchemisten

Beitragvon Ben » 30. Juni 2010, 22:45

El Grande hat geschrieben:Diese Diskussion würde jetzt eher in den das Thema "Dominion - Was für eine Welt" passen - Also wer sich gerne erbarmen mag, lege los und eröffne weitere Dominion Themen (Welt, Intrige, seaside, vielleicht auch schon zu zukünftigen Erweiterung: Prosperity etc.).


Nein nein halt! ;) Wer sich jetzt im Detail um jede Karte und Edition prügeln will, darf ruhig das gute Dominion-Forum nutzen! Hier soll es sich nicht zu speziell um einen Bereich drehen. Trotzdem können ein paar Sachen wie "Top oder Flop" oder auch z.B. "die besten 10er Sets" (erstell ich vlt. gleich mal) durchaus spannend sein und gern hier besprochen werden. "Prosperity" könnten die Neuigkeiten im "Neuigkeiten"-Bereich gesammelt werden, bis es wirklich mal wer gespielt hat! :P
Zuletzt geändert von Ben am 30. Juni 2010, 22:46, insgesamt 1-mal geändert.
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Yasari
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RE: Dominion - Die Alchemisten

Beitragvon Yasari » 30. Juni 2010, 23:14

Oh Man H8Man du hast es anscheinend nicht anders gewollt. :P
Also jetzt zu Dominion im Allgemeinen:
Wenn du behauptest das es bei Dominion keine Strategien gibt Dann kann ich das selbe auch von dem weitaus schlechteren Magic behaupten.
Der Unterschied zu Magic besteht darin das Donald sich viel mehr um das Balancing der Karten gekümmert hat. Und nicht wie bei einem Sammelkartenspiel üblich einfach jede Idee sofort ohne genug zu testen auf den Markt gebracht hat.
Dominion ist wirklich eines der Wenigen Spiele die auf Liste der besten Strategiespiele mit geringen Glücksfaktor geschafft hat.
Du meinst also man könnte sofort sehen welche Karten man kaufen muss zum Gewinnen.
Und das ist Falsch!
Es gibt eigentlich in jeder Partie unterschiedliche Strategien die zum Erfolg führen können und das nur die hälfte der Karten von dir gekauft werden ist ja eigentlich dein Problem. Wenn du oft Kombodecks spielst dann ist es natürlich so das du oft Labs kaufen must um erfolg zu haben.
Ohne eine wirkliche Strategie kannst du gar nicht gewinnen.
Mir macht Dominion auch nach unzähligen Spielen (viele davon auf der BSW) immernoch Spass. Einfach weil Es immer wieder neue Strategien zu entdecken gibt.
Nebenbei hast du jemals Dominion auf der BSW gespielt?
Dominion-Spiel des Jahres 2009

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H8Man
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RE: Dominion - Die Alchemisten

Beitragvon H8Man » 30. Juni 2010, 23:43

Döö hat geschrieben:Was ist denn deiner meinung nach ein ausgeglichenes Spiel, H8Man?


Jedenfalls nicht Dominion :P
Nein, Scherz beiseite, ein ausgeglichenes Spiel ist ein Spiel in dem jede Aktion Sinn macht, bzw. machen kann, wenn man dementsprechend spielt und das ist bei Dominion rein garnicht gegeben. Wie schon geschrieben, spielt das Deck eines Gewinners im Normalfall (es gibt ausnahmen wie zB. Gärten) vielleicht 3 von 10 verschiedenen Karten und hat davon wahrscheinlich gerade mal 6 gekauft und da frage ich mich, wieso es

a) 10 Karten gibt
b) in jedem der 10 Stapel 10 Karten drin sind

Ich hab Dominion (inkl. Intrige und Seaside) in den letzten 2 Monaten 300+ mal gespielt und habe die Decks danach aufgedeckt. Es ist einfach erschreckend wie wenig Aktionskarten man benötigt um zu gewinnen und genau deswegen finde ich die Siegbedingung auch unendlich schlecht, da sie dem eigentlichen Spiel quasi entgegen wirkt.


Döö hat geschrieben:Der Vergleich mit Magic macht imo wenig Sinn, da es dort wohl in rund 13000 Karten annähernd jeden Effekt bereits gibt. Im Vergleich zu anderen Spielen finde ich Dominion ehrlich gesagt extrem abwechslungsreich und trotzdem sehr strategisch. Gerade deswegen hat es für mich bisher kaum an Reiz verloren. Man findet halt immer wieder Wege, die bisherigen Strategien noch ein bisschen besser zu machen oder stößt auf ein Setup, in dem plötzlich eine andere Strategie als die gewohnte besser ist. Selbst nach ca. 2000 Spielen gibt es für mich immer noch Setups in denen ich unsicher bin - und wo man unsicher ist, kann man noch dazulernen.


Es hat ja niemand MtG mit Dominion verglichen.
Ich würde Dominion auch nicht gerade ein strategisches Spiel nennen. Klar, man hat eine "Strategie" die man verfolgt, aber eigentlich sucht man sich nur 2-3 der ausliegenden Karten raus, mit denen man dann spielt. Sicherlich mag es unter Strategie fallen, aber angesichts dessen das da nicht viel passieren kann und man das Ende schon sehen kann, würde ich es höchstens strategisch angehaucht, aber niemals Strategiespiel nennen, dafür fehlt einfach jede Tiefe.


Döö hat geschrieben:Weil du meinst, man hätte viel Potenzial verschenkt: Was würdest du denn anders machen?


Ich weiss natürlich nicht wie ich es ändern würde, aber ich weiss das ich die Karten auf ein Level legen und die Siegbedingungen ändern würde. Für genauere Aussagen müsste ich mich mit dem Spiel beschäftigen, aber da es nicht mein Spiel ist, arbeite ich lieber an meinen eigenen weiter ;)

Nur als bsp. (ohne jetzt über die genauen folgen nachgedacht zu haben), könnte man die Karten so designen, das die vermeindlich schlechteren Karten Punkte bringen, während die stärkeren Karten keine Punkte oder gar minuspunkte bringen. Dann müsste man wahrscheinlich nicht mal viel an der Siegbedingung ändern. Somit würde man auch andere Karten nutzen, die sonst einfach nur rumliegen.


Als ich grad wegen der Top-Flop-Liste mal alle Karten durchgesehen hab, ist mir aufgefallen, dass insgesamt maximal 5 wirklich unspielbar sind. Der Rest findet in bestimmten Setups Anwendung und ist gegen gute Gegner unter Umständen spielentscheidend. Soviel zum Thema einseitige Strategien...


Ich habe jetzt keine Lust die ganzen Karten durch zu sehen (wobei ich das wahrscheinlich trotzdem nacher tun werde haha), aber nur 5 halte ich für untertrieben. Der Punkt ist aber auch weniger die einzelne Karte, als das Set von 10 und ich wette das es so gut wie keine Sets gibt, bei denen offensichtlich schlechte Karten eine Rolle spielen. (Und selbst wenn es solche Sets gibt, sind es wahrscheinlich 3 von 300 und damit wieder völlig irrelevant)

Aber falls du Intresse daran hast, schreib mir mal ein paar Sets auf und ich teste das für mich selbst und schreibe dann hier was passiert ist.

lol, ich hab schon gerade gesehen wer da gepostet hat, ich bin dann mal lesen =D
Zuletzt geändert von H8Man am 30. Juni 2010, 23:44, insgesamt 1-mal geändert.
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Yasari
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RE: Dominion - Die Alchemisten

Beitragvon Yasari » 30. Juni 2010, 23:58

Hehe Döö wird dich warscheinlich auch zum Thema Alchemisten Nerven keine Sorge. :P
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H8Man
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RE: Dominion - Die Alchemisten

Beitragvon H8Man » 1. Juli 2010, 00:25

Yasari hat geschrieben:Oh Man H8Man du hast es anscheinend nicht anders gewollt. :P
Also jetzt zu Dominion im Allgemeinen:
Wenn du behauptest das es bei Dominion keine Strategien gibt Dann kann ich das selbe auch von dem weitaus schlechteren Magic behaupten.


Also erstmal brauchst du jetzt nicht gleich auf andere Spiele oder Geschmäcker anderer rumhacken ;)
Du kannst Magic bezeichnen wie du willst, ändern tut es nichts. Bei dir merkt man sehr stark das du ein Dominion "Fanboy" bist, der sein Spiel um jeden Preis verteidigen muss. Ich auf der anderen Seite gehe das alles objektiv an, ich bin auf keiner Seite. Weder finde ich Dominion schlecht, noch sehe ich Magic als DAS Spiel an. Sie haben beide ihre Macken.

Nun zum Unterschied von Strategien bei Dominion (D) und Magic (M). Bei D gibt es kaum Interaktion, während sich bei M alles darum dreht. Das widerum bedeutet, das man bei D quasi ungestört seine Linie fahren kann und nicht großartig viel Einfluss auf andere Dinge hat. Bei M auf der anderen Seite musst du dich Zug für Zug mit dem beschäftigen was dein Gegner dir vor die Füße wirft, du kannst hier nicht einfach straight dein Deck runterspielen.
Diese beiden extremen Gegensätze machen den enormen Unterschied und deshalb ist die Strategie bei M eine VÖLLIG andere und SEHR viel tiefer gehende, als die von D.


Der Unterschied zu Magic besteht darin das Donald sich viel mehr um das Balancing der Karten gekümmert hat. Und nicht wie bei einem Sammelkartenspiel üblich einfach jede Idee sofort ohne genug zu testen auf den Markt gebracht hat.


Das ist schlichtweg totaler quatsch. Hast du jemals ernsthaft M gespielt? Kennst du die Testwege von M, kennst du die Entwicklungszeiten der einzelnen Editionen(das ist eine Rethorische Frage)? Für mich klingt das ganze eher nach der typischen Haßtirade, die man irgendwo mal gelesen hat. Von Fehlern kann sich niemand freisprechen, aber zum einen gibt es diese auch bei D und zum anderen müssen die Jungs bei M ein klein wenig mehr beachten ;)


Dominion ist wirklich eines der Wenigen Spiele die auf Liste der besten Strategiespiele mit geringen Glücksfaktor geschafft hat.


Welche Liste? Nein, mich intressiert die Liste nicht, aus dem einfachen Grund, das sie von irgendwem gemacht wurde. Ich stimme schließlich auch nicht mit den Preisverleihungen wie dem Pöppel überein.
Aber moment mal... geringer Glücksfaktor bei D? oO
War das nicht das Spiel bei dem man quasi durchgehend mischen muss und immer 5 neue Karten auf der Hand hat? Ne sorry, aber schon da fällt es bei mir ab. D ist genauso Glücksorientiert wie es M ist. Wer nicht die richtigen Karten zur richtigen Zeit zieht, verliert. Umso besser die Gegner, umso entscheidener das Glück, das ist ein Fakt.


Du meinst also man könnte sofort sehen welche Karten man kaufen muss zum Gewinnen.
Und das ist Falsch!
Es gibt eigentlich in jeder Partie unterschiedliche Strategien die zum Erfolg führen können und das nur die hälfte der Karten von dir gekauft werden ist ja eigentlich dein Problem.

Ich glaube nicht das du in der Lage bist zu beurteilen ob ich sowas sehe und auswerten kann oder nicht (was jetzt nicht heisst, das dem so sein muss) und wirklcih rausfinden kannst du es auch nicht, es sei denn wir nehmen den Schnitt von 100 Spielen mit ein und dem selben Set.
Was die verschiedenen Strategien angeht, da gibt es 2 Möglichkeiten.

a) Es gibt tatsächlich mehrere Kombinationen, was eher selten ist, da sie so gut wie niemals gleichwertig sind

b) Du nennst den Unterschied von 1ner Karte eine andere Strategie. Für mich wäre das eine gute und eine schlechte Version ein und derselben Strategie.


Wenn du oft Kombodecks spielst dann ist es natürlich so das du oft Labs kaufen must um erfolg zu haben.


Was verstehst du unter Kombodecks? Das Lab ist immer gut, egal in welchem Deck, weil es dir einfach effektiv eine weitere Handkarte gibt und das kann NIE schlecht sein. In Kombodecks braucht man solche Karten eigendlich eher weniger, weil es eben auf einer Kombo basiert.


Ohne eine wirkliche Strategie kannst du gar nicht gewinnen.


Das halte ich nicht nur für ein Gerücht, sondern ich weiss das es nicht stimmt, da die Frau eines Kollegen einfach nur vor sich hin spielt und trotzdem alles gewinnt, während er alle möglichen Strategien versucht. Ohne Strategie wäre in diesem Falle dann Taktisch.
Auch ich spiele gerne etwas taktischer und bringe den Plan des Gegners durcheinander oder zerstöre ihn gar komplett.


Mir macht Dominion auch nach unzähligen Spielen (viele davon auf der BSW) immernoch Spass. Einfach weil Es immer wieder neue Strategien zu entdecken gibt.
Nebenbei hast du jemals Dominion auf der BSW gespielt?


Und nur das zählt! Ich spiele es auch hier und da mal, aber eigentlich eher als Zeitvertreib. Wenn ich andere Optionen habe, steht D eher hinten an.
In der BSW habe ich auch mal gespielt, aber da ich lieber am Tisch sitze, wo ich die Leute bewerfen und beschimpfen kann... :angel:

Immer neue Strategien finde ich allerdings bei leibe nicht.
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RE: Dominion - Die Alchemisten

Beitragvon Ben » 1. Juli 2010, 00:37

Also zu Magic kann ich beisteuern, dass in den vernünftigen (auf immer die aktuellen Editionen begrenzten) Turnierformaten das Glück eine eher untergeordnete und im Vergleich mit Dominion sehr geringe Rolle spielt; wenn man aber alle Karten zusammen nimmt, ist klar, dass man das inzwischen nicht mehr perfekt balancieren kann! Steckt trotzdem ne ganze Menge dahinter. Das Format lässt es zu, sein Deck viel stärker zu durchsuchen und zu optimieren - aber ein großer Teil passiert natürlich auch VORAB und ist damit irgendwo auch ein ganz anderes Spielgefühl, als sein Deck erst während des Spiels zu erstellen; ein direkter Vergleich ist daher meine Meinung nach wirklich nicht astrein...
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H8Man
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RE: Dominion - Die Alchemisten

Beitragvon H8Man » 1. Juli 2010, 00:49

So sehe ich das wohl auch ;)
Ein direkter Vergleich ist quak, man kann halt nur vergleichen bei welchem Spiel eine Sache mehr Einfluss hat, als bei dem anderen. Wie eben den strategischen Aspekt oder das Glück.

Auch die Sache mit den Formaten stimmt, wobei ich eben vom Standard Format ausgegangen bin, weil es zum einen das Hauptformat ist und zum anderen würden die anderen Formate hier jede Diskussion vom Inhalt her zum Platzen bringen. Wobei ich Vintage spiele, also das Format in dem eben ALLES erlaubt ist und auch hier ist der Glücksfaktor nicht höher als der bei Dominion.
Der größte Unterschied ist eben (wie du ebenfalls schon richtig geschrieben hast) das man bei Dominion mit den gleichen Karten gegeneinander spielt, während man bei Magic mit völlig verschiedenen Karten antritt.
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RE: Dominion - Die Alchemisten

Beitragvon Döö » 1. Juli 2010, 09:17

Ich habe genau die umgekehrte Erfahrung gemacht. Nämlich dass Magic einen deutlich höheren Glücksfaktor hat. Zumindest trifft das auf 2er-Partien zu, da gewinnt in den meisten Spielen tatsächlich der bessere Spieler, auch wenn der Unterschied relativ gering ist. Neulich haben wir uns mit Magic-Spielern unterhalten und einer meiner Mit-Spieler meinte so, er habe inzwischen 78% Siegesquote auf der BSW. Da meinten die Magicspieler, dass so etwas selbst bei Magic-Pros nicht möglich sei. Ich habe auch mal einen Magicartikel gelesen, in dem es um genau die Quote ging. Da kam raus, dass selbst ein Top-Spieler nicht dauerhaft über die 70% hinaus kommt.

Zu den Strategien: Es stimmt schon, dass Strategien, die auf 1-3 Karten fixiert sind und evtl noch ein paar Karten in einzelnen Exemplaren spielen, die besten sind. Allerdings besteht die Schwierigkeit, diese 1-3 Karten auszumachen, bzw zwischen unterschiedlichen möglichen Strategien die beste auszumachen. Außerdem machen die oben erwähnten einzelnen Karten sehr oft den Unterschied zwischen Sieg und Niederlage aus. Die Hälfte der Entscheidungen fallen also bereits vor dem Spiel, wenn man sich einen Spielplan für das Setup überlegt.

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RE: Dominion - Die Alchemisten

Beitragvon H8Man » 1. Juli 2010, 11:27

Nämlich dass Magic einen deutlich höheren Glücksfaktor hat. Zumindest trifft das auf 2er-Partien zu, da gewinnt in den meisten Spielen tatsächlich der bessere Spieler, auch wenn der Unterschied relativ gering ist.


Moment, hast du da jetzt nicht etwas durcheinander gebracht? Wobei ich da nur zustimmen kann, der bessere Spieler wird gewinnen, wenn auch nicht immer, siehe weiter unten.


Neulich haben wir uns mit Magic-Spielern unterhalten und einer meiner Mit-Spieler meinte so, er habe inzwischen 78% Siegesquote auf der BSW. Da meinten die Magicspieler, dass so etwas selbst bei Magic-Pros nicht möglich sei. Ich habe auch mal einen Magicartikel gelesen, in dem es um genau die Quote ging. Da kam raus, dass selbst ein Top-Spieler nicht dauerhaft über die 70% hinaus kommt.


Der M Spieler meint aber D, korrekt? M auf der BSW wäre neu :D
Die 70% kannst du ruhig auf knappe 50% senken, dann stimmt es eher. Ich weiss gerade die Zahlen von Kai Budde nicht, aber er ist eigentlich die Meßlatte.

Das eigentliche Problem an dieser Rechnung (und deswegen sagt sie rein garnichts aus) ist allerdings, das man bei M mit völlig unterschiedlichen Decks gegeneinander spielt und diese haben schon vor dem Match große Vor/Nachteile und deswegen kann man diese Zahlen nicht 1 zu 1 übernehmen.
Die Zahlen stimmen erst dann, wenn entweder jeder dasselbe Deck spielt oder jeder Spieler das gleiche Match spielt, also gegen dasselbe Deck. Erst dann wird sich zeigen wer gewinnt und das ist naütürlich... Ben (aka der bessere Spieler) ;)
Wenn man das ganze so angehen würde, kämen dort auch ganz andere Zahlen bei rum.


Zu den Strategien: Es stimmt schon, dass Strategien, die auf 1-3 Karten fixiert sind und evtl noch ein paar Karten in einzelnen Exemplaren spielen, die besten sind. Allerdings besteht die Schwierigkeit, diese 1-3 Karten auszumachen, bzw zwischen unterschiedlichen möglichen Strategien die beste auszumachen. Außerdem machen die oben erwähnten einzelnen Karten sehr oft den Unterschied zwischen Sieg und Niederlage aus. Die Hälfte der Entscheidungen fallen also bereits vor dem Spiel, wenn man sich einen Spielplan für das Setup überlegt.


Hier stimme ich dir von oben bis unten voll und ganz zu, ABER genau da liegt eben mein Anliegen! Wieso braucht es dann soviele Karten und wieso soviele Sets, wenn man eh nur 3 davon spielt? Genau das ist der Grund wieso ich das Spiel ungemein unausgereift finde. Man hat hier keine echte Wahl, man kann nicht mit den verschiedensten Karten gewinnen oder gar Einfluß nehmen, all das fehlt hier komplett. Wie ich schon vorher geschrieben habe kommt das hauptsächlich von dem total aufgesetzten Siegmechanismus, aber auch sonst sind einige Karten einfach besser als andere und das ist ein Fehler im Design, nichts anderes.
In anderen Brettspielen würde sowas direkt auffallen und das Spiel würde zerrissen, aber Dominion ist zu beliebt und die meisten Leute spielen es nicht ernsthaft genug um diese Mängel wahrzunehmen.
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Yasari
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RE: Dominion - Die Alchemisten

Beitragvon Yasari » 1. Juli 2010, 14:05

Boah müsst ihr soviel schreiben da kommt man ja ganz durcheinander wenn man jemanden Zitieren will. :D
Ich würde Dominion auch nicht gerade ein strategisches Spiel nennen. Klar, man hat eine "Strategie" die man verfolgt, aber eigentlich sucht man sich nur 2-3 der ausliegenden Karten raus, mit denen man dann spielt. Sicherlich mag es unter Strategie fallen, aber angesichts dessen das da nicht viel passieren kann und man das Ende schon sehen kann, würde ich es höchstens strategisch angehaucht, aber niemals Strategiespiel nennen, dafür fehlt einfach jede Tiefe.

Und wenn du jetzt zugibst das Magic auch kein Strategisches Spiel ist bin ich vollkommen zufrieden. ;)
aber auch sonst sind einige Karten einfach besser als andere und das ist ein Fehler im Design, nichts anderes.
In anderen Brettspielen würde sowas direkt auffallen und das Spiel würde zerrissen, aber Dominion ist zu beliebt und die meisten Leute spielen es nicht ernsthaft genug um diese Mängel wahrzunehmen.

Das ist für mich ja der unverständlichste Kritikpunkt... Ich finde die Karten bei Dominion wirklich richtig gut ausgewogen und habe mich sehr Intensiv mit diesem Spiel beschäftigt. Es mag sein das z.B. das Laboratorium ein Pflichtkauf ist aber nur mit Labs kannst du auch nicht gewinnen. :)
Dann noch zu den Siegbedingungen:
Was gefällt dir daran nicht? Mir gefällt dieses System entweder kaufe ich etwas früher Punktekarten hab dan mein Deck etwas geschwächt aber konnte mir bereits ein Paar punkte sichern oder ich kaufe erst späte welche und gehe das Risiko ein das mir die Karten vor der Nase weggeschnappt werden.
Ein weiterer Kritikpunkt war ja noch der mangel an Interaktion... Hier ist aber einfach die Frage wie man das Spiel interaktiver gestalten könnte und da gibt es eben nur die möglichkeit mit den Angriffskarten. Oder hättest du dir etwa ein Katapult gewünscht? :P
Mein hauptkritikpunkt ist eigentlich das Dominion zu einfach ist. Es sollten mehr neue Kartentypen wie die Dauerkarten kommen um dieses Geniale System etwas komplexer zu machen.
Und jetzt bitte nicht mehr über Magic diskutieren! ;)
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H8Man
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RE: Dominion - Die Alchemisten

Beitragvon H8Man » 1. Juli 2010, 14:49

Und jetzt bitte nicht mehr über Magic diskutieren!


Bin ich stark dafür, denn dafür gibts genügend MtG Foren, aber...

Und wenn du jetzt zugibst das Magic auch kein Strategisches Spiel ist bin ich vollkommen zufrieden.


... das geht halt nicht, denn dann müsste ich Lügen ;)
M ist ganz im Gegenteil sogar ein sehr Strategisches Spiel, da es quasi unendliche Möglichkeiten gibt das Spiel zu gewinnen. Allein an möglichen Siegbedingungen gibt es so einige.
Ich hab verstanden das du D (blind) liebst und M hasst, aber versuch bitte nicht den Spielen etwas zu unterstellen das nicht stimmt, sonst gibt es lange texte!


Ich finde die Karten bei Dominion wirklich richtig gut ausgewogen und habe mich sehr Intensiv mit diesem Spiel beschäftigt. Es mag sein das z.B. das Laboratorium ein Pflichtkauf ist aber nur mit Labs kannst du auch nicht gewinnen.


Ob ich mit einer Karte gewinne oder nicht ist dabei belanglos. Wenn sich zu Anfang eines Spiels jeder auf ein und dieselbe Aktion stürzt (bzw. stürzen muss um eine chance zu haben), dann stimmt da etwas gewaltig nicht.
Bei D geht zB. das Labor stark in diese Richtung. Man braucht es nicht zwingend, aber es gibt dir effektiv eine weitere Karte, hat also keinerlei Nachteile, ergo gibt es keinen Grund ese nicht zu kaufen (es sei denn das Spiel ist zu weit fortgeschritten).
Andere Karten dagegen sind völlig unintressant (zB. Kanzler) und wieder andere werden dadurch unintressant, das andere Karten mit im Spiel sind.

Das Problem ist also, das wenn Karte X im Spiel ist, viele andere Karten nicht mehr gebraucht werden und das sieht man ja schon daran, das die Decks nur aus ein paar wenigen Karten bestehen.
Ich hatte ja schonmal an eine "Highlander" Version gedacht, bei der mehrere Karten ausliegen, aber jede nur 1 mal. Das würde dem Spiel ein ganz anderes Gefühl geben, allerdings müsste die Siegbedingung dann geändert werden, sonst bringt das nichts.

Ausgewogen ist etwas völlig anderes.


Dann noch zu den Siegbedingungen:
Was gefällt dir daran nicht? Mir gefällt dieses System entweder kaufe ich etwas früher Punktekarten hab dan mein Deck etwas geschwächt aber konnte mir bereits ein Paar punkte sichern oder ich kaufe erst späte welche und gehe das Risiko ein das mir die Karten vor der Nase weggeschnappt werden.


Ganz einfach, es ist immer die gleiche Show! Immer geht es nur um das eine und so gut wie immer sind es die Provinzen die aus gehen.
Die Karten ansich intressieren garnicht, aber darüber hab ich nun schon locker eine ganze Seite geschrieben.

Dann hat der Startspieler einen Vorteil und ebenso derjenige der zuerst das Geld zusammenbekommt etc. etc.
Man hätte mehr Abwechslung reinbringen können und "müssen". Und wenn es sowas ist wie "für eine Provinz brauchst du dies und das" und/oder allgemein brauchst du 2 Provinzen, 3 Herzogtümer und 5 Anwesen oder irgend sowas halt, Hauptsache man nutzt auch die Karten die im Spiel sind, statt sie zu ingnorieren.


Ein weiterer Kritikpunkt war ja noch der mangel an Interaktion... Hier ist aber einfach die Frage wie man das Spiel interaktiver gestalten könnte und da gibt es eben nur die möglichkeit mit den Angriffskarten.


Das ist falscher als falsch. Du siehst nur diese Möglichkeit, weil sie eben da ist, aber das Spiel hätte auch ganz andere Wege gehen können. Hättest du bsp. an solche Sachen wie "Dauerkarten" gedacht, als D rauskam? (ich übrigens schon, aber das liegt an M ;) )
Andere Spiele machen es vor. Ich habe es zwar noch nicht gespielt, aber "Arctic Scavengers" hat eine ganz andere Interaktion.


Mein hauptkritikpunkt ist eigentlich das Dominion zu einfach ist. Es sollten mehr neue Kartentypen wie die Dauerkarten kommen um dieses Geniale System etwas komplexer zu machen.


Auch hier gibt es schon andere Spiele mit dem gleichen Mechanismus, wie zB. Thunderstone.

Aber ganz ehrlich, wenn du Komplexität willst, spiel M. D wurde absichtlich so einfach gehalten (es wäre sonst auch niemals so eingeschlagen) und damit hat man sich natürlich schon eine vorgegebene Bahn ausgesucht. Jetzt im nachhinein kann man keine großen Sprünge mehr machen und die Dauerkarten waren schon die beste Neuerung. Aber wer M kennt, der weiss was D noch so alles machen könnte :cool:
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Yasari
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RE: Dominion - Die Alchemisten

Beitragvon Yasari » 1. Juli 2010, 15:21

ch hab verstanden das du D (blind) liebst und M hasst

Nein! Ich hasse Magic nicht... ich bin den Leuten sogar sehr dankbar das sie Donald eine so schön Vorlage gegeben haben. ;)
M ist ganz im Gegenteil sogar ein sehr Strategisches Spiel, da es quasi unendliche Möglichkeiten gibt das Spiel zu gewinnen. Allein an möglichen Siegbedingungen gibt es so einige.

Schon klar aber bei Magic wie bei allen Sammelkartenspielen hat jemand der mehr Geld investiert und dadurch mehr Karten besitzt einfach einen rießen Vorteil gegenüber jemandem der sich mal ein Deck gekauft hat. Das ist auch der Grund warum ich Magic nicht spiele. Ich finde es ist einfach falsch das man immer mehr Geld ausgeben muss nur um mal gegen einen erfahrenen Spieler (also jemand der sein komplettes Geld für neue Karten ausgegeben hat) gewinnen zu können.
Da ist Dominion einfach besser da alle die gleichen bedingungen haben und trotzdem ist Dominion günstiger.
Und ich will lieber gar nicht wissen was du schon für Magic Karten ausgegeben hast. :P
Oh aber jetzt wieder zu Dominion!
Zuletzt geändert von Yasari am 1. Juli 2010, 15:22, insgesamt 1-mal geändert.
Dominion-Spiel des Jahres 2009

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RE: Dominion - Die Alchemisten

Beitragvon H8Man » 1. Juli 2010, 16:09

LOL und da ist die Diskussion wieder bei M hihi

Das mit dem Geld stimmt nur bedingt, bzw. wenn man es genauer nimmt, garnicht.
Es gibt ja xxx verschiedene Möglichkeiten M zu spielen und je nachdem für welche du dich entscheidest, sieht das alles ganz anders aus.

Wer zB. auf Turnierebene spielt, darf sich nicht über das Geld äußern, dafür spielt er eben auf Turnierebene. Wenn es ihm nicht gefällt, der kann eine der xxx anderen Möglichkeiten wählen.

Wer am Küchentisch zockt kann mit seinen Kollegen ausmachen was gespielt wird, bzw, wie gespielt wird. Es ist völlig normal, das diese Leute einen ich sag mal "Kodex" haben, an den sich die Spieler halten. Das kann alle möglichen Formen haben, von Geld ausgeben, über Editionen, bis hin zum Draft.

Der Draft... hier bekommt jeder Spieler xxx Karten und baut sich daraus ein Deck, dann wird gespielt. Wer das nicht auf Turnierebene, sondern zuhause macht, braucht auch kein weiteres Geld ausgeben, er kann einfach seine Vorhandenen Karten dafür nutzen und glaube mir, nichts ist lustiger als mit den beschissensten Karten zu zocken!
(Randbemerkung: ein paar hundert oder gar Tausend Karten bekommt man problemlos für unter 20€)

Dann gibt es noch die Möglichkeit einfach mit vorgefertigten Decks zu spielen und das ist auch nicht sonderlich teuer. Ein Deck sollte man für ca. 4€ bekommen können.

Also wie auch immer man es dreht und wendet, wer will, kann M absolut problemlos ohne viel Geld spielen.

Und nein, das möchtest du wirklich nicht wissen, wobei ich auch einen Shop hatte und allgemein gut Geld gemacht habe. Aber wenn ich meine Sammlung jetzt verkaufen würde, wäre ich zum einen ziemlich reich (ich Schätze den Wert mal auf 25-30.000) und zum anderen hätte ich im Endeffekt eher Gewinn gemacht UND 16 Jahre verdammt viel Spaß damit gehabt. Das kann sonst kein Spiel von sich behaupten ;)

Wie, wir sind hier garnicht im Magic Forum?! Ok, ich bin schon weg...
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RE: Dominion - Die Alchemisten

Beitragvon Döö » 1. Juli 2010, 17:35

Ich meine bei Magic nicht die Match-Ups, sondern tatsächlich (gewonnene Spiele/gespielte Spiele) eines Pros.

Hmm, aber das Problem, dass es eine Strategie gibt, die höhere Gewinnchancen hat als andere, ist doch in fast jedem Spiel so. Aufgabe des Spielers ist es halt, diese Strategie zu finden.
Zuletzt geändert von Döö am 1. Juli 2010, 17:41, insgesamt 1-mal geändert.

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RE: Dominion - Die Alchemisten

Beitragvon H8Man » 1. Juli 2010, 18:35

Wenn mich nicht alles täuscht hat Kai knapp über 50% (vielleicht 55%), mehr ist das nicht. Wie genau das alles berechnet wurde kann ich dir nicht sagen, ich hab es auch nur am Rande mitbekommen.
Die Match-Ups sind wie oben gesagt sowieso eine völlig andere Sache.

Ja, in vielen Spielen gibt es eine beste Strategie, aber das macht es ja nicht besser ;)
Nur gibt es meistens einen gravierenden Unterschied, nämlich die Interaktion! Und deswegen gewinnt auch nicht zwingend die "beste" Strategie, sofern man eben auch eingreift.

Und wie wir alle wissen, hat man bei Dominion eben kaum Einfluss auf den Gegner und somit kann er seine Kombo einfach runterspielen.
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